Gavazzeni: "Entre el 1992 i el 1995, dues agències de Barcelona organitzaven safaris a Sarajevo"

Bosnia, Bosnia.

A les llibreries hi arriben moltes novetats, és difícil seguir-ne el ritme, però hi ha alguns títols que criden l'atenció. I que mereixen fer una pausa i aturar-se uns moments i en tenim un aquí damunt la taula i el seu autor que ens acompanya també que és d'aquesta categoria. Es titula Safaris Humanos i és la investigació sobre el negoci de la mort a Sarajevo publicat pel periodista i escriptor italià Ezio Gavazzini. Un relat detallat sobre la macabra forma de turisme de guerra que van exercir milionaris estrangers, inclosos, ara ens ho explicarà algun d'Espanyol, per anar a disparar a persones indefenses a la capital de Bòsnia durant el setge a la ciutat. Ets jo, Gavatzen, i benvingut al Catalunya Nit. Gràcies, Manel.

Gràcies, Manel. Per mi és una bonica sorpresa poder estar

aquí presentant el llibre. Estem molt contents que el tinguem aquí per fer-ho. Vostè comença el llibre l'any 95, quan llegeix una notícia sobre aquests safaris humans. Li causa molt d'impacte. Què passa perquè, tants anys després, decideixi investigar-ho a fons?

He de dir que potser vaig ser dels pocs que m'ho vaig creure. El 95, de fet, van sortir diverses notícies d'aquest tema en alguns diaris italians, el Corriere della Sera, també l'Estampa de Turí i la Nazionet de Florencia. De fet, van fer petites investigacions. La de la Nazionet de Florencia era una investigació, però després.

En Próspero no va seguir

una investigació periodística o de la Fiscalia. De fet, en el llibre jo em plantejo, a la Fiscalia de Milà,

el 95, realment ningú llegia al Corriere della Sera?

La notícia va sortir a la portada, no entremig del diari. I el mateix a Torino. De veritat que a Torino ningú llegia l'estampa? Estem parlant dels diaris que més es venen. I el mateix es pot dir de Florencia. La Nazione és el diari més important i també va sortir la primera pàgina amb una notícia, amb un títol que deia que hi ha gent de Toscana que va a disparar a Espanya. I fan safaris. La Fiscalia de Florencia no va obrir cap investigació. És una bona pregunta. Amb el temps, malauradament vaig ser dels pocs que m'ho vaig creure.

I aquí en el llibre aportes moltes dades perquè s'ho creïn també ara els lectors d'aquests safaris humanos. Quins testimonis, resumint, t'has trobat que et portin a estar tan segur que tot això va existir?

El llibre és clarament un llibre de fonts, per això hi ha testimonis. El 2023 comença la

investigació i es va allargar fins a principis del 2026. El llibre conté tot el que produï fins aquell moment. Els testimonis són els que et fan seguir endavant, perquè sí que és cert que van arribant testimonis, però tampoc són un allau, sinó que van venint un darrere l'altre. I a mesura que els anava coneixent, m'anava fent més la imatge, i era una imatge gairebé única, perquè sí que és cert que se n'havia sentit parlar, però sonava com si fos una llegenda urbana. Després, com sempre, hi ha testimonis més importants, n'hi ha que ho són menys, El més important potser va ser el francès. Després, sense nom, el legionari. També hi ha molts noms de fantasia que he atribuït. Perquè amb aquesta investigació s'ha obert un procediment penal a la Fiscalia de Milà. I veiem que si jo començo a posar noms. Coneguts, doncs d'una banda m'hauria exposat completament a cadelles, a denúncies, i d'altra banda s'estan

identificant persones

i que esclar, no només identificades, doncs segurament haurien fet coses diferents, deixem-ho així.

Després del museu alemany, vam trobar un sniper.

Ara estem escoltant un fragment d'un documental, el de Miran Zupanich, que vostè també recull el llibre. Vostè una mica segueix la feina que va quedar en aquest documental. Ja ens ha explicat que la notícia sortia a portades a tot arreu i sembla estrany, però com si se les emportés el vent. Després hi ha aquest documental i ara vostè ha seguit aquesta feina. Per altra banda, aquí tenim la feina dels periodistes, per altra banda, vostè ho ha anomenat també, tenim la de la justícia. Com creu que acabarà aquest procés judicial?

De fet,

hi ha una cesta de diligències obertes, hi ha cinc persones encausades i la bona notícia és que hi ha cinc fiscalies que estan investigant a Europa. Fins fa pocs mesos només era Milà, però des del juny també tenim la fiscalia de Sarajevo, perquè és allà on van passar aquests fets dramàtics. Després hi ha Viena, Berna i Brussel·les. De fet, he prestat declaració a Berna i també hauré de prestar declaració a Brussel·les al mes d'octubre. La meva esperança és que l'enquesta porti a la és que aquesta investigació obri realment un procediment penal i que en aquest procediment penal que tingui lloc no només a Itàlia sinó també a altres països perquè sabem, per exemple, que a Ústria ja hi ha dues persones que s'estan investigant, ja s'estan movent a Ústria. A Bèlgica he preparat una memòria que portaré també quan em citin, no puc dir la data, però aquesta memòria té a veure amb l'organització, perquè sabem que l'organització d'aquests safaris, el cap pensant era a Bèlgica. Per tant, l'esperança és estirar per aquestes pistes i anar a un judici.

Aquests organitzadors, per exemple, se sap si encara són vius?

Sí, la major part dels protagonistes d'aquesta història són vius.

Perquè pot ser que es pensi d'una altra manera,

però és que els protagonistes no eren d'edat avançada. Els testimonis, per exemple, de fa. Tot just un mes. Vaig anar amb la jutja Guido Salvini, que ens ajuda, recordem que és el jutge que es va parlar dels atemptats de Piazza Fontani d'Itàlia, i de fet tinc l'honor de ser amic seu. Vam anar. A prendre declaració d'una testimoni i parlava de persones entre 30 i 40 anys, no persones de edat més avançada, 30-40 anys. Per tant, aquestes persones ara estaran entre 60-75 anys.

Des d'allà del que pugui passar a la vida, podem pensar que la gran majoria de persones dels que van acompanyar, van organitzar, van participar, doncs sí, estan tots vius.

Pel que fa al perfil del franc tirador, és a dir, d'aquestes persones que pagaven diners per anar a fer això, a matar persones indefenses en una ciutat que estava assetjada, Què n'ha descobert? Qui eren? Com actuaven?

El perfil d'aquestes persones són persones

riques, ben situades, estem parlant d'empresaris, professionals, entenc com a professionals, per exemple, després a vegades hi ha algú que s'enfaden, advocats, notaris, metges, sí, malauradament metges també. Però aquestes persones tenen totes un denominador comú, i és que totes són amants de les armes i de la cassa. Per tant, és en aquest ambient que s'ha de buscar.

És aquí on aquestes persones

van passar sobre aquesta línia vermella. Més enllà de que veta cap per ells amb pocs diners es podien permetre matar a una persona, a persones, sense sortir-ne impunes. Són persones que anaven en un safari a África, i estem parlant d'unes tarifes bastant semblants a les tarifes que es pagaven per matar un nen o una dona, i no només a Sarajevo, estem parlant de tota Bòsnia, també Mòster i d'altres localitats de Bòsnia. Un lleó costa a dia d'avui 200.000 euros al mercat lliure, no al mercat negre, sinó que es paga als mercats d'aquests Estats africans 200.000 euros per matar un lleó. Hi ha gent que està acostumada a aquest tipus de tarifes i aquest tipus de viatges. És això, és aquest alicient que busquen, és això el que estan anunciant. I també són persones que estan entre nosaltres, són altament funcionals, tenen estudis, tenen professions reconegudes, com dèiem, estan ben situats, ben col·locats en el seu sistema social. Persones molt lúcides, tenen una gran capacitat de mantenir separades aquestes dues vides. I aquesta és una de les seves característiques. Val a dir que quan vaig començar tota aquesta feina, tota aquesta investigació, jo esperava trobar el penedit. Jo esperava que algú tingués un sentiment de culpabilitat. Han passat anys, la vida es complica, a vegades passen coses a la vida i. Potser et planteges en moments, episodis de la teva vida i ho veus des d'un altre prisma. Doncs no n'he trobat, encara no he trobat ningú que se'n penedís. Els que estan encausats també mantenen una actitud arrogant,

una actitud com

de separació, que se separen de les

acusacions que se'ls hi fan.

Que no vol dir que si se'ls investiguin se'ls condemni, no hem de confondre les coses.

Però no hi ha cap replantejament

de totes les persones que he anat trobant.

En aquesta història tot posa els pèls de punta, però hi ha qüestions com, per exemple, que es pagava més per disparar contra una dona i un nen, o, per exemple, el sistema aquest de bales de colors. Ens el pot explicar?

Sí, ja no és només un, hi ha més d'un que ens indica aquesta informació. Tenim el francès, després tenim una senyora, que de fet fa un mes que la vam entrevistar, per això no està en el llibre, i va confirmar pràcticament el 70% del que ens deia el francès i sobretot ho va confirmar sense haver llegit el llibre i sense saber-ne de la investigació. És una dona que porta un bed and breakfast, està a prop de la frontera amb Eslovenia i tampoc està gaire al dia del que passa al món. Però va sentir que hi havia aquesta investigació i em va contactar. La dona confirma càndidament un 70% del que diu el francès. I ella mateixa ens confirma que els caçadors que estaven pel seu petangrec, després per la menjau, parlaven amb tota confiança que la presa més buscada eren els nens, després les dones joves i després dones, homes, anisos etc. Aquest testimoni, de fet, ens arriba de diferents fonts, per exemple, Kariman, que està al principi de llibre, també ens confirma el mateix. En la investigació austríaca del poc que ha sortit a la llum, Ens explica el mateix, que la presa preferida eren els nens, la mainada. Aquests comencen, tot es comença a posar lloc. Són notícies que realment glaçen la sang quan ho sents per primera vegada. Dius, com pot ser? Un nen? Sí, doncs és que els nens en moltes guerres són l'objectiu preferit. Tampoc voldria ara aquí un capítol que no té a veure amb aquest llibre, però és que en guerres recents sabem que els ens són un dels objectius predilectes.

I aquest sistema de bales de colors que li comentava?

Sí, tenim el testimoni del francès que diu que els casquets de les bales s'espitaven perquè el caçador no podia endur-se un trofeu de la víctima perquè el cos de la víctima de la persona que havia mort estava a 400-500 metres de distància per tant no és que un és allà i endurçen no sé, cabells o alguna cosa no hi havia aquesta possibilitat per tant aquest casquet de la bala. Tenia dos significats. D'una banda, servia per endur-te un trofeu a tu caçador, que tenies la prova que havies mort un nen, una nena o una dona. Però d'altra banda, també tenia una valua comptable, perquè l'acompanyant, en funció del color del casquet de la pala, al final podia fer els comptes. Saber en realitat quan havia matat, per exemple, has matat dues persones, doncs has de pagar això.

Estem conversant aquí al Catalunya a nit amb Ezio Gavazzini, que publica Safaris Humanos, una investigació sobre el negoci de la mort a Sarajevo. Al llibre vostè assenyala 230 italians com a participants, però creu que n'hi ha de molts països diferents i fins i tot d'espanyols. Sí,

la fonte francesa parla

d'aquesta xifra d'italians, 230. Jo, de fet, quan m'ho va dir, vaig quedar bastant esperbarat.

I després va afegir que d'altres països europeus occidentals, també hi havia americans, canadencs, n'hi ha més. Però sí que podríem dir que Itàlia és un 50% d'aquest món que es dedicava als safaris humans. A mi, sincerament, em va semblar una xifra bastant excessiva. I vaig preguntar al francès, què estem parlant, d'un volum general? O sí que és una xifra exacta? I em va contestar, potser m'equivoco d'una o dos, amunt o avall. I sobre aquest tema de les xifres, han sorgit algunes polèmiques, alguns missatges m'han arribat. Però esclar, jo tinc una font, una font que està verificada, que de fet em passa a través d'una altra persona que se li diu el Sense Nom, en el llibre, que és exagent dels serveis de seguretat, d'intel·ligència d'uns italians, i infiltrava tot el que arribava al francès. Si exagerava o minimitzava, perquè les fonts fan les dues coses, o exageren o minimitzen, ell al costat em deia en un xat, compte, perquè massa o és massa poc. Per exemple, el francès va dir que hi havia estat sis vegades i el senyor al costat va dir, no, són moltes més. Està minimitzant per minimitzar la seva responsabilitat i va anar moltes més vegades. Això de les xifres s'ha de verificar. Jo no faré comptabilitat. Això és una feina de la fiscalia. Jo tinc una font i jo explico el que. Alguns diuen, ah, potser són alguna dezena, alguna dezena, no 230. Doncs clar, qui argumenta d'aquesta manera està pensant com els negacionistes de l'Holocaust. No, no són 6 milions, només són mig milió. Ah, doncs si només són mig milió, més tranquils, més contents, ens consolem.

No voldria entrar en aquesta contabilitat. Sabem que hi ha italians.

De fet, doncs tenim aquest testimoni de la dona del Betambrepes que la gran majoria eren italians. Però, d'anar més enllà, després venia d'altres països, sí. Pregunteu sobre Espanya. A veure, jo he investigat sobre els italians i no els espanyols. Sí que vaig rebre un mail, que de fet sí que surt al llibre, tot i si i deia que la seva família tenia uns coneguts bastant rics i que el patriarca d'aquesta família d'amics deia que havia anat a disparar. I ells sempre s'ho van creure. Jo sí que he sabut que en aquella època sempre aquesta font deia que aquesta persona havia anat amb agències locals i, de fet, Entre el 92 i el 95 hi havia dues grans agències que organitzaven safaris. No estic acusant aquestes agències, no estic dient que sigui culpa seva, però si algun periodista volgués investigar,

allà hi ha elements per fer-ho. D'altra banda, Podria afegir que la missió

de les Nacions Unides a Bòsnia per controlar o pacificar Bòsnia, que estava en plena guerra civil, un pro fort, Allà va haver-hi un destacament militar espanyol a Mostar. A Sarajevo hi havia els francesos, però a Mostar hi havia els espanyols. I jo sé de bones fonts documentals, no de fonts de persones. Però sí que sabem que els espanyols que només arribar a Mostar el 93 van crear una xarxa sobre el territori d'informadors de HUMINT que es diuen Human Intelligence eren com persones que estaven que estan atents sobre el terreny i una xarxa de persones d'informadors, uns informadors sobre el terreny. Doncs, si vi aquesta xarxa, a mi m'agradaria saber quins informes passaven, aquestes persones sabien qui passava pel territori, quins eren els moviments de les tropes, els moviments d'ajuda humanitària, per tant, tota aquesta comptabilitat exacta del tot el que passarà sobre el territori allà a Mostar. A mi m'agradaria llegir aquests informes, a mi m'agradaria saber els informes dels serveis secrets, les entrevistes o entrevistar els serveis militars que van estar a Mostar i què diuen aquesta gent que hi va ser. Jo crec que allà podria haver-hi coses interessants.

Per tant, mirant aquestes fonts, aquestes informacions, investigant les agències que treballaven amb Sarajevo del 92 al 95 aquí a Barcelona, podríem estirar algun fil.

Tu i jo? Jo sí que aconsellaria buscar en aquesta direcció.

I per què no? Si també es tirarà als serveis secrets perquè juntament amb el contingent militar que estava a Mostar tenen aquests informes.

Clar, aquí, a banda de les investigacions periodístiques, hi ha aquesta investigació judicial en marxa. Suposo que aquí el difícil és trobar les proves, no?

Una investigació com la meva es basa en fons. És la gran majoria de

les investigacions que es basen en fons. El que jo dic sempre és que les fiscalies, també la de Milà, tenen superpoders. I aquests superpoders són escoltes telefòniques, La possibilitat també d'entrar a dispositius electrònics, ordenadors o també el correu electrònic. També posar micròfons o els videocàmeres, que són minúscules, a vegades es posen als cotxes o a les oficines o a casa.

Si ajuntem tot això també

amb els escorcolls, que ja ho ha fet també, de fet la Fiscalia ja ha fet algun escorcoll, i algun resultat se n'ha obtingut, tot plegat, està clar que ara les Fiscalies tots poden fer tot això que jo no puc fer, jo no tinc tots aquests superpoders, però ell sí.

I espero sincerament. Que d'aquesta feina més subterrània pugui emergir,

pugui donar molts resultats.

Espero que d'aquí. Jo espero, vaja, que alguna cosa surti.

Tot això es feia amb el beneplàcit de les autoritats locals?

Jo he parlat amb molta gent de Sarajevo i la gran majoria sabia que estava passant. Era de domini públic. En Nermin,

que es mou per tot Sarajevo, és guia turístic, coneix cada racó, coneix tothom de Sarajevo.

També és un amic, perquè realment també m'ha ajudat molt amb aquest llibre. Nermin ens diu tranquil·lament

que a Sarajevo pràcticament tothom sabia que això passava.

A les guerres, evidentment, sabem que passen coses brutals. Que desapareixen moltes de les normes que tenim com a societat, però normalment els que les traspassen aquestes línies són els que estan a dintre de les guerres. Aquí estem parlant de gent que anava a passar-s'ho bé d'aquesta manera tan macabra. Li consta si això també ha passat en altres conflictes? No sé si ara la guerra d'Ucraïna o altres llocs, o això és específic de Sarajevo i dels Balcans?

Jo no he investigat sobre

altres conflictes, però sí que m'han fet aquesta pregunta tres vegades. Ja era poc complicat, no he anat a altres conflictes bèlgics. El que sí que puc dir. I aquí estem parlant d'una opinió meva personal. Jo no crec que això estigui passant a l'Ucraina, perquè estem parlant de dos exercicis cara a cara, com a la Primera Guerra Mundial. I a través d'aquests dos fronts, doncs, milers de drons que estan

vigilant tot.

Em semblaria molt complicat per un dentista de Milà infiltrar-se en una guerra com aquesta i posar-se a jugar a fer de soldat.

Que és prou més probable que això passi en guerres oblidades. N'hi ha 53 guerres des d'Àfrica Central, des del sud-americà, des del sud-americà, moltes guerres que no tenen cobertura mediàtica, que no hi ha com un desplegament mediàtic, no hi ha diaris, no hi ha televisions, no hi ha ningú amb bloc de notes apuntant les coses que van passant. En aquestes guerres crec que és molt fàcil donar via lliure a totes aquestes perversions que també podrien ser de tortura, perquè, esclar, també passaven coses d'aquestes a Bòsnia, i aquí potser hauríem d'aprofundir-ho. De fet, això va sortir en totes les judícies de l'any. I eren els xècnics del cap de setmana. Aquests xècnics del cap de setmana eren persones que sortien, marxaven de Belgrado i anaven a torturar presoners.

Però pel plaer de fer-ho. Sí, per partits, persones amb problemes.

Però, esclar, en una guerra, què desimpuna? Perquè. Pots anar fent el que et sembla sense que ningú et vingui a retre comptes

o serà difícil si ho fan, vaja. Per tant, aquests xètnics,

el cap de setmana, de fet, ens arriba a sortir per tres vegades en els testimonis de l'AIA. Hi ha altres testimonis que diuen que aquests caçadors occidentals. Pujaven en els autobusos que sortien de Belgrat on hi havia voluntaris, hi havia els militars, els xècnics de cap de setmana i aquests caçadors. Un d'aquests grups que està descrit per Edwin Subasich, que és un dels meus testimonis i també del documental Sarajevo Safari, I parla, doncs, un presonet que van agafar, era defensor, doncs, de. En fet, el subaseig va ser, doncs, de la intel·ligència bosc. I va dir, doncs, que havien capturat, doncs, a un soldat serbi jove. I ens va explicar que anant amb aquest autobús, que portava de Belgrat a la zona de conflicte, hi havia cinc italians. I aquests cinc italians, un va dir així candidament, és un de Milà. Llavors l'altre li va preguntar, i si sou aquí és perquè heu vingut a disparar també? Us paguen? I un altre, no, nosaltres paguem per fer-ho.

Jo crec que aquesta

via, aquest canal dels autobusos que sortien de Belgrat, jo crec que és també un canal interessant per seguir explorant.

Per acabar, quina rebuda ha tingut aquest llibre a Bosnia-Herzegovina?

Podríem dir amb clar obscurs s'ha rebut aquest llibre a Bosnia-Herzegovina. Ara mateix tampoc soc expert de geopolítica i tampoc soc historiador, per tant tampoc entraré més en el tema. Però ara mateix a Bòsnia hi ha una part del país que sí que té ganes d'elaborar una mica la pròpia història. Una cosa que no hem dit abans, potser no se sap, és que la ciutat de Sarajevo, una persona d'alcalde, s'ha constituït com a part civil en el procés de Milà. I Nicola Brigida i Salvini els han anomenat com a advocats defensors de la ciutat. Aquest cap. Aquest acte és un deure. Una ciutat que entra en el procediment penal i es constitueix com a part civil perquè vol estar a prop d'aquests esdeveniments. Entenc que l'alcalde i qui l'envolta té ganes d'elaborar aquesta història. No només és un acte que ha de fer, sinó que també hi ha un fragment de la societat que vol fer-ho. I s'ha decidit que aquest procediment penal és un mitjà per ajudar a elaborar aquest procés històric. Però, d'altra banda, també hi ha gent que, amb la defunció de Mladic, Sarajevo, que és una ciutat bastant tolerant, van estar clamant. I cantant, vitorejant amb la dits. De fet, 17, 18, 19 de setembre havia d'estar a Sedegevo i, de fet, convidat per l'alcalde i el Ministeri dels Refugiats.

Vien organitzant la presentació del llibre al municipi amb un acte gran i es van cancelar la meva presència. Van escriure que el clima. Actual, no és el més favorable. D'una banda, perquè hi ha eleccions polítiques, però de fet ja ho sabien, quan em van convidar fa mesos. Però d'altra banda, ara amb la mort d'en Mladic, s'ha generat una situació de tensió. Per tant, tenim una forta polarització de l'opinió pública. D'una banda, els que sí que volen elaborar una mica la història, i d'altres que van en una direcció que és aquesta permissa de l'edició del futur. I d'altra banda, tenim parts del territori bosnià on aquest llibre es considera com una llegenda urbana i que estan encara molt s'enalteix Mladic i no es vol tallar amb aquest fragment de la història i no es vol retracomptar-se allà. Igual com fa 33 anys. Jo crec que la societat de Bosnia es troba davant d'aquest encreuament i hi ha aquesta tasca molt important. I aquestes eleccions polítiques segurament marcaran el rumb de què serà Bosnia després d'aquestes eleccions el 4 d'octubre. Presències no s'ha anul·lat, no s'ha cancelat del tot, sinó que s'ha posposat. Han dit, després de les eleccions ja tornem a convidar. No veurem com acaba tot plat.

Esperem que acabi bé, qui es vulgui endinsar en una de les pitjors demostracions de la condició humana, Safaris Humanos d'Ezio Gavazzini. Gràcies, Emile. Gràcies a vos,

gràcies a te, gràcies a la ràdio.

Gràcies a vosaltres, a tu i a la ràdio.

No sé no. Canta. Canta.