El secret de la "vida eterna"? Els detalls de com era l'organisme de Maria Branyas

La Medicina que ve, amb Rafael Vila-San Juan.

Hola, Rafa, què tal? Com estem, Ricard? I tu?

Molt bé. Quants anys viuràs? Home, no sé, els que pugui viure bé, no? No sé, a mi m'agradaria arribar. No pensar en quina edat em moriré, això m'agradaria moltíssim, no? I que siguin de qualitat, que és un tòpic, però és veritat. És a dir, quantitat versus qualitat. Jo dic, tots els que arribi, puguem llegir, puguem escoltar la ràdio, puguem passejar una miqueta, tots aquests sí. Quan perdi la memòria, no reconegui els meus fills, en fi, em quedi en un llit, llavors prefereixo fora. Però tu podries viure si és de qualitat fins als 110 anys, per exemple? Si és de qualitat, per què no? Escolta'm, hi ha gent que a Podem s'està escoltant, aquí a Catalunya, que tenen 110, eh? He mirat i hi havia el Joan Escudé a Capellades, a la noia, que en té 110. No sé si cap home en té 110.

Mira, el Joan Escudé, 110. 110, a Capellades. Manel Estaller, què tal? Bon dia. Hola, bon dia. Com està? Molt bé. El doctor Manel Estaller és un dels científics més reconeguts que en seu del nostre país. Feia setmanes que teníem ganes també de conversar amb tu perquè, en fi, tornes a ser protagonista, publiques un llibre que es diu Història d'una supercentenària, va sortir a la venda ara fa 15 dies, són les conclusions d'aquell estudi que explicàvem ja fa temps, que ha fet i que publica amb el periodista Eloi Santos sobre la longevitat de Maria Branyes, que és aquella dona que va morir el 2024. I que va morir a l'edat dels 117 anys. Vivia a Olot, si no recordo malament. Vam parlar molt, la vam sentir molt i vam agafar tots molt carinyo. Era una dona entranyable. Tu la vas conèixer molt, Manel. Sí, prou.

Una dona entranyable és l'àvia que volíem tenir tots. O la besàvia que volíem tenir tots, en realitat. Una persona molt vitalista. Que no ha perdert la il·lusió fins al final de la seva vida, que és una de les que explicaves tu, una de les claus de la vida llarga i saludable. La il·lusió. La il·lusió, és una d'elles, sí, sí. És una cosa final física, també, no és res massa espiritual, és una cosa que les teves neurones estan més actives, hi ha més circuits alternatius i t'ajuda a tenir més, segurament, protecció contra la neurodegeneració. Què és el que més el va sorprendre quan va estudiar la Maria Branyes? Em va sorprendre diverses coses una és que amb els cromosomes hi ha una punta dels cromosomes que es diu telòmer que a mesura que fas vella es fa més petita ella tenia el rècord mundial dels telòmers més petits doncs no perquè els telòmers s'associen normalment a temps curt de vida però no era el seu cas per tant això és un marcador d'edat cronològica però no biològica em va sorprendre que tingués el rècord perquè el rècord no impliqués que hi visqués menys temps. Sí, però és una cosa molt tècnica. És una sorpresa. Deixa'm llavors que posi

sobre la taula un tema que és molt important. A veure, l'epigenètica, que és el que has de dir que el doctor es deia, vol dir que estudia tots els factors que ens envolten per veure una mica com afecten la genètica. La genètica ve de l'ADN, en fi, de moltes coses, però hi ha alguns factors externs. Aquí, a Catalunya. Tenim 3.100 persones, aproximadament centenàries. Ara bé, d'aquestes 3.100, no ens fem il·lusió cap dels tres que estem aquí, d'aquestes 3.100, 2.500 són dones i només 500 i pico són homes. Què vol dir? Que tenen uns factors epigenètics millors, que tenen més capacitat de tenir il·lusió?

Per què són millors? O és genètica?

No sempre estem d'acord que són millors d'entrada, una cosa intuitiva. Però hi ha tres motius que voldria comentar. Un és que. Les pautes de risc, conductes de risc, són menors. Els homes encara continuen sent més impulsius, segurament. Per tant, hi ha una mort anterior. Els homes tenen més accidents, van a les guerres, per tant, moren abans. Un motiu. És a dir, quan veus animalades, quina fa és un home, normalment? Veus un vídeo d'un animalada, un meme, és un home, quasi mai és una dona. I la segona, si hi ha també hàbits tòxics, les dones encara no s'han incorporat completament al mercat de l'hàbit tòxic, estem parlant del fumar, del beure, etcètera, no estan incorporades, però estan incorporant-se a poc a poc a aquest mercat, I tercer, un mecanisme evolutiu. Les dones, evolutivament, són més importants, perquè han de tenir durant nou mesos un embrió, un fetus, i això, veritablement, es té d'una resiliència que els homes no tenim. Els homes són més explosius, podem dir. Les dones són una mica més persistents. És una corredora de fons. L'home és un corredor de 100, 200 metres. Vols dir que el cos el cremem més ràpid. Sí, sí, sí. El cos. És molt explosiu, per això és més. Podem imaginar com el caçador, va més ràpid.

Té un punt d'irracionalitat, això que dius, també? És a dir, que hi ha una part més irracional, més instintiva? En aquest sentit? De l'home, no?

De dir. Consumir, de voler més. És. M'ha dit que és més explosiu. Les seves decisions acostumen a ser més explosives, més ràpides. No m'ho dic més correcte, però són més ràpides, sempre, en aquest sentit, no? I, per cert, això té a veure amb la supervivència. Perquè la supervivència, la gent que està una mica més pausada, més tranquil·la, a gustar-se va viure més temps, també.

Doncs anem a parlar d'aquests factors, no? L'exercici, l'estrès, les relacions socials, la no-toxicitat, no-alcohol, no-tabac, tot això influeix moltíssim, no? Però hi ha medicaments també que esteu investigant per veure si es pot envellir una mica més tard.

Igual que avui dia hi ha diverses píndoles que prens per venir amb el dia cardiovascular, no? Aquesta gent està viva i un dia està mort perquè tenen un risc cardiovascular molt gran. Igualment s'està pensant ja unes multipíndoles que tinguin diferents components per allargar la vida. Clar, això és un mercat diferent. Una pastilla. O pastilles. Pastilles vàries. Una pastilla cada dia per allargar la vida. O una que tingui vàries. Però clar, això és un mercat molt perillós perquè això donaria a la gent sana. La gent no té una malaltia. Per tant, està s'obrint un altre mercat, un negoci molt important, que hi ha molta gent.

De moment es dóna a alguns pacients de càncer, que es fan combinar amb immunoterapias i coses d'aquestes.

Els fàrmacs epigenètics el que fan és canviar l'expressió dels gens, es donen en el contexte de determinats tumors humans i tenen bon efecte aquest aquí. Aquests fàrmacs no s'han usat en humans per l'emissió de l'envelliment. Sí en altres animals, per exemple en gossos. El primer fàrmac aprovat per les autoritats sanitàries americanes exclusivament contra l'envelliment s'ha aprovat contra un gos, perquè aquest gos envelleix ràpid. El gos i nosaltres som veïns, som molt pròxims, per tant, si un gos s'aprova, eventualment s'aprovarà a nosaltres quelcom molt similar. Quan, això? No ho sabem, no ho sabem. Els científics després que ens treuen a la meroteca ens diuen vostè va dir fa cinc anys que s'aprovarien cinc anys o en deu anys, no? Per tant, és molt difícil de dir quan s'aprovarà. Però per primera vegada tenim les bases, tenim la ciència, sabem quins són els mecanismes adequats que hi ha a quin nivell. I, per exemple, i en Maria, sabem els gens que estan implicats en l'envelliment aquest saludable. Per tant, podem pensar en fàrmacs per imitar els gens de Maria.

Escolta'm, el gen. Perdona, perdona. No, el de la Maria Abrians. Sí. De Maria Abrians. Anava a dir. El que s'ha quedat a la població, els que s'escolten de la Maria Abrañas, era el seu fàrmac eren tres iogurts al dia, no? No sé si amb això. La fageda. La fageda, sí.

Sí, jo estic molt content que s'hagi popularitzat el iogurt, ja sigui d'un fabricant o de l'altre, i si fan fins socials també. Però és simplificar el missatge, evidentment, perquè si no. Hi ha un famós premi Nobel que deia que la vitamina C curava el càncer, i l'home es prenia cada dia, estava amb càncer, es prenia cada dia de dos litros de vitamina C. Al final va morir de càncer igual, perquè és una simplificació. El que sí que és cert és que els iogurts, aquests ferments, el que fan és que hi hagi unes bactèries al budell que són bones. Aquestes bactèries són antiinflamatòries i fan que el nostre budell sigui capaç d'ensenyar el sistema immune. A atacar les coses dolentes i no les bones. Per tant, és bo tenir un microbioma com si fos una persona de 15, 20 anys, quan tenia 116, 117. I l'entorn com condiciona això també? Perquè parlàvem de la Garrotxa, Olot.

Això té algun efecte en l'estudi que has fet?

Absolutament. És difícil de quantificar, però creiem. Hi ha una cosa que es diuen les zones blaves en el món. Les zones blaves. Les blaves no són l'aparcament on hem de pagar, no? És una altra cosa. No, suposo que hi ha que pagar les zones blaves el que vol dir és que va ser un investigador que es va adonar que a Sardenya hi havia un lloc que hi havia més gent i va marcar-ho en boli blau va començar a fer puntets amb aquest mapa i es va dir són les blaves hi ha unes parts del món que la gent viu més temps del que tocaria estan a Sardenya a Japó a Costa Rica i per què no. Potser hi ha una Galícia, també, als pobles petits, i per què no? Potser està apareixent aquesta zona blava al voltant d'Olot, perquè hem detectat una altra persona també de més de 110 anys en aquesta àrea. Però potser hem de veure. Són àrees de temperatura normalment agradable, no massa extrema, i amb poca contaminació. I viure a pagès? Formarà viure més anys? Formaria part d'això, de la falta de contaminació i de les temperatures no extremes. Viure a pagès, l'únic problema que hi ha és l'accés a la sanitat, que a vegades costa més, perquè a vegades deixem de la mà de Déu la més al camp. Sí, i si has de córrer, diguéssim, tens més dificultats, no? Olot? Encara està en provés.

Sí, sí, sí. Parlàvem de l'envelliment, quan parlem de l'envelliment vol dir que també el rostre, per exemple, el retardarem que envelleixi, que hi hagi més arrugues?

Sí, això ja està fent-se. Avui en dia, si jo faig una foto d'una persona d'avui de 70 anys i una persona de fa 50 anys que tenia 70 anys, doncs res a veure. Jo veig fotos i dic, aquesta persona té la meva edat, però sembla molt més vell, perquè són de dues generacions enrere. I això ha canviat molt, de moltes formes. El medicament d'envelliment, a nivell d'estètica, ha avançat increïble. Són unes coses que no es pensava. I és més segur perquè, quan s'aplica a la pell, no arriba dintre el cos. Per tant, pots provar més coses, perquè no arriba a entrar dintre. I això està canviant, revolucionant l'aspecte de les persones.

Aquí hem de dir, Rafa, que també hi ha un negoci al voltant de tot això que és, a part del cosmètic, diguéssim, que ja és més habitual i que hem anat explicant i vivint al llarg dels últims anys, també a nivell mèdic, que aquí s'estan posant les piles totes les farmacèutiques perquè aquí hi ha negoci. Aquí tothom està buscant

la píndola que sigui miraculosa, que digui, això jo he viut els 10 anys més i, a més a més, estaràs molt bé, molt millor que el que toca. El que passa és que tampoc saps quan s'has de viure, aquesta píndola trigarà una miqueta més. El que sí pots és trobar aquelles que. Amaguen, diguem-ne, els problemes que tenen les cèl·lules i, per tant, les ataquen, per tipus càncer o el que sigui, per dir, escolta'm, viuràs a banda que tinguis un càncer. Però això, a mi el que em fascina de tota aquesta ciència és que agafeu persones grans, centenàries, i digueu, analitzant això, a què volem arribar? A una sèrie de factors que, si els posem en comú, i ens dieu, feu això, això i això, tots viurem més? És important analitzar aquests centenaris?

Sí, jo crec que els centenaris i els supersentenaris, més de 110, són excepcions que ens donen la regla. Sempre he cregut que l'excepció és la que fa la regla, no el que és comú, és l'excepció. I aquest cas seria un exemple d'això. Els centenaris i supersentenaris tenen aquest fenomen tan estrany que és la diferència entre edat biològica i cronològica. Quan fem el test epigenètic, biològicament les seves cèl·lules es senten com si tinguessin 20 anys menys del que cronològicament tenen. I això és el que fa aquesta diferència de supervivència. Per tant, si puguem retardar l'edat cronològica, estarem parlant de gent que podria viure molt més temps. I després el sistema hauria d'adaptar-se, perquè un problema actual és que deixem de banda la gent gran. Això no pot ser.

Clar, és que aquest és un altre element important, perquè la Maria Branyes donava molta importància a les relacions socials, per exemple. I el que sí que veiem és com cada vegada més gent gran, però també gent jove, que aquí no hi posem l'accent, però també l'hauríem de posar, doncs està més sola, estem més connectats, és un món on tenim moltes relacions socials a través d'una pantalla, però el tacte, el mirar-se, el tocar-se, això ho anem perdent, no? Per tant, aquí també tindrem les claus per no envellir, però la tristesa, la solitud ens acabarà matant.

Sí, aquí ens haurem de posar les piles tots, sobretot els agents polítics, socials i econòmics, claríssimament. A mi sempre em molesta especialment quan es tanquen locals bancaris, eses bancàries, i la gent no sap ni com els seus pobres estalvis mínims que tinguin no sap ni com gestionar-los, perquè no tenen accés a un banc o a una caixa. Això és una cosa que no pot ser. Si mirem la publicitat, esta publicitat està destinada a una franja d'edat concreta. I altra gent es queda exclosa. Si mirem la diversió, també està exclosa, aquesta franja d'edat, i un cert edatisme molt clar, i això ha de canviar, sobretot perquè la població va envellida, va envellint, i molts d'ells acostumen a estar en bona salut. Per tant, no és que els 65 es jubilen i monen 10 anys, i amb mala salut sí que molts d'ells aguanten. Són útils per la societat, no? Són útils. És el que hem de canviar, també, entre tots, no?

Sembla que això també preguntaves per les farmacèutiques que voldrien tenir aquesta píndola i tal, molt bé, però l'Estat, el conjunt de la comunitat també ha de prendre les seves mesures, perquè tenir aquí una població que multiplica per 20 el número de centenaris també té un cost, això, eh?

Sí, té un cost, però també pot tenir un retorn. És a dir, a l'edat de jubilació, si fas un esforç físic, segurament has de jubilar-te quan et toca. Però hi ha gent que no vol jubilar-se, perquè fa el seu tipus de treball, no requereix aquest esforç físic tan fort, ni del múscul ni de l'os. La gent vol jubilar-se més tard. Si jubila més tard, podrien continuar portant recursos. Durant més temps. El sistema seria potser més sostenible.

Al Regne Unit, per exemple, ara no sé si ho tenen, però tenien un Ministeri de la Solitud. Perquè era un tema que era molt important per combatre. I et dic, no només enfocaven en la gent gran, sinó també en els joves, perquè és una cosa que travessa tothom. Però clar, si arribem a una edat que és ja complexa, que tens més necessitats, i a més a més la família avança, i tu et vas quedant sola.

Hi ha una dada curiosa, per exemple, el Japó, que té molts centenaris, uns d'ells, quan s'ha comprovat, no és que eren centenaris, que estaven morts fa anys, però ningú ho sabia, perquè havien mort sols. Fixa't en això. O sigui, que tenim rècords que no van ser. S'ha de validar-los, perquè pot passar aquest tipus de coses.

Escolta'm, i d'aquest llibre de la Maria Branya, tu que ets un investigador, a banda d'això, no sé què faig jo aquí, perquè ha estat declarat per la revista Forbes com un dels 50 divulgadors científics més importants que hi ha arreu del món. Vull dir que jo aquí estic de tot equip, diguem-ne. Però de la Maria Branya, tenint tot aquest seguiment clínic, diguem-ne, d'un assaig amb ella. Què has après i què podem dir a la gent que haurien de pensar?

En el llibre Història d'una supercentenària, Clars de la longevitat, que menciones que hem tret ara, hi ha dues parts. Una part que parla de la seva vida, una biografia, que està molt bé, es pot llegar a una novel·la, i la segona que són els resultats científics. I sumant en dos et dónes compte que hi ha una cosa que no podem controlar, que són els gens que heredem dels pares, si no podem, però sí que a través dels hàbits nostres podem regular l'activitat d'aquest genoma. Estem parlant, en el seu cas, d'unes relacions familiars i d'amistat fortes, estem parlant d'absència d'hàbits tòxics, com el tabac i l'alcohol, estem parlant d'assistir físic moderat, estem parlant de dormir a les hores. Avui en dia hi ha una plaga de dormir malament a les hores. I això també s'associa a temps de vida curt. S'ha demostrat. Una forma de torturar la gent, en realitat, era tenir-nos desperts. Perquè això et mata aviat. O sigui, morirem aviat nosaltres,

perquè ens llevem molt d'hora, per tant. Si vas a dormir d'hora, compenses. Ja, però l'estiu costa més. A l'hivern és més fàcil, però l'estiu costa més. Però arribarem un dia, és a dir, a ser immortals. Hi ha un animal, que ens veus que explicaves també un dia, de fet, al llibre en parles, de l'hidra, es diu, que és aquest petit ésser aquàtic d'uns quants mil·límetres de llargada, amb un cos molt prim, dius, uns tentacles en un extrem que es creu que podria ser immortal.

Sí, i la hidra, i determinats tipus de medusa. Una medusa? Sí, podrien fer el mateix. Si no la treus de l'aigua. Sí, clar.

Si la mates, evidentment, és mortal. Però podria arribar a ser immortal.

Es van regenerant les cèl·lules, continuament van passant a estats més juvenívols, les cèl·lules mar es van regenerant continuament. Nosaltres no som així, som un mamífer, un primat, per tant no tenim aquesta habilitat. Nosaltres l'única mortalitat que tenim és la immortalitat dels nostres fills, dels nostres nets, que es va diluint a poc a poc amb la nostra identitat. Després d'aquí dues generacions queda molt poc del Manero, el Ricardo, queda molt poc d'aquí dues generacions, però encara queda una miqueta allà. Però potser. Aquí la clau és que es defineix cada un de nosaltres, el nostre cos, les nostres memòries, els pensaments, el nostre cos. Els nostres records poden ser posats en un dispositiu, si aquest dispositiu es pot posar en un vehicle més sòlid que el cos humà, és una altra discussió. Hi ha gent que parla d'això, els transhumans, tot tipus de coses.

Sí, i estava donant voltes a la pregunta que us feia al principi, de si voldríem viure tants anys. Clar, potser 110 anys és una cosa que no ens queda tan lluny d'imaginar, però imaginem-nos 500 anys. Voldríem viure 500 anys, Rafa? Sí. Si disfrutes de la vida. Recordant tot el que has viscut. Aguantant tot el dolor que hauràs viscut.

Si jo haig d'arribar als. La vida no només és alegria. Si haig d'arribar als 100, que no ho sé. Eduard Ponset deia, no està escrit en jo

que jo hagi de morir. No, però va morir. Eduard me deia que el més perillós era l'aire acondicionat. Sí, sí. I tenies raó moltes vegades, perquè després quedaves amb el tio allà.

Però si haig de viure 100, hi haig de viure un terç del que he viscut, que és molt. És molt. Llavors dius, ostres, a veure, a veure, a veure, 500, no em faig la idea, la nostra ment no està preparada per viure 500 anys.

No, no, no. És impossible. La nostra ment està preparada per viure, en realitat, molt menys del que vivim. I estem enganyant-la, perquè tècnicament tenim unes eines que no teníem, i uns fàrmacs, i una ciència pública universal de la nostra àrea, que es manté, i això ens fa viure, hem enganyat la naturalesa en 20, 30 o 40 anys. L'hem enganyat, hauríem de morir, que el nostre fill s'ha reproduït, bàsicament. Després l'altra pregunta

que també apuntaves Manel que és que passarà en un món ple de persones grans perquè aquest món no el coneixem així i per tant anem abocats a una crisi de sistema de model la natalitat

de les nostres àrees és de les més baixes que hi ha per tant això ja està passant està passant que hi ha un món de persones cada cop més grans però més grans i actives per tant hem d'adaptar el món a aquestes persones i això requerirà un esforç com he dit públic i privat molt important. Una vegada més,

la ciència va pel davant del que significa la regulació, la política, en fi, les decisions que es prenen, no? És a dir, el que dèiem abans de la jubilació, si tu no tens un desgast muscular, un desgast físic, per què t'has de jubilar a 65?

No, no, i tu fos al gimnàs, ara veus gent bastant gran al gimnàs, i per què ho fan molt bé? Perquè ho fan per guanyar força muscular i ósea, que és la sarcopènia osteoporògica, que són les dues principals coses que passen quan et fas gran. Que no ens movem. Ens movem, ens movem. I ens fa costa preparar per moure's, representa. Però què passa? Mengem més calories que toca i no les gastem. Les calories van a parar a algun lloc. És com un globo que va a poca poca inflança.

Manel, des que t'has convertit en un expert d'això, gent rica, que t'escrigui. Perquè és veritat que hi ha una relació també entre la gent que té llargues comoditats a la seva vida i que es preocupa per no morir, que vol aquesta vida eterna. T'has trobat amb gent que t'ha escrit directament i t'ha demanat. Ajuta?

Està clar que la relació entre el codi postal i la supervivència en la gran ciutat, en determinats barris, tenim diferències a vegades de 5-7 anys de supervivència. En Barcelona, no? Sí, però allò és del món, això s'ha demostrat que és el cas, no països. Com escriuen, sobretot, té interès en saber la seva edat biològica. És a dir, mira, jo tinc 70 anys, però m'ha de saber realment el meu cos com se sent. És a dir, fa un test. Quina és l'edat del meu cos? Sí, el meu cos. El test pot dir que tens 60 anys. Ah, doncs posa'm molt content. Però si el test diu que tens 80 anys, ja no he tornat a trucar mai més. En aquest sentit, nosaltres intentem donar la veritat que dona el test. Però t'hi trobes, això, amb gent de classe alta preocupada més que els altres. Sí, perquè ells fan tractaments, clar, tu pots accedir a uns tractaments molt diversos, a aquestes persones. A tot tipus, no? Des de banyar-se amb aigua freda, desficar-se amb oxigen, és a dir, molts tractaments I tot això té sentit o? De moment, les bases són poques. Evidentment, la temperatura baixa et fa conservar. Fem molts aliments, et conserves. Però encara les millors eines de supervivència són aquestes, la ciència física i moderada, una alimentació lleugera i variada, l'essència d'hàbits tòxics i tenir aquest nucli familiar i d'amics importants.

Hi ha un mètode científic per dir, si vostè fa això, en teoria.

Hauria de millorar. Hauria de millorar, però s'ha de veure les vies implicades, les vies cel·lulars, i comprovar que, veritablement, això està fent aquests canvis de millorar l'envelliment. Manel Esteller, metge investigador, gràcies per acompanyar-nos avui al

Matí de Catalunya Ràdio. I Rafa Vila-San Juan, fins aviat. Un plaer. Llarga vida. Gràcies. Ara tornem.