Chomsky: "Cal articular un internacionalisme veritable"

Ricard Ustrell: Com està vivint aquesta epidèmia des de la primera potència del món?

Noam Chomsky: Força bé, tot i que el país no massa. Malauradament els Estats Units estan en mans d'una administració erràtica. L'últim que ha fet ha estat precisament anul·lar un estudi seriós del Centre de Control de Malalties sobre quines passes caldria de fer. I sembla ser que l'administració Trump ho ha descartat completament.

És una bogeria com a administració. El resultat és un caos, amb desenes de milers de persones que moren. Són coses que passen que semblen surrealistes. De fet, fa un parell de dies el senyor Trump va acomiadar el científic que estava a càrrec de preparar les vacunes perquè va dir una cosa crítica sobre les recomanacions que havia fet el president. Enlloc passa el que passa aquí.

R. U.: Fa unes setmanes sentíem Trump dient que per curar el coronavirus era bo prendre desinfectant. De fet, algunes persones van haver de ser hospitalitzades. Unes declaracions com aquestes per què no tenen conseqüències polítiques als Estats Units?

N. Ch: Els Estats Units estan en mans d'un megalòman sociòpata que no té cap mena d'interès en res que no sigui ell mateix. Així ha estat des dels primers dies de la seva administració. En els quatre anys que porta ha anat fent retallades al finançament del Centre de Control de Malalties i d'altres àmbits de la Sanitat, perquè no suposa cap benefici econòmic per a les seves empreses i els seus amics. Per tant, ha anat cancel·lant programes que ara haurien pogut servir per combatre la pandèmia.

Una bona mostra del que està passant és el pressupost del president. El d'aquest any es va presentar a mitjans de febrer, quan ja hi havia la pandèmia, tot i que Trump ho negava. El fet és que es va presentar un pressupost que demana que es reduís de manera continuada el finançament del Centre de Control de Malalties i d'altres parts de l'atenció sanitària, i que augmentés el finançament als subsidis per a les indústries dels combustibles fòssils, que, a la llarga, acaben suposant un gran desastre. Així és com Trump n'obté els seus beneficis, i així és com omple les butxaques dels seus amics més rics.

El que passi a d'altres països no l'importa. El que fa és buscar un boc expiatori, algú que li serveixi per enviar-li la culpa, amb acusacions falses que no se sostenen.

R. U.: Hi ha qui pensa que aquesta situació servirà per repensar com avançàvem com a societat. Vostè és dels optimistes o dels pessimistes? Creu que quan passi tot plegat tornarem a ser els irresponsables que érem abans?

N. Ch.: Això és una opció que haurà de prendre la gent. Ara com ara hi ha dues grans forces al món. Una és la riquesa, el capital concentrat que segueix implacable avançant en la guerra de classes, com sempre ha fet, mirant d'assegurar-se que allò que sorgeixi de la crisi sigui al final una versió encara més autoritària i més dura dels sistema neoliberal.

L'altra força és la població. Es tracta de veure si s'aprofitarà l'oportunitat per descobrir quines són les causes de les crisis i de quina manera es poden superar o limitar. Es pot fer. Un exemple ben concret: hi ha un fàrmac prometedor pel que fa a l'alleujament dels símptomes, i està en mans d'una gran empresa, Quinlan, que són els qui ho controlen. Per què ho controlen? Doncs perquè els llops neoliberals els van donar uns drets de patent de l'Organització Mundial del Comerç (OMC) d'una manera que mai no s'havia vist: controlen la distribució del fàrmac i els beneficis acaben a les seves butxaques.

Si volen fer-lo prou car com perquè la gent no el faci servir, ho podrien fer. Ja havia passat abans, quan tenien el monopoli per als fàrmacs per tractar el VIH. Però això no està marcat amb foc. En primer lloc, aquestes empreses no tenen per què comportar-se així, es podrien socialitzar o es podrien convertir en institucions governamentals, com molts dels instituts que ja estan fent una tasca similar. D'aquesta manera, es podrien vendre els fàrmacs a un preu genèric més baix i que no busqués simplement obtenir els beneficis empresarials. Això es pot canviar en qualsevol moment.

Per altra banda, durant el període neoliberal, el sector financer -que no aporta res a l'economia-, també ha crescut desmesuradament. El capital privat, que no fa res més enllà d'enriquir els inversors privats o determinades empreses, no tenen per què existir. Ni els paradisos fiscals, que ni tan sols existien abans que Ronald Reagan no els legalitzés.

El període neoliberal ha estat una mena de "robem tant com podem, destruïm la part pública tant com podem". Però això no té per què ser així. I, de fet, veurem com hi ha un cert marc perquè la gent d'Europa i d'arreu del món pugui mirar d'organitzar-se.

La Internacional Progressista té una reunió en els propers dies que busca rescatar allò que tingui sentit dins de la Unió Europea, i superar les seves mancances. Als Estats Units ho està liderant Bernie Sanders i, a Europa, Yanis Varoufakis. Intenta tirar endavant propostes per organitzar-se en oposició davant les forces reaccionàries que busquen un món més brutal.

R. U.: Vostè va néixer el 1928 i ha viscut moments històrics i diferents crisis al llarg de la història. Pel que m'està explicant, la sensació que té ara és que al final hem de decidir si entreguem el nostre destí, les nostres vides, a aquest món de corporacions privades o si ho evitem i ho tornem a la gent?

N. Ch.: Haig de dir que tinc molts records d'infància que em tornen a venir al cap precisament aquests dies. Jo vaig créixer durant la Depressió. La meva família eren immigrants de primera generació, de classe treballadora i, tot i que estaven a l'atur, tenien molta esperança. Va ser una època més difícil de la que estem vivint ara, però, tot i així, hi havia esperança. Me'n recordo perfectament.

Érem molt pobres, però crèiem que tindríem una manera de sortir-nos-en: amb els moviments laborals. Els partits d'esquerres i també el partit comunista organitzaven vagues, o assegudes, que feien molta por a la direcció de les empreses. Aquest tipus d'accions eren el pas previ a dir als directors: "no us necessitem i ens encarregarem nosaltres mateixos de gestionar les fàbriques".

Era una oportunitat que es donava a la gent pobra, amb l'educació, una formació i un sentit de comunitat. Entre tots junts vèiem que ens en podíem sortir. Hi havia una administració que s'hi avenia i que havia ajudat a portar una sèrie de reformes que farien del país un lloc millor. Per contra, eI període neoliberal, als anys 70, es va esforçar per desmantellar tot allò i acabar amb el moviment treballador.

Però la depressió va ser arreu del món. Hi havia dues maneres d'encarar-la. Una és el que es va fer als Estats Units i altres països i, una altra, és el que es va fer a Alemanya o a Itàlia. Una mica recorda les opcions que tenim avui. No és la mateixa situació, però sí que hi ha unes certes similituds i val la pena pensar-hi bé. Pensar en l'Alemanya dels anys 20.

Llavors, Alemanya estava a la cúspide de la civilització occidental pel que fa a la ciència, l'art o la filosofia. Se la considerava com un model democràtic, el país més avançat de món, però 10 anys després es va abocar a una de les profunditats més dures de la humanitat.
Evidentment hi ha maneres d'acabar-ho superant tot plegat, però no si deixem simplement que les coses passin. Perquè hi ha forces que ara mateix estan fent el possible perquè el resultat d'això sigui tan dur i tan brutal i que els beneficiï només a ells. L'exemple típic és la proposta del pressupost, és la guerra de classes portada a l'extrem.

R. U.: En aquesta crisi, senyor Chomsky, també hem observat que en el cas d'Europa la col·laboració entre països ha estat escassa. Els països del nord sembla que qüestionen la solidaritat que es podria establir amb els països del sud. És una nova divisió de classes, de condició o de matís entre països. No sé si al final també és que ens hem perdut en tot aquest temps un detall important, que també ens deia l'arqueòleg Eudald Carbonell, que per damunt de tot hem de tenir consciència d'espècie.

N. Ch: Crec que és molt encertat. De fet la Unió Europea parla precisament d'unió i veiem com tot això s'està posant a prova. Mirem a Alemanya, que és un dels països capitalistes de més èxit del món, un país ric que va poder capejar més o menys bé la crisi internament. Tenia capacitat, tenia capacitat hospitalària, de diagnòstic, coses que faltaven als Estats Units. A allà les tenien i les van poder fer servir per rebaixar la taxa de mortalitat. I tenen la situació més o menys controlada, però uns quants quilòmetres més al sud hi ha Itàlia... i al nord d'Itàlia hi va haver un greu brot de la pandèmia.

Van rebre ajut d'Alemanya? Que jo hagi vist, no. De fet, obtenien ajut de Cuba, un país pobre, aixafat pels americans amb unes sancions enormes, però que envia metges, en aquest cas al nord d'Itàlia, per ajudar-los a tractar la pandèmia. I porten anys fent-ho i no només a la Unió Europea. Això fa pensar.

Hi ha la possibilitat que realment hi hagi un veritable internacionalisme. Europa no té perquè castigar els més dèbils i no té perquè buscar maneres d'acabar ofegant els refugiats al Mediterrani. Hi ha moltes coses que es poden fer per crear un món civilitzat. Hi ha opcions possibles i la qüestió és si s'adopten o no. L'M25 i la Internacional Progressista, de fet, estan compromesos en mirar de reconvertir la Unió Europea en una veritable unió.

No és que els Estats Units siguin un gran exemple, però en aquest sentit són interessants. Fins al 1865 el nom del país es feia en plural (en català segueix sent-ho), però després d'aquella data es va singularitzar: "The United States". El que va passar és que es va convertir en una unió. Per tant, si avui Kentucky tingués greus problemes, Nova York els finançaria. Això és el que vol dir formar part d'una unió.

També és interessant veure que els Estats que diuen com de terrible és el govern són precisament els que reben finançament dels estats més rics. Per exemple, Mitch McConnell, que és el líder dels Republicans al Senat, està culpant altres estats quan precisament el seu, Kentucky, està sobrevivint arran del que ofereix la unió que ell mateix condemna.

Això mateix podria ser la Unió Europea, una veritable unió no té per què abocar-se a una guerra com aquesta. Europa ja n'ha passat prou de guerres i pot avançar a mirar de superar aquestes greus mancances que ja té i quedar-se amb les coses bones, com la llibertat de circulació. És fantàstic poder anar, per exemple, de Bèlgica a Polònia sense haver de creuar ni una frontera. I anar a un altre lloc a treballar o estudiar.

Hi ha moltes coses bones a la Unió Europea i moltes mancances i problemes interns que s'han de superar. Evidentment que acabarem superant la crisi de la Covid-19, tindrà un cost enorme però la superarem. Però no superarem, per exemple, el desglaç dels casquets polars de l'Àrtic, aquests sí que desapareixeran. I amb això també gran part del món.

Segons les projeccions, d'aquí a 50 anys, més de mil milions de persones es trobaran en llocs que seran inhabitables a causa de la calor. Estem parlant de grans parts d'Àfrica, alguns llocs d'Europa, alguns llocs dels Estats Units... i això està aquí. No és inevitable, però s'acosta.
I hi ha un país, els Estats Units, que mira de fer-hi alguna cosa. I què és? Doncs empitjorar-ho. Fer-ho encara més perillós: córrer cap a l'abisme tan ràpid com es pugui. Aprofitar al màxim l'ús dels combustibles fòssils, retallar la normativa i les regulacions que puguin protegir a la gent. I aquest és el gran principi del Partit Republicà i del seu dirigent Donald Trump. I és l'organització més perillosa dins de la història de la humanitat.

Cap altra organització ha dedicat tants esforços a destruir les possibilitats de la vida humana a la Terra. És per això que dic que hem de recordar el que va passar a Alemanya entre els anys 20 i els 30. Les possibilitats de superar la crisi hi són, però si ningú no hi fa res, acabarem abocats al desastre.

R. U.: De vostè em fascina sempre l'optimisme, o esperança, que posa davant la vida, tot i que, si mirem la història més recent, hem estat incapaços de trobar solucions compartides als problemes més globals. Penso en el 2019, l'any de moltes grans protestes que si analitzem en profunditat segurament acabaríem trobant un diagnòstic, un malestar, comú. Al final, com a espècie, no hem estat capaços d'identificar-ho així. Vèiem les protestes com un tema singular i específic, però no com una causa global. Què li fa pensar que ara sí que pot produir-se una solidaritat compartida d'una manera més directa?

N. Ch.: El mateix s'hagués pogut dir en molts altres moments de la història. Si ens fixem, per exemple, durant la Depressió, a principis dels anys 30, quan jo era nen, la gent també hagués pogut pensar que no hi havia esperança. Va venir el feixisme a Itàlia, el nazisme a Alemanya , amb el suport de les classes empresarials a Occident...

El departament d'Estat dels Estats Units, el 1937, deia que no volia mostrar-se massa crític amb Hitler, que era un moderat que mantenia a ratlla les forces extremes. O el president Roosevelt, que va descriure Mussolini com un cavaller admirable que havia fet que Itàlia i la seva economia tornessin a tirar endavant.

Aleshores, el món es va separar en dos entorns. Els russos van acabar derrotant Alemanya i, si no hagués estat així, segurament estaríem visquem sota diverses variants del nazisme. A Espanya ja hi havia una varietat, no cal que en parli. Però finalment es va superar... encara que no fàcilment.

Avui també ho podem superar. Els problemes no són com els de llavors, però si no fem res davant d'aquesta catàstrofe, que és molt més important que res que hagi passat abans, d'aquí a 50 anys, els problemes continuaran.

Una amenaça comparable, i que existeix encara que no se'n parli, és l'amenaça d'una guerra nuclear. És cada vegada més gran. El president Trump està esquinçant el règim de control d'armes que oferia un cert grau de seguretat d'una guerra terminal. De fet, si ens fixem en com són les coses des de 1945, és sorprenent que haguem sobreviscut fins ara.

Estem ben a punt d'una guerra terminal. A vegades per accident, a vegades per errors amb els ordinadors, a vegades per accions no reflexionades per part de determinats dirigents... i el senyor Trump ho està empitjorant. Per exemple, amb el Tractat de no-proliferació, el Tractat de Reagan i Gorbatxov del 1987, que va reduir considerablement l'amenaça d'una guerra nuclear.

Trump el va descartar clarament a l'agost i, per assegurar-se que el missatge s'entenia perfectament, al cap d'uns dies, va llançar uns míssils violant el tractat i indicant als russos que havien de desenvolupar armes més potents per destruir-los.

Ara hi ha el Tractat de Cels Oberts que pot anar a la picota. Va començar Eisenhower i volia oferir informació a les dues bandes per reduir les amenaces que alguna cosa inesperada acabés passant.

I el darrer és el nou Tractat START, on hi havia negociacions perquè s'acabés signant a principis de l'any que ve, i els russos han demanat que s'ampliés, però des de l'administració americana han dit que no, que no serà així. I mentrestant hi ha accions militars que van provocant... I a banda d'això, l'administració de Trump ha acabat amb l'acord que tenia amb l'Iran sobre el programa nuclear, en contra de la voluntat de tota la resta del món.

Europa pot protestar però poca cosa més pot fer. Si miren d'enfrontar-se a això, s'enfrontaran al poder econòmic dels Estats Units. Són l'únic país del món que imposa sancions econòmiques, com en el cas d'Iran. La Unió Europea s'hi oposava, però no està fent res.
Això són opcions que es prenen, però no té perquè ser així. Europa podria ser una força a tenir en compte dins del món, però no serà així si acaba sempre dient que sí al que es digui des de Washington.

Destruir el Tractat de no proliferació augmenta les possibilitats d'una guerra a l'Orient Mitjà. I hi ha una solució senzilla davant d'un problema així, però com a mínim cal reflexionar-hi: deixar de banda els dogmes i pensar. Una forma senzilla de resoldre la perillosa crisi que suposa el programa nuclear iranià (en el cas que es consideri una crisi, que jo no ho faig) seria instituir una zona sense armes nuclears a Orient Mitjà, amb inspeccions. Si això funciona, millor que les sancions, qui s'hi oposa? Perquè no ho fem? Doncs perquè sempre que surt el tema, els Estats Units ho veten.

La darrera vegada va ser el 2015, amb Obama. Tothom sap per què i ningú ho diu: perquè si tenim una zona sense armes nuclears, el sistema nuclear israelià hauria de passar a estar inspeccionat i controlat.

De fet, els Estats Units ni tan sols admeten que Israel tingui armes nuclears per un motiu ben senzill: perquè la llei nord-americana determinaria que si Israel tingués armes nuclears, les ajudes nord-americanes a Israel anirien en contra de la pròpia llei. Per tant, per mantenir l'ajuda militar a Israel, i així pugui continuar mantenint els territoris ocupats, acabem tenint la possibilitat d'una guerra nuclear a Orient Mitjà.

I no se'n parla... tot i ser una cosa evident. Però vivim en una societat "indoctrinada" on no es permeten veure certes coses. Del que es tracta és que hi ha problemes molt greus que només es podrien encarar si estem disposats a fer-ho d'una manera oberta. Sinó, acabaran sent un riu desbocat i descontrolat.

R. U.: Per acabar, m'agradaria que donés la seva opinió sobre un concepte que el president del govern espanyol, Pedro Sánchez, utilitza molt aquests dies: la "nova normalitat". Què li sembla aquest terme?

N. Ch.: És un concepte interessant. De fet, des de 1990, la doctrina imperant internacionalment era que vivíem el que anomenàvem la "gran moderació": que tots els problemes econòmics s'havien resolt, no hi podia haver una recessió, i que únicament se seguiria avançant i progressant. Els economistes entenien perfectament com funcionava l'economia, els polítics seguien les normes i les lleis i tot anava bé...

Però el 2007 què va passar? Doncs que l'esclat de la bombolla immobiliària porta a una crisi financera i els bancs centrals han d'abocar diners a l'economia per rescatar els bancs, que eren precisament els responsables de la catàstrofe. Però després, tot va seguir com estava.

Allò era la gran moderació i ara es parla de la nova normalitat. Què és? La nova normalitat als Estats Units és que el 0'1% de la població té el 20% de la riquesa, que la meitat de la població té uns deutes més grans que els actius, que el 70% acaba sobrevivint sense cap mena d'assegurança ni prestació d'atur... els més rics en un dels països més poderosos del món tenen els mateixos sous que abans que arribés la plaga neoliberal, quan els problemes es van exacerbar amb els programes d'austeritat sense cap mena de base econòmica, però beneficiosos per als bancs.

La democràcia europea es va veure completament erosionada per permetre que aquestes decisions caiguessin en mans de buròcrates de Brussel·les que van acabar determinant el que passaria. I les forces que van generar això volen assegurar-se que segueixi com fins ara... o pitjor. De la mateixa manera que abans hi havia la gran moderació ara hi haurà la nova normalitat?

R. U.: Amb tot el que ha viscut, què diria que és la vida?

N. Ch.: La descriuria com una aventura emocionant. No ha estat mai més emocionant del que és ara, trobant-nos amb preguntes que mai ens hauríem imaginant dins la història. Podem donar respostes o deixar simplement que ens passin per sobre i acabin amb nosaltres.

És un moment emocionant i la gent jove podrà prendre opcions que els ajudaran a determinar el futur i plantejar-se preguntes que posen molt poder en les seves mans. Poden optar per anar cap a una vida millor o deixar que passi el pitjor.