El pensament econòmic a l'edat moderna

Les batalles, les aventures, les erudicitats de la història de Catalunya i del món. En Guàrdia, amb Enric Calpena.

Des de les primeres dècades del segle XVII arreu d'Europa i també de manera especial a Catalunya, la reflexió sobre els aspectes econòmics de la societat van intentar descriure la realitat d'una manera nova. Es tractava de deixar de banda les interpretacions morals o religioses per tal d'analitzar i quantificar els mecanismes més complexos del conjunt de l'economia, de manera similar a com s'estava produint una revolució científica. El naixement del pensament econòmic a l'edat moderna havia de condicionar i tenir un impacte en el desenvolupament de l'economia.

Pels vols del 1611, Catalunya es trobava massa a prop de Castella, el nucli dels desordres monetaris europeus, i va ser l'únic espai econòmic de l'Europa Occidental que no es va poder protegir amb mesures de devaluació de les seves monedes de plata. L'acord de Madrid es va negar sistemàticament a acceptar-ho. L'impacte sobre la massa monetària que circulava a Catalunya, sobre el comerç exterior i sobre l'economia productiva va resultar devastador i a la vegada va estimular el pensament econòmic. Les idees en aquest camp van donar lloc a debats públics intensos on hi havia en joc la formulació institucional i política del país. Els pensadors econòmics catalans d'aquella època, des de Francesc Soler cap al 1611 fins a Jaume de Mians al 1630, van formar part de l'elit. El naixement del pensament econòmic modern no va ser un procés exclusivament anglès. De fet, Catalunya ja es va anticipar al 1611, el moment que estava experimentant enormes dificultats relatives al comerç exterior i a la moneda, considerada com una mercaderia més, subjecta a les lleis de l'oferta i la demanda. Més endavant, als anys 1620 i 1630, són els altres dos moments fonamentals en la publicació de memorials econòmics complexos, deslligats de la tradició religiosa medieval. Aquests dos moments coincideixen amb els que es van viure a Anglaterra, resultat de les reflexions d'autors com Thomas Munt sobre els problemes econòmics que es plantegen al final d'un llarg període expansiu quan s'iniciava l'anomenada crisi del segle XVII. La trajectòria econòmica, intel·lectual i política d'aquest període es veurà confirmada per les revolucions de 1640 que tenen Catalunya com un dels seus epicentres.

Com és habitual, ens acompanya el doctor Josep Maria Sula i Sabater, benvingut. Hola, molt bé, gràcies. Avui parlem d'un tema que és complex, perquè és com la transformació de l'economia en aquests anys de la primera edat moderna, diguéssim, canvia també el pensament i això és especialment rellevant a Catalunya.

Sí, però fixa't que en referència a aquests períodes, nosaltres tenim una particularitat que és la següent, no? És a dir, al segle XVI hi ha uns canvis importantíssims que tindran una gran importància, conseqüències de les quals algunes arriben fins al present. És a dir, el descobriment d'Amèrica significa que el mercat mediterrani afluixa amb decadència cap al mercat atlàntic. Significa, a més a més, que a certs països amb els quals, diguem, amb la vinguda, la famosa discussió de la tesi de Hamilton, i després amb totes les interpretacions posteriors que s'han fet en la vinguda de la plata i l'or d'Amèrica, tot això està canviant, diguem, les relacions econòmiques, no? I entre les relacions econòmiques, des de la quantitat de plata, sobretot plata, que ve d'Amèrica, doncs que això comença a fer a finals del segle XVI comença a fer la competència als grans mines de plata que existien a Europa, o les obtencions de plata que tenien d'Europa, no?

En comparació, les americanes eren poca cosa, clar. Les mines americanes eren.

Sobretot el punto sí, i de Taxco a Mèxic, clar, això que produeix, produeix una alteració absoluta. Després, clar, hi ha molts països que tenen un creixement, però va per àrees geogràfiques, és a dir, l'Orient Europeu, l'Europa del que en diríem més de l'est, no inclouem Bohèmia aquí, l'actual més o menys Txeki i Eslovàquia, ja no inclouem, tenen una situació més de retrocés. La part mediterrània tenen una situació d'estancament. Però la part atlàntica, la part del que podríem dir. S'expansiona, clar. Extraordinàriament. No només extraordinàriament, sinó que, a més a més, hi ha un sentit ideològic, polític i religiós nou, que és el protestantisme. Totes aquestes caràcteres turístiques el que produeixen és una valoració diferent del valor del diner, del valor de l'intercanvi, del mercantilisme, del comerç, de l'actuació del ser humà, etc. I, a més, amb una cosa molt important, el paulatí creixement dels estats. Si aquests estats, a més a més, volen mantenir en pautes d'abans les seves possessions territorials, és el cas de Castella, necessiten molta plata, però, esclar, la plata s'esgota, si no s'inverteixen en béns productius és en certa forma circula, circula, circula i se'n va i és aquella frase tan bonica de l'últim llibre que va fer en Jordi Nadal. Que és Castella, les Índies d'Europa, no? També es de Castella, les Índies d'Europa, una misa que és aquest fet. Se'n va i llavors es produeix totes unes teories que això afecta molt a Catalunya, raó per la qual, en certa forma, som espavilats perquè davant dels problemes has d'intentar entendre'ls i resoldre'ls. És molt dels plantejaments que fa l'economia catalana en aquest període.

Avui, qui ens acompanya, la persona que coneix perfectament el programa, entre altres coses perquè és cofundador i això també contribueix, és el doctor Oriol Junqueras Vies. Oriol, benvingut. Hola. Doctor en Història del Pensament Econòmic per la Universitat de Barcelona, secretari general d'Esquerra Republicana. Però el que ens interessa en aquest cas és la seva tesi doctoral que fa molts anys vaig tenir el gust, amb en Josep Maria aquí present també, conjuntament de llegir, La tesi Economia i pensament econòmic a la Catalunya de l'alta edat moderna 1520-1630, que em sembla, Oriol, no sé si vaig errat, que és un tema que potser no s'ha treballat o no s'ha discutit tant com potser mereixeria, perquè a mi em sembla un tema interessantíssim, però que no he vist una gran discussió sobre la qüestió.

És un tema apassionant en el sentit que el món canviava, i canviava molt de pressa, canviava la mida del món, l'aparició d'Amèrica, el descobriment d'Amèrica, la incorporació d'Amèrica en el món, però també el fet que els europeus arriben a Àsia per primera vegada de veritat, al sud d'Àsia, a l'est d'Àsia, arriben a la Índia, arriben a les Illes de les Espècies, arriben a la Xina, etc. Per tant, el món es fa molt gran. El món es fa molt gran i es fa molt dens, perquè estan passant moltes coses simultàniament. La nova mirada del Renaixement sobre el paper de l'home en el centre de l'univers, la nova mirada de la reforma i de la contrarreforma, etc. Per tant, es fa gran i es fa dens. I en aquest món gran i dens, que cada vegada hi passen més coses, en què l'economia també es fa gran, doncs convida a pensar-hi. Si passen moltes coses. Clar, la gent queda estorada. Algú diu, però això què està passant? I com és que ara passa això? I abans no ho veia, això que passés. Això és nou, o això ara passa més, i per tant hi ha una necessitat, segurament, de pensar i entendre. I això es produeix en l'economia? Sí, es produeix en l'economia també en la mesura que l'economia és una branca de la ciència. Segurament les dues branques de la ciència que es desenvolupen més ràpid en el segle XVI davant d'aquest nou món són la física i l'economia. I són les dues primeres que intenten donar una explicació global de la realitat. En lloc d'explicar un trosset, intenten explicar-la tota. I també una altra novetat extraordinària, que és que intenten expressar-la a través d'equacions. Intenten matematitzar-la intenten explicar-la en matemàtiques i la física i l'economia permeten explicar el món a través d'algunes equacions després expliquen millor o pitjor, és igual s'equivoquen o no? hi ha aquest intent d'explicar-la a través de les matemàtiques, a través de les equacions clar, poder explicar la complexitat del món amb una simple equació és una potència intel·lectual extraordinària però això era un trencament

amb un pensament religiós que havia estat molt arrabat. Durant tota l'edat mitjana, i especialment a la baixa edat mitjana, i que suposo que devia resultar un mal tràngol, no? És l'inici del trencament religiós. Clar, clar, perquè, esclar, la visió del món és que Déu ho fa tot, i Déu tot ho decideix, i el destí és així. Si comences a fer equacions, vol dir que Déu potser ho té planificat, però tu ho has de descobrir. Esclar, això és un salt mental important. Bé. No ho sé, eh?

Sí i no, com tot, diguem-ne. És a dir, clar que és una revolució. La revolució científica no es diu revolució perquè sí. Realment és un canvi molt important. Però també està bé recordar que Copèrnic, ell mateix és un frere, diguem-ne. Qui es dedicava a pensar? Pensava que aquí tenia temps, i aquí tenia temps. Doncs en gran part el món de l'Església, tenia una part del món de l'Església. Aristòcrates i capellans, bàsicament. I després aquí s'incorporen els nous mercaders, els nous burgesos que s'estan enriquint, i per tant, com que s'estan enriquint molt de pressa, també tenen temps per pensar coses. I per tant apareix una nova generació de gent que es dedica al món dels negocis i que comença a tenir opinió sobre el que passa, entre altres coses perquè si l'opinió és encertada pot ser que es faci molt ric i si l'opinió és equivocada pot ser que s'arruïni.

Així és el cas espanyol. Sí, sí. No volen ser burgesos perquè es volen oblidar i llavors no acaba mai de crear-se l'equivalent del que està passant a Holanda, del que està passant a Anglaterra,

del que està passant a França. Sí, i apareix també un nou sector. Que és el sector dels advocats, del món del dret. Per què? Doncs perquè els estats estan creixent. Estan creixent vol dir que s'expandeixen territorialment, però al mateix temps es fan més forts dins dels seus àmbits territorials. L'estat cada vegada pesa més, cada vegada pren més decisions, cada vegada vol manar més. Cada vegada vol recaptar més impostos i, per tant, necessita lleis i necessita jutges i necessita. Gent que ho entengui, juristes en general. I, per tant, tots aquests també es posen a pensar i a intentar entendre què passa amb l'economia. I això passa a l'escola de Salamanca a Castella i passa en molts altres àmbits. De fet, a Catalunya, una part dels que pensen sobre economia són advocats. Són advocats que treballen per la Generalitat o que treballen pel Consell de Cent de Barcelona, que els contracten per defensar una determinada posició. I apareix un fenomen que ara ja estem més acostumats, però que en aquell moment també té punt de revolucionari, que és la guerra de papers. I la guerra de papers és que tothom que defensa una posició pren consciència. Que la defensarà millor si té papers que diguin que ell té raó, no? I per tant, jo vull que la moneda de plata es devalui. Bueno, tracto una quanta gent perquè escrigui memorials i perquè opini que la plata s'ha de devaluar. I els altres que diuen, no, no.

Normalment, si tu ets algú que ha deixat diners a algú altre, vols que tornin els diners de la mateixa qualitat que tu els has deixat, i per tant estàs en contra que es devalui la moneda de plata. Els banquers no volen que la moneda es devalui, volen que la moneda mantingui el seu valor, perquè si no cobraran en el futur menys del que van deixar. En canvi, en general, als endeutats els va bé que la moneda es devalui, perquè al tornar el crèdit es fa més barat, I per tant, aquí hi ha una batalla, que és una batalla que és intel·lectual, que és sobre teoria econòmica, però que també és molt pragmàtica. A mi què em convé? A mi em convé. Que la moneda de plata es de Belui o no? Bueno, pues cadascú defensa el que li interessa més en aquell moment. I ho cobreix de teoria, diguéssim. I llavors, clar, intenta construir una teoria que ho justifiqui. I ells comencen a adonar-se per primer. Per primera vegada, sempre, la primera vegada sempre és discutible, però comencen a adonar-se. Que tot diga amb tot. És a dir, si tu devalues la moneda de plata, com que la teva moneda és més barata, els que et venen a comprar a tu poden comprar més barato. I per tant tu exportes més. I com que exportes més, generes més ocupació, i hi ha més gent treballant,

i es reparteix més bé la riquesa, i per tant, els devaluadors, els partidaris de la devaluació diuen, home, clar que hem de devaluar, perquè devaluant exportarem més, generem més llocs de feina, hi haurà més gent treballant, i clar, aquest és un argument bastant potent a l'hora de convèncer, i els altres intenten defensar el contrari, no devaluar, Vol dir que la teva moneda és més forta, per tant, quan tu necessites comprar fora, pots comprar més barat.

Porta riquesa al país, que l'extreus de fora i que, en definitiva, la diferència la paguen ells i no tu. Catalunya havia de comprar

sempre molt cereal. Sempre, sempre. Llavors, amb una moneda forta el compres més barat. Per tant, els que volien mantenir el valor de la moneda deien, home, colla de desgraciats, però què voleu fer ara? Si el que us convé és tenir una moneda forta per poder comprar el cereal ben barat i que arribi I els altres deien, bueno, escolta, el cereal serà barat, però com no tinguis feina no podràs comprar res. Per tant, al contrari, hem de devaluar per poder exportar. I aquesta era una batalla que s'ha produït al llarg de la història mil vegades a tot arreu, a Catalunya també.

Però s'havia produït abans aquesta lluita monetarista, en definitiva. Sí. No era una cosa nova. És vella com el napeu, aquesta.

Els romans, per entendre'ns, ja ho feien, això. Els romans, molt, molt. Bueno, havien fet guerres devastadores, batallant pel control de la moneda de plata, la devaluació del denari, i a més a més havien buscat solucions de tota mena, no sé, Dioclesià, que era un emperador que els cristians no li tenen gaire presti, perquè tenia. Matava bastant cristians. Matava bastant a tothom. A tothom, sí. Però amb els cristians hi tenia una especial I ell va fer un decret perquè ells devaluaven la moneda de plata, que era el denari, d'aquí ve la paraula diner, de denari. Devaluava la moneda de plata. Llavors, com que devaluava la moneda de plata, el preu de les coses no parava de pujar. I com que el preu de les coses no parava de pujar, tothom protestava. Pujava el preu del pa, pujava el preu del que fos, de tot. Era l'aliment bàsic, sí, sí. Llavors, què va fer Dioclesià? Va dir, escolta, jo em convé devaluar, perquè cada vegada que devaluo, d'una moneda de plata en rasco una mica més de plata, i per tant, després puc fer més monedes de plata, i puc pagar més soldats, etc. Per tant, jo, devaluar, vull devaluar. Ara, no vull que pugin els preus, per tant, solució, faré un decret de preus, un topall en els preus. I va fer un decret llarguíssim, amb milers d'articles que tenien el preu topat. Llavors li van dir, home, però això ja ho hem provat altres vegades, i tothom s'ho salta, hi ha el mercat negre, es ven d'amagat, i llavors diu Clasià, que era un home contundent, va dir, bueno, però això ho solucionarem d'una altra manera. El que vengui fora de mercat, el que faci mercat negre, el que faci no sé què, el matarem. Per tant, la pena era contundent. Llavors, quin és el resultat d'això? Que si tu no et surts a compte produir, perquè has de vendre més barat del que et costa produir-ho, I saps que, a més a més, si intentes vendre-ho d'amagat, et mataran. L'altra solució és no produir. I el mercat va col·lapsar. I l'economia es va aturar del tot. Van haver de canviar-ho tot una altra vegada. Per tant, eren batalles que s'havien produït en molts moments. I que en el segle XVI, en el segle XVII, es produeixen a bona part d'Europa, i un dels llocs on es produeix molt és a Catalunya. A Catalunya, a Anglaterra, al nord d'Itàlia, a Holanda.

Hi havia política econòmica conscient en aquell moment? Vull dir, la monarquia hispànica, per exemple, marcava un tipus de política, o el Consell de Cent deia que anessin per aquí, o era més aviat de dir, mira, van fent normes i algunes d'elles són de caire econòmic?

Hi havia consciència, per exemple, Jaume I havia renunciat, en el segle XIII, havia renunciat al control de la política monetària. I havia renunciat i l'havia cedit a la ciutat de Barcelona. I aquest era un fet extraordinari, perquè en general els monarques, que volien assegurar-se el poder, també volien assegurar-se el control de la política monetària, el control de la moneda, sí? Però Jaume I havia hagut de negociar amb les seves cors i havia arribat a aquest acord amb el Consell de Cent, amb la ciutat de Barcelona, que era la ciutat de Barcelona la que marcaria la política monetària, la que encunyaria, la que donaria forma i pes i valor a les monedes. I això fa que, en el segle XVI, quan la monarquia hispànica fa la moneda de plata per excel·lència, la moneda que inunda el món, que domina el món, que és el real de A8, el real de A8 és la primera moneda global de la història de la humanitat, perquè el real de A8 es troba en tota Amèrica, però també es troba a la Xina, a Filipines, al Japó, a tota Europa, es troba a l'Índia, etcètera, etcètera.

Clar, la monarquia hispànica diu, el real de A8, la moneda de plata, és cosa meva, la faig jo, com a tot arreu del món, són els reis els que fan les monedes i els que decideixen el valor de les monedes. Llavors Barcelona, i amb ella una part de Catalunya, diu que aquí tenim una Constitució de l'època de Jaume I que diu que això és nostre i això ho decidim nosaltres. Llavors la monarquia diu de cap manera i Barcelona diu que sí. Llavors aquí entren en una discussió que dura dècades i dècades de baralles i de batalles. Jurídiques en els tribunals com ara, que no s'acaben mai, recursos i contrarrecursos i noves i batalles polítiques, i bralles a les reunions de les Corts, i bralles de tota mena. I llavors, bueno, es produeix un fenomen tot curiós, que és que. Com que Barcelona, com que Catalunya no pot controlar la moneda de plata perquè no la produeix i per tant no la pot controlar i els altres es posen molt durs amb això, etcètera, doncs el que fan és, com que la volen devaluar i la monarquia no els deixa devaluar, i a favor de devaluar ja que exportaran més, que generaran més riquesa, etcètera, opten per una altra solució. Agafen la moneda d'or i fan monedes d'or petites perquè cobreixin l'espai que no cobreix la moneda de plata. És a dir, si tu no controles la moneda de plata,

el que et convé és controlar la moneda d'or per dalt i la de coure per baix. Si fas monedes d'or petites, petites, petites, i monedes de coure grans, grans, grans, doncs acabaràs omplint l'espai que abans cobria la plata. I Catalunya és l'únic país del món, almenys que se sàpiga fins ara, i si algú té alguna opinió contrària ja ens la farà arribar, en què va haver-hi, va imperar un sistema bimetàl·lic, vol dir de dos metalls, que eren l'or i el coure, i això no ha passat a cap altre lloc, perquè a vegades hi ha hagut sistemes bimetàlics de plata i coure, a vegades sistemes bimetàlics d'or i plata, però aquesta combinació d'or i coure és molt curiosa i respon a aquesta voluntat política de control de la moneda que exerceixen les institucions catalanes.

A inicis del segle XVII, Francesc Gilavert, representant dels terratinents cerealistes, demanava una política proteccionista global per a tots els sectors econòmics catalans. Fins aquell moment, els seus antecessors havien defensat un lliure cambisme radical que els permetia exportar els cereals a bon preu. En l'obra "Discursos sobre la calidad del Principado de Cataluña, inclinación de sus habitadores y su gobierno", publicada el 1616, reflexionava sobre les diferències evidents que hi havia entre els diferents territoris de la monarquia hispànica i deixava entreveure que Catalunya no havia estat prou ben tractada.

La monarquia d'Espanya, per ser tan estesa, es forma de diversos temperaments de terres, les qualitats de les quals donen diverses inclinacions als que les eviten i, com que les que són dolentes són les que s'han de guarir amb la medicina de la justícia, serà necessari que tingui notícies d'elles aquell que hagués de fer la recepta per poder donar-li el punt agra o dolç que demani la malaltia. Que això és necessari ho prova el fet de veure's derogat el dret comú amb diverses lleis municipals. El que no pot ser, sinó perquè els convé als vicis inclinacions dels que hi habiten. Aquesta veritat la veig poc xifrada en tantes terres com a la Corona d'Aragó, perquè són prou diversos en temperament els tres regnes que la componen. Són tan diverses les lleis que mostren unes inclinacions molt diferents. Perquè, si són diverses, hauran de tenir una manera diversa de fer justícia. I, si és així, no els vindran bé a totes les regles generals aquelles que donen el que escriuen sobre raons d'estat. Si tot això és cert, em desenganya aquest Principat de Catalunya, perquè en tants anys i en tantes Corts convocades per curar-lo no el veig pas millorant de salut.

Això es Anguardia.

Estem aquí a l'enguàrdia amb l'Oriol Junqueras i amb en Josep Maria Soler i Sabater parlant del pensament econòmic a l'edat moderna, especialment a la part inicial, el que s'anomena habitualment l'alta edat moderna. Oriol Junqueras, acabem de sentir aquest text, aquest fragment d'en Gilavert. En Gilavert fa una reflexió que potser s'escapa una mica del que és habitual a l'època, o almenys els que l'envolten, no?, perquè fa una reflexió que va més enllà d'estrictament de si al meu sector li va bé o no, i fa una reflexió més ampla.

Sí, en realitat, molt probablement fa una reflexió més ampla perquè necessita més cobertura, perquè necessita més suport, i sap que si només defensa els productors de cereal, té la partida perduda, perquè hi ha molts més consumidors de pa que no productors de blat. I, per tant, necessita obrir el discurs i ampliar el discurs. És espavilat, en gila verd. Sí, sí. Aquest també és un debat que es produirà al segle XVIII i XIX, etcètera, etcètera, on els productors de cereal diuen que hem de protegir la nostra producció, per tant, hem de posar barreres a l'entrada de cereals que venen d'altres llocs.

Això és constant a la història de Catalunya, constant.

Hi ha batalles campals per aquest tema, és a dir, el 1842, per tant, molt després, eh?, hi haurà una protesta general d'industrials, de grans industrials, de fabricants, de grans burgesos, i al mateix temps d'obrers i menestrals de la ciutat de Barcelona, tots junts, protestant en contra de les decisions proteccionistes que en aquell moment està adoptant el govern espanyol respecte. Exacte. Respecte a la importació de cereals. Llamanse de menjar.

De llamar, de menjar.

I 10 anys després, quan la guerra de Crimea, hi haurà gran celebració perquè els preus del blat pugen, al revés, pugen aquí. I per tant, això O sigui, sí, sí, és un tema clau sempre. I la conquesta de Sicília molts anys abans també.

Crimea surt sempre. El que passa ara. El que està passant ara, el segle XXI, té poc de nou respecte al que hem vist en el segle XX, en el segle XIX, en el segle XVII, etcètera, etcètera. I, de fet, hi havia una dita que ara s'ha perdut segurament, que els grans. Productors de cereals, els grans propietaris de terres de blat, quan se saludaven durant la guerra de Crimea, o després de la guerra de Crimea, es desitjaven bon dia i deien, bon dia, bona pluja i bon sol, i bona guerra a Sevastopol. Perquè Sevastopol era el gran port d'on sortien els cereals ucranesos, russos, diguem-ne. I quan va haver-hi guerra, això es va bloquejar, al bloquejar-se les exportacions des d'allà, el preu del cereal al rest del món va pujar i ells es van enriquir. Per tant, aquestes batalles les hem vist.

Passaria després durant la Guerra de la Selecció Americana amb el cotó. Vull dir que això ha sigut un clàssic.

No, i que sempre és la regulació del mercat, com ara està passant, per entendre, amb el turisme. Si no es pot anar a altres parts d'Europa, hi ha més turisme cap aquí. El que va passar fa poc amb el gas rus, etc. Sempre és el mateix. La llei del mercat.

I Gilabert vol defensar els seus clients, els que l'han contractat per defensar la seva posició, i diu, bueno, la defensarem obrint el ventall i dient que no estem aquí per protegir els interessos dels grans propietaris de terres, sinó que estem aquí per protegir els interessos de tothom. Aquest és un recurs que s'ha utilitzat moltes vegades, fins i tot sospito que algú el continua utilitzant en l'actualitat. I evidentment, a l'altre costat apareixen els que diuen, no m'atabalis, el que necessitem és blat barat, i per tant, cap barrera d'entrada, i que arribi tant blat com sigui possible de tot arreu del Mediterrani, perquè en aquell moment el blat encara venia del Mediterrani, venia de Sicília, de Sardenya, etc., etc., encara no venia blat d'altres. De l'Argentina o d'Austràlia. Això no existia, però encara no. I, per tant, hi ha aquesta batalla de papers, aquesta batalla de memorials, aquesta batalla de discursos, Perquè, esclar, aquests discursos també es fan pels carrers i les cantonades i les places de la ciutat de Barcelona i d'altres ciutats. Perquè, a més a més, no tothom ho veu igual en segons quin lloc del país està. És a dir, mentre que a Barcelona, on hi ha molts consumidors de pa, doncs, en general, es vol el blat barat i, per tant, que no hi hagi barreres d'entrada, bueno, no és la mateixa posició que tenen en alguns. El cigarro. Per exemple, en alguns llocs on sí

que produeixen molt de blat, diguem-ne, no? Clar, clar, com és natural. Aquesta discussió, les institucions quin paper feien? O sigui, tant la monarquia hispànica i l'Audiència, etcètera, etcètera, o el Consell de Cent a Catalunya, o la Diputació del General, tenien postures clares? I tant, i tant.

La monarquia hispànica en aquell moment tenia una fixació, un gran objectiu, que era mantenir l'estabilitat monetària. Per què? Per què volia mantenir l'estabilitat monetària a tota costa? Doncs perquè amb aquella moneda pagaven els seus soldats. I la monarquia tenia. Tenia molts soldats escampats per Europa. I teníem desenes de milers de soldats a la frontera flamenca amb França, a 150 quilòmetres de París. I mantenir aquell exèrcit era una manera de tenir collada França. Era caríssima, això. Però clar, això exigia diners. I si devaluava la moneda de plata, els soldats ja no volien cobrar amb plata. Que el mateix que havia passat en època romana amb les regions romanes. I llavors els soldats reclamaven cobrar amb or. Però per cobrar amb or necessitaves canviar plata per or, i tot embolicat. Per tant, la monarquia defensava la política d'estabilitat monetària perquè li anava el coll, la pell, li anaven tots els seus interessos. Però com més intentava retenir la plata dintre de castells, no volia castells capers, No volia que marxés, perquè si marxava no disposava de tanta plata per pagar tants soldats. Però com més la volia retenir, més de pressa se li escapava, perquè aquesta és una llei inevitable de l'economia, i de bé de la física, com més pressió hi poses a dins d'alguna cosa, més fàcil és que aquella cosa rebenti. Molt bé, doncs la monarquia hispànica volia que la plata no marxés. Però si la plata no marxava, a l'haver-hi més plata,

el preu de totes les coses en plata no parava de pujar, i per tant tenies incentius a anar-ho a comprar fora, és a dir, a anar-ho a comprar a Flandes, o a Anglaterra, o a França, o on fos, a la Quinta Xina, gairebé mai millor dit, encara que fos lluny. I això feia que es fugués més de pressa. Per tant, com més la volien retenir, més ràpid els hi marxava. I aquesta contradicció per la monarquia hispànica era molt difícil de gestionar. Hi ha una gran economista no prou valorada, que és la Mafalda, la protagonista del còmic. Sí, crec que no ha estat prou valorada. Del Quino Argentí. La Mafalda, que és valorada per moltes coses, també és una gran economista. Ah, del Sentit Comú, clar. Sí, perquè en una de les vinyetes agafa un. Està a la platja, ha anat de vacances amb la seva família, agafa un grapat de sorra i llavors l'apreta, tanca la mà, sí? I li diuen al seu pare, mira, papa, com més apreto, com més tanco la mà, més de pressa s'escapa la sorra. I el pare li diu, deixa de fer metàfores amb el meu salari. Sí. Doncs a la monarquia hispànica li passava això, que com més volia retenir la plata, més se li escapava per tot arreu. Per tant, sí, clar, que hi havia posició, i la Generalitat de Catalunya tenia moltes contradiccions,

perquè la Generalitat de Catalunya representava els interessos d'alguns grans propietaris de terres, de la noblesa, del braç militar però al mateix temps representava els interessos d'una part important de la burgesia urbana i representava els interessos d'una part del món de l'artesanat en menor mesura, però una mica sí, i per tant també tenien les seves contradiccions i tenien les seves batalles internes com passaven al Consell de Cent de Barcelona, on les batalles també es produïen constantment al voltant de quina era la política econòmica més encertada, com ara.

Entre els autors econòmics castellans, molts d'ells caricaturitzats amb l'etiqueta d'arbitristes, perquè defensaven l'establiment d'arbitris, destaca Alberto Struzzi, un italià que era subdit de la monarquia hispànica. En l'obra Diálogo sobre el comercio de estos reinos de Castilla del 1624, Struzzi feia una defensa del lliurecambisme molt poc habitual a la seva època. Ho feia amb la mirada posada en el comerç amb Amèrica.

Per llei natural de les gens, el comerç ha de ser lliure per tot el món, generalment sense limitació de nacions ni de lleis. Perquè és impossible que un regne o país estigui proveït de tot allò que ha de menester i que no tingui necessitat del seu veí. I perquè s'entengui com n'és de necessari aquest lliure comerç, moltes experiències tenim. La primera, que no obstant les lleis i pragmàtiques d'aquests regnes, que prohibeixen que cap estranger pugui anar a negociar a les Índies sin els espanyols, ja se sap que la major part de les mercaderies que es carreguen a les flotes són hisenda d'estrangers sota el nom d'espanyols, encara que pertanyin a mercaders dels estats d'Holanda i altres enemics d'aquesta corona, que per consideracions i ser cosa establerta pels consellers, sa majestat no permet que es visitin els farcells que s'envien a les Índies. Si no hi hagués estrangers, no aniria cap a les Índies ni la meitat de roba que s'envia cada any des d'Espanya. I, en conseqüència, no tornaria la meitat de plata que ve cada any de les Índies. Els mercaders foresters d'un poble no poden ser expulsats d'allà, perquè el món és comú a tots. Perquè quan no poden per via recta transportar les seves mercaderies a Espanya, les transporten per via indirecta enviant-les a Alemanya, Anglaterra i França, d'on vénen lliurement a Espanya, sense que això es pugui impedir perquè seria posar portes al camp i odiar-se amb tothom. Ascent les terres de diverses disposicions, és necessària la permuta de les coses.

En Guàrdia, amb Enric Calpena.

Doctor Junqueras, això del lliurecambisme, jo pensava que era una cosa del segle XIX. No, no. Venia d'abans, venia d'abans.

És vell com el napeu. Una altra cosa que és vella. Sí, sí. I hi ha una manera molt fàcil d'explicar-ho. Tothom tendeix a ser lliurecambista respecte a allò que consumeix. I tothom intenta ser proteccionista respecte a allò que produeix.

I això ha fet que la història. És el que et convé.

I per tant, quan surten els llibrecanvistes entusiastes que tracten els proteccionistes de rucs. Sí, sí, de reaccionaris. D'arcaics, sí, sí. Per què ho fan? Bueno, en el fons. No, home, jo no dic que no hi hagi arguments. Sempre hi ha arguments, i sí, i són arguments sòlids en un sentit i en un altre. Però en general. Tu vols lliurecambisme en allò que tu consumeixes, que ningú et posi traves allò que tu consumeixes. I que a més a més et faci pagar més impostos i tot sigui barat. Barat, i en canvi, protegir allò que tu produeixes i que ningú et vingui a molestar, ningú et vingui a competir gaire. I llavors, això fa que, per exemple, els Estats Units, que habitualment al llarg de la història ha fet un discurs habitualment lliurecambista, en realitat ha sigut un dels països més proteccionistes. I sempre que li ha convingut, no és una cosa del Trump d'ara, que també, sinó que sempre que li ha convingut ha sigut molt proteccionista. I el món britànic, també, encara que és el gran defensor del lliurecambisme durant el segle XIX, etcètera, ho és sobretot quan té una avantatge tecnològica que fa que els altres no puguin competir. Clar, si els altres no et poden competir, tu ets lliurecambista. Vinga, fot-li pel broc gros.

I quan ha tingut competència a nivell europeu, el Brexit.

I quan els altres et poden competir, te'n deixes a protegir-te. Llavors hi ha discussions sobre si això té sentit, si no té sentit, en quina mesura té sentit, si és una mesura temporal, si no, etc. Però s'assembla molt als grans debats que ara tenim, per exemple, ara, sobre l'habitatge. S'ha de posar un topall o no? Si no poses un topall, hi ha abusos. Però si poses un topall, hi haurà menys construcció i, per tant, menys oferta. Llavors, té sentit posar un topall? Bueno, sí, té sentit, però durant quant de temps? Perquè, clar, no és el mateix que el posis durant molt de temps que no el posis. I aquestes batalles, també respecte al turisme, el turisme és bo o no és bo? Bueno, sí que és bo, però depèn de. Clar, però tampoc que no. Massa no, però què vol dir massa? I aquí hi ha batalles tot el dia, no?

Sempre a partir dels interessos de cadascú. Clar. I llavors.

Són lògics, eh? Vull dir que també no. Sí, sí, sí. El que determinats grups tinguin interessos, ho veiem de vegades de manera perversa, però no és així. Si tu produeixes cereal, el que vols és vendre'l bé. Vull dir que no t'enfonsi en alguna cosa que, a més, no tens sensació que tu en tinguis la culpa.

I tu vols guanyar la vida, i si pots te la vols guanyar bé. Llavors, es tracta de construir consensos, no? Doncs, escolta, turisme, sí, però de qualitat. Llavors, clar, la paraula qualitat genera sempre bastant consens, no? Sí. Que aportin molt de valor. Llavors, bueno, es busquen mesures, i aquestes mesures a vegades són de caràcter fiscal, la taxa turística. Bueno, però no pot ser igual a tot arreu, perquè, esclar, no té res a veure Barcelona, Ciutat, el centre, la plaça. Exacte, amb l'Alurgell, o amb les Terres de l'Ebre, o amb el no sé què. Llavors, bueno, l'art de la política és buscar aquestes solucions que siguin prou flexibles per donar resposta a les necessitats de tots. I sempre ens associa a la provisionalitat.

I, bueno, perquè sempre s'ha d'ajustar. Tot canvia. Suposo que al segle XVII això passava exactament igual. Constantment.

Era constant, perquè, esclar, els interessos de la Sagarra, que hem dit abans, i els interessos de Barcelona no sempre eren els mateixos. Encara que hi havia gent a Barcelona que tenia els mateixos interessos que el de la Sagarra, perquè eren propietaris de terra a la Sagarra. I eren al revés. Però. Per tant, sí, aquestes batalles, i constantment havien d'anar ajustant. Un dels textos que hem sentit ara fa una estona diu que si la realitat és diferent, les lleis han de ser diferents. Això és molt obvi. Sí, sí, la realitat és diferent, no és el mateix el Regne d'Aragó que el Principat de Catalunya, que el Regne de València, necessitaran lleis diferents. I llavors, per què ho deia ell? Perquè deia, clar, és que ara la Corona Castellana ens vol imposar les seves lleis, però aquestes lleis no s'adapten a la realitat d'aquí, perquè són lleis que responen a una altra realitat.

Sí, sí, amb el que estàs dient, l'exemple absolut que serveix és l'expulsió dels moriscos. A València li fa un mal terrible. A altres zones de l'estat també, a Catalunya menys, perquè n'hi ha menys. És així, depèn de cada lloc, això. I és el mateix moment.

Els moriscos són expulsats al voltant del 1609, i aquests textos que estem sentint 1610, 1620 I la batalla és la mateixa. És a dir, si fem fora els moriscos perdrem força de treball i per tant la poca que quedi es farà més cara i per tant els grans propietaris que necessitaven força de treball no volen i en canvi i la

població no creix i tot, tot.

L'any 1630 a Catalunya es van elaborar tres memorials econòmics. Un d'ells el signava Jaume de Mians, que abans de ser un important mercader vinculat al sector de la seda i conseller de la ciutat, havia estat escollit el 1626 i el 1629 per negociar amb els representants reials. De Mians reclamava la prohibició total de roba estrangera de llana o de seda i recordava que aquesta mesura havia estat aprovada a les cors aragoneses l'any 1626.

En el memorial que acabo de redactar he deixat clar que només vull parlar de comerç, sense entrar en cap disquisició jurídica. El que jo reclamo és la prohibició total de roba estrangera de llana o de seda. Els productors forans venen a xuclar-nos dolçament com a sangoneres els pocs diners comptants que tenim en aquest Principat amb mil gèneros de robes aparents fabricades per ells. Una mesura de protecció podria canviar moltes coses. Aquesta mateixa petició fou aprovada a les Corts Aragoneses de 1626. Però Catalunya no la va poder posar en pràctica, perquè les Corts no van finalitzar els treballs.

Ja em perdonareu, Damians, però, per ventura, fa deu anys no us trobàveu entre els comerciants de seda que no veien amb bons ulls que el Consell de Cent establís drets del 5% sobre el comerç estranger de teixits de llana? Era un altre moment.

Les coses han canviat i les conviccions s'han d'adaptar als canvis. Ara, per desgràcia, tot el sector manufacturer s'està ensorrant, no només el llaner. Castella, Aragó, València i Catalunya són abundantíssims de llanes, cedes i altres fruits, i per altra part són pobres per falta d'indústria, perquè els seus habitants no els treballen a causa de la importació de tantes robes foresteres. I a aquests estrangers els donem diners per enriquir-los i fer-nos guerra, que és lo pitjor.

Veig que la desgràcia econòmica us ha unit a les reivindicacions d'altres comerciants.

O podeu expressar com us plagi. Però és peremptori que Catalunya adopti mesures protectores. Com hem d'interpretar que poques setmanes abans de venir a Catalunya, per les Corts de 1626, el rei impulsés l'adopció d'aquestes mesures a les Corts aragoneses? És una bona pregunta,

però jo no portaria la reflexió gaire més enllà.

No és la meva intenció. Però cal deixar clar que a Catalunya, on es donaven les mateixes condicions que en els territoris veïns, hi ha molta gent que vivia de la producció tèxtil i que ara està arruïnada. El que he insinuat al memorial és que la corona volia afavorir els catalans amb una mesura similar. I dono per fet que ara, quatre anys després, l'audiència no s'ho posarà a la voluntat reial. He afegit que fins i tot la infanta Isabel ha recomanat a Felip IV que prohibeixi l'entrada de robes forasteres. Sou bemurri, Damians. Fa molts anys que em dedico a fer negocis. Això és Anguàrdia.

Això que acabem de sentir, Oriol Junqueras, és només una de les tres memoràndums, memorials, opinions escrites que hi ha. 1.633, però això era habitual, era una producció habitual i em sembla que no, eh?

No, no, hi ha una inflació d'escrits del 1.630, no només a Catalunya, sinó també a Itàlia, a Holanda, a Anglaterra. I per què al 1.630 tothom, a Anglaterra, a Holanda, a Itàlia i a Catalunya, es posen a parlar d'això com a bojos i vinga a escriure? Perquè al 1630 passa una cosa del tot inesperada, del tot nova, que és que la plata desapareix d'Europa. Europa es queda sense plata. I això provoca un daltabaix descomunal. I on ha anat la plata? Doncs la plata ha marxat cap a l'Àsia. I per què ha marxat cap a l'Àsia? Doncs perquè a Europa la relació plata estava a 1,16, aproximadament, mentre que a la Índia estava a 1,8 i a la Xina estava a 1,6. Això vol dir que amb la mateixa plata que a Europa compraves una moneda d'or, a la Xina en compraves tres. Per tant, tothom agafava plata i se l'enduia. Al desaparèixer la plata els agafa, clar, una crisi general de tot, de preus, de producció, etcètera, i tots es posen a escriure. I és un fenomen molt interessant perquè això ha passat altres vegades a la història, De fet, ara està passant una cosa semblant, que és que la Xina està comprant quantitats ingents d'or i plata, i el Banc Central de la Xina, i els bancs de la Xina I fons. És un fenomen que ja hem vist i que, si saps història, és més fàcil d'interpretar. Déu-n'hi-do.

Sí. Però llavors, aquesta crisi, com es va solucionar? Perquè a Catalunya es va solucionar malament. No es va solucionar. 1640, 10 anys després, es va fer una guerra brutal. Part d'aquesta crisi era d'això. I hi ha la guerra als 30 anys. Què està passant en aquests moments?

Vull dir que. És que. El 1630 es posen a escriure tots com a Bojos, a Catalunya, Itàlia, Holanda i Anglaterra. I el 1640 es produeixen revolucions també en paral·lel a Catalunya, a Portugal i Anglaterra. I res és casualitat, no passa perquè sí. És a dir, estem davant d'un moment en què la política no pot resoldre els problemes que planteja l'economia. I com que no els pot resoldre, provoca una frustració generalitzada i la necessitat de canviar el marc institucional. Si les institucions no poden resoldre els problemes que planteja l'economia, canviem les institucions.

Ens enfrontem a les institucions que hi ha, i això són les guerres.

I llavors es produeix la revolució contra la monarquia hispànica a Catalunya, juny de 1640, a Portugal, desembre de 1640, el paral·lelisme tampoc no és gens casual, es produeix a Anglaterra, etc. La revolució anglesa, etc. Correcte. I a França hi ha enfrontes immediatament.

Ens oblidem de França perquè no sembla una guerra tan continuada i convencional, però és. Que acabarà amb l'absolutisme

en França i acabarà primer amb una república i després una monarquia parlamentària a Anglaterra. I amb la independència de Portugal. Suècia que està destrossant

l'antic regne polonès, etc. És un moment.

És un moment en què tothom està en guerra a Europa, tots contra tots. I a més a més, la majoria estan en guerra dins de casa seva entre ells mateixos, simultàniament. És a dir, la monarquia hispànica està en guerra contra la monarquia francesa, sí, i els suecs, i els russos, i els austríacs, i els imperials, i els italians, i els de Dinamarca, tothom, i la fase danesa, i la fase sueca de la guerra dels 30 anys, i la fase. Mal com poden. Però és que simultàniament tots aquests a dins de casa seva o molts d'aquests a dins de casa teva també estan en guerra. La monarquia hispànica té la guerra contra Catalunya, la guerra contra Portugal, els anglesos estan en guerra civil, els francesos estan en frondes. Per tant, Per què passa? Doncs perquè estem davant d'un moment nou en l'economia, en la realitat de la producció, de l'intercanvi del diner, de la moneda, etcètera, etcètera. Això costa molt de gestionar, els interessos xoquen els uns contra els altres, interessos de classe i interessos, diguem-ne, nacionals, de territoris. Socials.

Religiosos va sumant

adjectius i tots xoquen i per això la revolta dels segadors és una revolta que té un fort contingut social però es produeix en paral·lel a una revolució catalana que té un fortíssim contingut polític. I les dues coses produeixen a l'hora. Llavors, què és? És més una revolta social de pagesos enfadar o és més una revolució. Bé, doncs és tot a l'hora i tot s'entrecreua i justament es fa forta perquè hi ha un moment en què és capaç d'unir en una sola causa moltes causes diferents.

Oriol Junqueras, ho tenim més temps, perquè la conclusió és la pela, és la pela, diguéssim, no? Aquesta és un clàssic, allò. Molts dels nostres oients ja no sabran què vol dir això de la pela és la pela, perquè, clar, s'han fet més joves. Ja. La passeta la va inventar un ministre català, sí, sí. Moltes gràcies per haver tornat a l'Enguàrdia, això és casativa, per tant, és una tornada, diguéssim, d'aquella manera, perquè sempre ens seguim aquí quan vulguis. Moltes gràcies, Oriol Junqueras. Gràcies a vosaltres. Maria Solís Sabater, tu no has tocat molt temes d'economia, no?

No, però sobre això hi ha un text que recomano a tothom, del Pierre Pilar, que es diu El tiempo del Quijote. Sí, és boníssim. És un article que fa una anàlisi econòmica, i en el Quijote només hi ha un moment que hi ha una activitat econòmica. Mai treballa ningú. Mai. Clar, i per què? Perquè plata d'Amèrica i tercios per dominar l'imperi, però el país a la ruïna. Això és l'enguàrdia.

Direcció i realització, Enric Calpena. Assessorament històric, Josep Maria Soler i Sabater. Guió, Josep Maria Bunyol. Producció, Pilar Ràzquin. Tècnics, Francesc Cotillas i Josep Lluís González. Montatge musical, Francesc Cotillas. I amb les veus de Xavier Pujol, Marc Lobato i Albert Cortés.