Silvia Catalán ens ajuda a detectar les parelles narcisistes

Sílvia Català, molt bon dia, Sílvia. Bon dia. La Sílvia és psicòloga, és experta en sexualitats i relacions, és professora de la Universitat de Vic i codirectora d'un podcast d'aquí, de casa nostra, conjuntament amb l'Helena Crespi, que es diu Histeria Col·lectiva, el 3CAT, ja el podeu estar recuperant, eh? Histeria Col·lectiva. A més a més, l'hem portada perquè ha escrit un llibre que quan el vam veure vam dir, po-po-po-po-po, aquesta senyora de venir, es diu No és culpa teva, com detectar i fugir de relacions narcisistes. A veure, qui necessita aquest llibre, Sílvia?

Per desgràcia et diria que el necessita massa gent. Massa. Massa gent. Realment és una constatació d'un fet i quan vam parlar amb l'editorial, amb el meu meu editorial, i vam parlar de fer el llibre, jo els vaig dir, bueno, és que hi ha més persones de les que ens pensem en aquest tipus de vincles i de més, perquè jo m'hi havia trobat. O sigui que hi ha més narcisistes també dels que ens pensem. Hi ha molts narcisistes que estan molt amagats, perquè n'hi ha alguns que els detectem, i segurament ara quan entrem en la descripció tothom anirem connectant amb persones així més conegudes, que ens poden sonar, però realment els més perillosos a nivell individual són aquells que no es veuen venir.

Els que van per sota el radar, que diuen que se salten els controls, que no és molt evident. Tots som potencialment víctimes del narcisisme o de les persones narcisistes, Sílvia?

Mira, qualsevol persona, i això és importantíssim que ho tinguem al cap, qualsevol persona pot caure en les mans d'una manipulació narcisista, una manipulació emocional, precisament per la mateixa naturalesa del fet narcisista. És a dir, aquestes persones el que fan és disfressar-se absolutament per tal de ser la persona que tu necessites que siguin en aquell moment.

Oh, per tant, hem de desconfiar quan diem allò, que coneixem una persona i diem, oh, és que m'encaixa, o sigui, de veritat, és 100%, la meva sabata perfecta.

O sigui, anem a veure, ara no ens podem posar. Ara ens flipem, eh? No, no, perquè això és important, és a dir, aquestes persones existeixen i a vegades passa que tu trobes una persona i és, uau, hem connectat, no? Però quan tens aquesta sensació de, és la persona perfecta, està dissenyada per mi. Tot el que passa ens encaixa. Li agraden exactament les mateixes coses. Ha tingut les mateixes vivències. Has de començar a desconfiar una mica. Perquè tots som diferents, no? I perquè aquestes persones, i torno, el que fan molt és estudiar d'una forma molt acurada, que és el que necessita cadascú.

Llavors. També veuen una mica, perdona que t'interrompi, Sílvia, d'allò del mite del príncep blau, no? De la princesa de dir. És que quan coneguis algú que ha de ser per tu serà de perfecta, perquè les relacions no són així. Totalment. Jo amb el Monseñor no puc ser més diametralment oposada i fa 10 anys que estem casats, no?

És que les relacions tenen una fe en el darrere, és a dir, les coses perfectes no existeixen, són sempre, doncs això, falses. I quan et trobes amb una persona que realment és tan perfecta, has de. Com a mínim posar una miqueta el freno. No és qüestió d'engegar la pastafanga a la primera de canvis. Perquè pot ser que sigui autèntic. Perquè mira, potser s'han alineat els altres. Però posa-hi una miqueta d'atenció en això.

Bé, jo volia assenyalar, tu desmunta'm i desmanega tota cosa que digui incorrecte. Que no sé si avui ens centrem més en les relacions amb narcisistes pel que fa a les parelles. Sí, avui ens centrem en parelles. Però que lamentablement les trobem en l'àmbit familiar, laboral i en tots els àmbits, no? Jo amb els anys he anat entenent que tenia un perfil, si és que hi ha un perfil robot o que podria haver-hi un perfil que em feia possible víctima d'aquest tipus de persones, aleshores arrossego, diré per no ser víctima encara d'això, que arrossego molt d'aprenentatge fet gràcies a haver pogut detectar aquestes coses, digues.

No, l'Estel deia, jo tinc un perfil que. Però tu ara deies, tots som susceptibles a aquesta manipulació emocional. Hi ha perfils més susceptibles que d'altres?

Mira, hi ha un perfil no és exacte, però sí que és bastant generalitzat, que és el perfil que sol caure en aquest tipus de manipulacions i no és precisament perquè siguin persones tontes, perquè siguin persones poc formades, és completament al revés. O sigui, normalment les persones que cauen en aquest tipus de perfils són persones amb un perfil. Intel·lectual tirant a mig alt, són persones, i ara diré, sobretot dones, molt empàtiques, no vol dir que els homes no hi puguin caure, però és veritat que com que l'empatia és una característica només associada a les dones, en general cauen a això. Fins de perill l'empatitzar tant que acabes justificant. Clar, al final és això, tu estàs amb una persona que t'està tractant malament, que tu ja veus que alguna cosa no funciona, però com que ets tan empàtica vas pensant, bueno, deu ser que té un mal dia, deu ser que ha patit molt a la seva vida, deu ser que és. Vas disculpant. Exacte, i com que vas disculpant, al final això fa que estiguis molt ficada allà. Persones molt intel·lectuals moltes vegades, perquè necessiten entendre. Les víctimes d'aquest tipus de relacions. Sí, Estel, sí que ets una mica per fil. Estan allà perquè necessiten entendre.

Com pot ser que estigui passant això? I no sé si convindràs amb mi, i ara acabo de desenvolupar el que volia dir, però faig un apunt, que quan tu ja has estat víctima d'un narcisista, tens molts més números de ser víctima d'un altre. Quan estàs encara recuperant la teva fortalesa, en aquell moment, jo li dic la postguerra, perquè una cosa és adonar-te que estàs vivint una guerra emocional, sortir-ne, però aleshores ve la postguerra. I en aquell moment fas una olor de víctima.

Sí, el que deia de la postguerra de l'Estel, aquesta olor a ser una víctima encara més potencial.

Mira, més que ser que aquesta olor, que sí que és veritat, que desprenem un aura, és que els narcisistes són grans, grans artistes d'aprofitar les debilitats dels altres. Llavors, per això dic que tothom és potencial víctima, perquè tots tenim debilitats. Encara que ens sembli que som unes persones superformades, que ens hem treballat moltíssim, que entenem perfectament el que ens passa. Tots tenim alguna debilitat o altra per la qual es pot escolar aquesta. Clar, si sortim d'un vincle que ha sigut com un terratrèmol, que ens ha deixat l'autoestima pel terra, i a més, evidentment, la nostra debilitat és molt visible. I llavors, on ens agafarem? A qualsevol cosa que sembli un flotador, un salvavides. La màscara, de nou, eh?

De fet, en aquesta línia no sé si convindràs amb mi que diguéssim que un comú denominador dels narcisistes podríem dir que és que estan a les antípodes de mostrar-se vulnerables, que és precisament el que els agrada de les seves víctimes. I jo en aquest sentit, si una cosa he après, i a veure si ho compartim també, és. T'entabanen, òbviament tot és un joc de manipulació, i en aquesta il·luminació, en aquest desplegament de plomatge que fan quan intenten mostrar-te que són bons amb tu, perquè a més és d'aquella gent que si fa bones accions amb tu, t'ho dirà. Mira que bo que estic sent, mira que t'he regalat, mira que t'he facilitat. No els agrada res més que posar-se medalles tot el dia. I amb el temps et vas adonant que ells mai perden. Que quan estan fent una cosa bona per tu, no queden neutres, ni perdran. Sempre és perquè hi treuen profit. I d'això jo me n'he donat molt de temps després i em sembla un senyal a tenir en compte.

Primer, és una malaltia? I segon, són conscients que ho són? I tercer, que ens deia l'Alexandra, és una cosa meditada

o barra premeditada? Mira, rico una mica perquè és veritat que és com la gran pregunta, que hi ha al darrere. Llavors, per poder respondre jo necessito fer una diferenciació. I tu ja l'has començat a fer, Elisenda, al principi, que deies atrets narcisistes, personalitat narcisista, i va una miqueta per aquí. Li sumo una altra paraula que està al voltant del tema del narcisisme, que és la psicopatia, els psicòpates. Que els psicòpates, ojo, perquè això és important, no són persones, com hem vist a les pel·lícules, que van matant persones pels punts. No són els de crims, eh? No. Que evidentment poden ser psicòpates, no estic parlant d'aquest tipus de psicòpates, sinó ho distingeixo perquè el trastorn de la personalitat narcisista és un trastorn de personalitat igual que n'hi ha d'altres, i per tant no podem dir que és una malaltia, no ho tipifiquem com a malaltia, però sí és una cosa que és inherent a aquesta persona des que neix. Una patologia. Des que neix. Sí, el que passa que. No es pot suavitzar ni tractar? Clar, aquí vaig. Moltes preguntes de Sílvia. Ja, ja, és que és molt complex, eh? De fet, és de les coses que més em va costar com sintetitzar en el llibre, perquè corria el risc de caure en un manual de psicologia molt dens. Llavors, l'important que entenem és, aquestes persones neixen amb una predisposició a desenvolupar aquest trastorn. Llavors, si aquesta persona té la sort que ha nascut

en una família superempàtica, superconscient, supersensible, que té actituds solidàries, que té actituds proactives cap a l'altre, és probable que aquest trastorn no es desenvolupi en tota la seva essència. Sempre hi haurà alguns drets de manipulació de més, però els podrà fer servir com, entre cometes, per al bé. Serà un villano bueno. D'acord, però pot ser algun tipus d'empatia presa. Clar, al final es pot aprendre. Quin és el problema? A vegades no, vull dir, a vegades tot i aquest entorn, el trastorn es desenvolupa perquè no només la família afecta, vull dir, tot el tema social i de més, que ara després entra en el tema social. Si aquesta mateixa persona, en canvi, cau en una família on és habitual aprofitar-se'n dels altres, on no ens importen els sentiments dels altres i de més, doncs aquest trastorn captarà, camparà les seves. Llavors, Si és conscient o no, d'acord, el narcisista no gaudeix fent mal. No és una cosa que disfruti. És simplement que li rellisca la mandomina. Efectivament. Li és absolutament igual si et fa mal o no, perquè ell té un objectiu que, com deia l'Estel abans, és treure profit. Per tant, sí que són conscients que exerceixen una estratègia per treure profit. Sí, i un control absolut. Exacte. Ells van fent com la seva estratègia per treure profit d'allò que tu ets. Per això, normalment, es vinculen amb gent amb èxit social. Perquè, clar, si jo.

Que soc un mindondi, i em vinculo amb una persona amb èxit social, aprofito d'aquest èxit social i automàticament jo pujo en l'escalafó. Per tant, són persones que se n'aprofiten contínuament d'això. No són conscients de fer mal, o sigui, no és un mal. No disfruten, no són sàdics, eh? No, exacte, perquè això seria més la part psicopàtica. El psicòpata sí que està disfrutant amb allò de dir gaudeixo veient com pateixes, al narcista simplement li és absolutament igual.

Sílvia, per tant, concluem que no volen fer mal, però que hi ha una part d'estratègia conscient o inconscient?

És una part conscient, perquè ho han après i ho executen, el que passa és que ells no hi veuen el problema en això. Llavors, quan parlem de malaltia, i per això dic que això ens ho hem d'agafar com amb moltes pinces, però quan parlem de malaltia automàticament ens surt la pregunta de, això es pot curar? I la resposta, per desgràcia, és no. Aquestes persones no tenen correcció perquè no són conscients de tenir un problema amb això. Ells són exitosos, ells o elles, és igual, també hi ha dones narcisistes. Elles arriben allà on volen, elles aconsegueixen treure profit de tot i, per tant, elles no tenen cap problema.

Quina por, eh, de criar fills de narcisistes, Estel?

Aquest és un tema, també, el tema de fills i altres comuns denominadors que no sé dir que hem anat trobant és una manca general d'autocrítica d'auto i de la crítica externa, òbviament com bé dius no gaudeixen però tampoc se n'adonen perquè per ells és un mètode habitual el que jo he pogut detectar també són gent que es creuen superior als altres suposo que amb una anàlisi profunda de la psicologia descobriríem que som. Realment a les antípodes, és a dir, que hi ha una inseguretat tan gran que et porta a anar-te'n a l'extrem oposat, però que hi ha gent que en general tendeix a pensar que són millors que la resta.

Llistem-les. L'Estel n'ha dit tres. M'han quedat autocrítica la manipulació que ha sortit abans amb la Sílvia i que era superior. Fem un llistat en les característiques que ha de tenir un narcisista per ser-ho. Aquestes tres les donem per vàlides, eh, Sílvia? Sí, sí, totalment.

Què més hi afegim? Hi ha el sentiment de grandesa, que és una mica el que deia l'Estel, el sentir-se important, tenen fantasies d'èxit, jo arribaré molt lluny, soc més important que ningú, aquest projecte és millor del que ha fet ningú mai. Es senten especials i únics, i llavors et fan creure a tu que es vinculen amb tu perquè ets especial i única. O únic. I això fa que la teva autoestima, el teu ego, li faci passar golletes. És molt xulo quan et tria una persona tan especial i tan única. Tenen una necessitat brutalíssima d'admiració. Tot el seu comportament. Sí, mira, molt bé, els minions, o el que se'n diu en el nostre entorn, en l'entorn del narcisisme, és els micos voladors. Micos voladors, m'agrada més que minions. Sí, perquè és allò del McDonald's, la bruixa, aquell exèrcit de micos, doncs el que fa el narcisista és envoltar-se d'adoladors, que se li diuen els micos voladors, perquè són els que van a convèncer-te que en realitat no és tan dolent, que fixa't com està patint, perquè els ha convençut. Uau, és un comportament una mica sectari, no? Sí, és que té molt a veure amb les sectes. Hem de parlar un dia de sectes i de si tots som manipulables. Aquí també tindríem coses. Després, una de les característiques principalíssimes és la manca d'empatia. No som capaços d'empatitzar amb el dolor aliè. Ni amb l'alegria aliena, absolutament amb res. De fet, les persones que tinc a consulta que han estat o estan en aquest tipus de relacions, és com si estiguessin en un robot, que de tant en tant pot mostrar alegria, que de tant en tant es pot mostrar trist, però és una cosa com impostada, no és real. No és genuí, eh?

Per mi també hi ha un parell de coses, a veure si estem d'acord, que és que tu formes part del seu taulell de joc, ets una peça més dels engranatges que utilitzen per anar cap on volen i arribar I el dia que no, cinc punts, eh? Exacte, quan ja no els convenç, fora. El no, són reactius el no, no poden tolerar el no, un control absolutament excessiu, i fins i tot diré, almenys en els meus casos, que quan arriben a demanar perdó, no és un perdó real, òbviament que no, i a més és un perdó funcional, perquè a vegades el demanen, o sovint el demanen, només perquè veuen perillar tot l'engranatge de control que tenen, I és, va, et demano perdó perquè no segueixis rascant i perquè no acabis desmuntant-me tot l'entremat de manipulació

que tinc aquí aixecat, no? De fet, això passa molt sovint i és una de les coses que més incapaciten mentalment a la víctima que ho està vivint, perquè és com, ostres, ahir m'estaves demanant perdó. I avui tu has repensat, has vist que tens aliats del no sé què, i llavors ja m'estàs dient que estic boig, que estic boja, que no tinc raó. Per què ahir sí i avui no? Forma part d'aquesta manipulació perversa que estan fent amb tu, perquè tu tampoc no hi toquis massa ni quarts ni hores, perquè una de les característiques és això. Si tu quan estàs en una relació de tipus, tens el cervell com embullirat. Sí, sí. Absolutament.

¿Quines d'aquestes característiques que hem relatat? Per cert, la gestió del no, coincideixes?

Sí, totalment. O sigui, que els hi portis la contrària, evidentment, no entra dins dels seus plans, a no ser que ho puguin fer servir per tornar-te a manipular. És com, ostres, és veritat. Quin inteligent que ets, quin apunt tan interessant que has fet. Però potser després, si aquest apunt està dins de l'entorn laboral, se l'adjudicarà ell o ella. I dirà, ai, mira, vaig tenir una idea. Bueno, em van dir alguna coseta per allà, però tal, l'he elaborat millor. Quina ràbia això, eh?

Moltes vegades passa. Moltes ràbies. A més, s'encarreguen de convèncer els micos voladors, no? I aleshores guanyen el relat, no? Exacte. Quins d'aquests senyals que hem relatat són els que apareixen primer? És a dir, què hem de sospitar? Quina és aquella característica que dius, això ja fa olor de cremat?

Clar, aquí és difícil perquè cada persona manipularà d'una manera, pel que deia abans, perquè. Es mimetitzaran molt bé amb el que tu necessites. Però en general, jo diria, quan O sigui, jo en general diria, anem a connectar una miqueta amb el sisè sentit aquest, de dir alguna cosa que no concorda entre el que m'està explicant i el que està fent. Quan la intuïció se't dispara de dir, ai, ai, ai, hi ha una cosa rara aquí. Sí, posem-nos-hi. Que és possible que tu tinguis les alarmes elevades, d'acord, però fem-li cas en això. Llavors, jo el que diria és, el primer que veuràs segurament és això, com aquestes incoherències. Són persones que probablement et diguin mentides i en algun moment els pillaràs en les mentides i et giraran la truita. Un dels símptomes més clars que sol passar és quan a tu et sap greu alguna cosa que ha fet aquesta persona, li vas a dir, escolta, m'ha sabut greu això. I màgicament, pim, pim, pim, de sobte li acabes estant demanant-t'ho perdó. I de sobte ets la persona més dolenta del món. Hi ha gent que té màgia, eh? Sí. Per fer aquests girs. Clar, no és màgia, és manipulació. Tot i que en el llibre li he posat els trucs de màgia al narcisista. Que quan surts d'aquest tipus de relacions, quan mires enrere, és, ostres, jo cada cop que tenia una bona notícia, de sobte. Ell o ella, és igual, havia tingut un super mal dia a la feina i acabava consolant-lo. Quan tenia una, això, no? Podem gaudir del nou dia, no? És com, ai, que guai que te la diguin, però vols dir que realment t'interessa tant aquesta feina? I comencen a instal·lar aquest, per què? Perquè al final no els interessa, perquè qualsevol cosa que tu facis fora d'aquest vincle és un risc per perdre control sobre teu. Llavors, quan saben.

Perquè vegis les orelles del llop, no? No dir, ui, això.

Per això, una de les coses que fan és aïllar moltíssim les víctimes. Les persones que estan en aquest tipus de vincle solen sentir que estan molt soles en el món, que no tenen suport ni familiar ni d'amics, perquè el narcisista s'ha encarregat d'anar dient, ep, aquí no hi siguis, que no ens interessa més. Com podem ajudar?

Com li fem notar a algú? O com l'ajudem a fer una primera passa? Primer detectar que està en una relació narcisista o subjugada per un narcisista i després per sortir-ne.

Clar, és molt, molt difícil perquè aquesta persona, si està tan tancada, realment el discurs del narcisista el tindrà molt ficat en el cap. Per tant, aquí diria, si en Claudi té accés a aquesta persona, pot trobar-se-la de tant en tant a dir que era una companya, em sembla. Sí, de feina. Se la troba pel passadís o tal, no sé què. Dir-li, escolta, em sap greu que no vinguis, tal, jo estic aquí, si necessites qualsevol cosa, tal, estàs bé. Preocupar-nos, el més probable és que aquesta persona digui, sí, sí, cap problema, tot bé, tot correcte, perquè al final una de les coses que fa la víctima és sempre justificar, evidentíssimament, fins que obre els ulls i diu,

vale, aquí hi ha alguna cosa. De moment ja els he dit que la cosa no acaba de rotllar. Com l'acompanyem a fer la següent passa?

Llavors, jo el que diria és, ens hem d'informar bé sobre tot això i si la cosa no acaba de rotllar és, d'acord, doncs, escolta, ens pots explicar el que sigui, trobem-nos un dia, això que t'està passant tal, fins i tot, no? Doncs, potser el llibre a una persona que està tan ficada aquí no, perquè. El programa, de moment que li passi la solució. Exacte, sí, no? Que digui, mira, hem estat parlant d'aquest perfil, tu creus que aquesta persona pot tenir-lo. Això no farà automàticament que aquesta persona deixi el narcisista perquè aquest procés és molt llarg, sol ser molt llarg, no sol ser immediat, però sí que almenys comenci a saber que no està sola. Perquè sempre s'ha de deixar un narcisista?

Sí. No sé que vulguis acabar mentalment depravada.

O sigui, tenint en compte que el narcisista no canviarà mai el problema de quedar-te allà és que tu d'alguna manera estaràs esperant que allò canviï i no canviarà clar, això amb una parella es pot fer, et deixo després entrem en el drama de si amb la parella ja hem tingut

fills i llavors ja seguim aternant hi ha preguntes, el respecte fa que et vegin cares és que això és tira aquesta pregunta perquè tinc l'Anna al telèfon que té una altra pregunta molt interessant.

L'Helena és mare d'un nen d'11 anys, tio separat d'un narcisista del llibre, pel que esteu explicant, i pregunta com i en quin moment puc fer conscient a la criatura d'aquest comportament tòxic. És bo explicar-li clarament, em recomaneu, o millor de no dir-li res i desitjar que el nen ho vegi per ell mateix? Com el puc protegir en una custòdia compartida?

L'Helena. Ostres, boníssima pregunta. Doncs sí. ¿És feina de l'Helena fer-li veure a la criatura que el seu pare és un narcisista?

Mira, no cal que li posis el nom a l'Helena, jo et diria, no necessàriament li has de dir al teu fill, escolta'm, el teu pare és això, perquè a més a més això se pot girar en contra, perquè al final la canalla. Parla. ho va parlant i de més. Llavors jo no li posaria el títol, però sí que estigues molt atenta a aquestes manipulacions que el pare farà segur, seguríssim, amb el nen, i llavors tu, des de la teva empatia, el que has de fer és parlar amb el teu fill. Posem un exemple pràctic. No ho sé, per exemple, jo què sé, això m'he trobat en algun cas. Recordo una mare que em deia, és que el meu fill ha vingut de casa del seu pare dient-me que quan era petit jo no l'havia cuidat mai. Epa! Per què? Perquè al seu pare en aquell moment li va semblar fantàstic posar aquesta. La resposta seria, d'acord, primera cosa, amb uns anys ja és capaç d'entendre que hi ha versions de les situacions. Llavors, jo el que diria és, d'acord, aquesta és la versió del teu pare, vols sentir la meva versió? La meva versió és aquesta, d'acord? Primer que vegi que hi ha dues versions. I després, al dir-li, escolta'm, tu per què creus que el teu pare t'ha explicat això? Això també dependrà, evidentment, del grau de maduresa de la criatura, i més endavant es podran tenir converses. Però, com anar treballant des d'aquesta empatia, de dir, vale, anem a analitzar. Això implica que hem de ser molt estoiques, eh? És molt dolorós coparentar amb una persona narcisista, perquè ens obliga a estar com molt presents. I és un desgast brutal. També et diria, Elena, si em permets, permeta't ser no perfecta.

Home, només ens faltaria. I també rebre ajut, no? Perquè, per exemple, si vas a la consulta de la Sílvia, posant un exemple, no? Per portar els casos pràctics. Dius, que m'ha passat això, com he de reaccionar? Com aquest cas que hem analitzat ara pràcticament, no? Perquè de vegades en el pla teòric tot funciona molt bé, però val, val, però quan ve la criatura i em diu això, no? Com ho he de plasmar?

Jo si ajuda, no només en aquest tema, sinó qualsevol tema en general amb les criatures, intento practicar el no dirigir el seu pensament. Jo no dic exactament X d'aquesta persona, però quan passa alguna cosa similar, dir, mira, aquesta resposta que acaba de donar aquesta persona, per exemple, és passiva o agressiva. Això els hi dic molt, perquè hi és molt de dir, gràcies, eh, gràcies. Dic, això no està bé. Si tu no estàs d'acord has de dir no m'agrada això i si dius gràcies ha de ser d'acord. Intentant assenyalar a la societat aquelles coses, en aquest cas d'un narcisista, perquè el seu cervell intel·ligent, perquè són molt intel·ligents la canalla, arribi a la conclusió d'un dia d'ostres, doncs resulta que aquesta persona respon a tot allò que la meva mare m'ha anat dient que jo observi i que no està bé, no?

O sigui, confiar també en les nostres criatures que fan la lectura correcta. En les nostres criatures

i en nosaltres, perquè, o sigui, sí, té una altra part de la parentalitat que és narcisista, però segurament tu no ho ets, Helena. Llavors, confia en tu.

Confia en les boles que poses al bombo, també, Helena. Exacte. I paciència. Els narcisistes, els manipuladors, és el mateix, perdona'm. Un manipulador que un narcisista, o un narcisista sempre és manipulador, un manipulador pot ser narcisista o no cal. És això.

O sigui, un narcisista sempre serà manipulador, però hi ha persones manipuladores que no són narcisistes. De fet, de manipular, això ho explico en el llibre, tots en algun moment, o altres, ho fem. Vull dir, manipular una persona que és una molt bona comercial, manipular una persona que vol que, jo què sé, fem una festa sorpresa i vull que no te n'enteris i estic manipulant. Jo manipulo perquè truqueu i pregunteu. Has vist? Per tant, podem manipular, i evidentment aquesta manipulació pot anar cap a la part dolenta, però això no vol dir necessàriament que hi hagi un narcisisme al darrere. I la segona pregunta?

La segona pregunta era, un narcisista pot acabar convencent o manipulant el seu psicòleg?

Mira, l'Estel deia que sí, i sí, perquè és veritat que la gran por d'un narcisista moltes vegades és que la parella valés el psicòleg, però hi ha molts narcisistes que estan tan segurs de si mateixos, de la manipulació que estan fent, que t'animen en el psicòleg. I després, quan veuen que la psicòloga t'ha dit certes coses com "No m'acaba de fer el pes, aquesta psicòloga, vols dir que" "Vols dir que està col·legiada?" "Exacte, vols dir que va bé? Bueno". ¿Pot un narcisista manipular una psicòloga? Sí, al final els psicòlegs a consulta treballem amb el que el pacient ens dona. Per tant, si el pacient ens està explicant la seva història, el que passa és que quan estàs format amb això i per això és important, clar, no tots els psicòlegs podem saber de tot. Llavors, els que estem formats amb el tema del narcisisme, tu ja vas veient aquestes incoherències, vas veient aquest discurs que et vol portar per un lloc que no. Llavors s'asseguen davant teu a la butaca i és com, ostres, m'estàs fent anar per un costat que no.

Tu has de passar llorer per la sala quan se'n van.

Des de que això amb el meu equip terapeuta, jo tinc un equip de psicòlogues, i quan quedem i fem això, supervisions de casos i de més, moltes vegades surt, ostres, tinc aquesta persona a consulta i no acabo de veure el què. I llavors amb 4 o 5 hores és com, vale, posem un alerta aquí, anem a investigar una miqueta perquè té un perfil que podria encaixar amb això. També us dic que el problema és que les psicòlogues no podrem detectar mai al 100%, no podem fer un certificat de narcisista, perquè quan comences a captar-los marxen.

Ah, amic, perquè reboten. Ui, ui, m'estan pillant, me'n vaig a un altre, no? Pregunta, és grossa, no sé si la podrem desgranar. Fins a quin punt, darrere de molts maltractadors, s'amaguen narcisistes? És a dir, l'home que me tracta psicològicament i potser físicament, en quin percentatge és un narcisista? Obrim porteta perquè sé que seria un altre programa.

Sí, exacte. És una molt bona pregunta. Per desgràcia, no tenim números, perquè és el que et dic, com que no tenim. Legislació, no? Tampoc en aquest sentit. No, i a més a més que no podem diagnosticar. Aquest narcisisme és difícil de dir. Evidentment, jo et diria, tots els que maltracten física, psicològicament, de forma reiterada, i d'aquestes formes tan evidents, narcisisme, psicopatia, gairebé assegurat.

Una consulta que ens repetien diversos oients, el Dani, l'Anna o el Manel, que té a veure amb el tarannà genètic del narcisisme. Ho és o no ho és, Sílvia?

Mira, aquesta predisposició que deia pel trastorn narcisista de la personalitat té una base genètica, igual que tots els trastorns de la personalitat. Vol dir això que si el meu pare o la meva mare és narcisista, jo també ho seré? No necessàriament pel que dèiem abans. Hem de parlar aquí d'epigenètica. L'epigenètica és la interacció entre els teus factors genètics i l'ambient. Llavors, en funció de com sigui aquest ambient, desenvoluparàs o no. Però hi ha una base genètica. El que sí que hem de tenir clar, perquè això és una cosa. No és determinista, eh? No vol dir ara. Ma mare és narcisista, jo també. Absolutament no. El que sí que és veritat és que tenim una societat que empeny, en general. Valora i premia molt aquestes actituds, moltes vegades, de triomfar, de posar-te per sobre de l'altre, que de fi justifica els mitjans. I això fa que aquestes conductes siguin molt més validades que en altres moments de la història, que potser no eren tan validades, o que en altres societats, clar, evidentment.

Per mi també el comú denominador dels que m'he anat trobant són molt fiscalitzadors d'allò que has dit en públic. I després et vindran a demanar explicacions, a vegades com si fos un control de duanes, de per què has dit això. Clar, perquè estàs posant en perill. Per mi també seria un senyal d'alerta per aquella parella que et demana explicacions de per què has rigut quan no sé què i que tot te n'adones que acaba sent perquè ells senten que has posat en parell el seu ego, la seva veritat la seva masculinitat.

Pregunta, què passa quan el narcisista és el sogre i també la sogra, jo soc la jove, i em fan saber a cada trobada que no soc de la família. Què puc fer per no patir i que no em facin plorar cada vegada que ens veiem?

No anar-hi és una opció. Suspiro perquè, evidentment, no anar-hi és una opció, el que passa que segurament no anar-hi implica moltíssimes mogudes amb la teva parella. Llavors, jo el primer que et diria és. On està la teva parella quan la seva família fa això, perquè realment si estimes a una persona, encara que sàpigues molt bé com són els teus pares, no voldràs que una persona estimada es sotmeti a allò. Per tant, et diria, parla-ho amb la teva parella si és possible, i si la teva parella no et fa cas, planteja't una mica també si has d'anar en aquestes trobades familiars o quantes t'ho hauries de dedicar, perquè potser és com mira, faig acte de presència, saludo, bon dia, i. Me'n vaig al teatre perquè tinc entrades.

Però això passa amb les persones empàtiques que estan sota la subjugació de les persones narcisistes, que al final sempre, i ho veig, mira, una relació molt a prop que tinc, que la persona sensible i empàtica acaba dient, mira, és igual, és que ja passo jo el mal tràngol, perquè si no, la que em lia després és tan grossa que és que no em val la pena, no? No s'hi compensa, oi?

Clar, però si la que em lia després és tan grossa, igual el que hem de pensar és que aquesta persona no està pensant massa en el teu benestar. Quan parlem de relacions.

No, això segur, però de vegades, si és una parella, per exemple. Són els teus tiets, els teus avis. Jo en aquests casos, per si l'ajuda,

feia la tècnica de la capelina emocional. Quan realment has de passar pel tubo i has d'anar a aquests llocs que no t'ho pots estar bé, jo m'imaginava que em posava una capelina que era repelent de tots aquests comentaris i literalment quan era allò, que en aquest cas és un dinar familiar, a la que arribava un comentari jo me l'imaginava relliscant com una gota per la meva capelina i sobrevivint com a mínim aquell dinar.

L'Andrea Vilallonga, que ens ha visitat també aquí a La Solució, experta en comunicació, li diu, ponen-se el traje de trutxa,

perquè tot es resbala, no? Exacte. Boníssima. Sí, això, o bé buscar-te un compinche dintre de la família, i llavors jo això a vegades ho he recomanat per dinars àpats, això, no? Nadal i tal. Quintema, quintema. Fes-te un bingo, tu fas un bingo d'aquelles frases habituals del teu cunyat, de la teva I llavors et fas un bingo, i cada cop que digui això, és com fer un xupito. Pot ser d'aigua, no cal anar a la borratxera. M'encanta! Convertir-ho en joc, no? És que al final, si tu ja saps on vas, i tu ja saps això, evidentment no estic A veure, aquesta persona ho està passant molt malament, perquè evidentment estar en un lloc on se't diu contínuament que no hi pertanys, que no t'hi volen, que l'anterior parella era millor, o vete tu a saber què li diuen evidentment fa moltíssim mal.

Jo em preguntaria a aquesta oient, què fa la teva parella a tot això? Perquè també potser li podem delegar que la parella faci una mica d'estòper.

És que la parella és qui hauria d'estar fent la feina. O sigui, tu amb la teva família política tens poc marge en la maniobra. Qui pot salvar-te és la teva parella. I evidentment jo, si m'estimo la meva parella i quan anem a casa meva veig que no fan més que dir-li tal, el que li diré és "mira, no vinguis més". I els diré als meus pares, mira, aquesta persona no vindrà més perquè la maltracteu. Jo vindré perquè sou els meus pares i no tinc més remei.

Però de vegades també hi ha aquestes relacions de poder amb els pares que tu tornes a sentir un infant, no?, quan has d'aturar els peus d'un pare narcisista o una mare narcisista. Per això deia que hem

d'avaluar molt bé què hi ha aquí al darrere. Jo, aquesta persona que ha fet aquesta O sigui, a totes les que estan preguntant i tenen aquests neguits i demés els diria que busquin ajuda, que llegeixin el llibre, que posin paraules en tot això, però això, sobretot, que si senten que elles

soles no poden, que demanin ajuda. En el cas d'un germà o una germana, és diferent, Sílvia, o tot això que hem estat dient funciona de la mateixa manera?

En el cas d'un germà o germana, al final tenim les mateixes característiques, vull dir, és una relació, és un vincle emocional en el que es pot donar aquest vincle de poder, aquestes estratègies de manipulació. Llavors, jo el que diria, i no només a la Montse que ens pregunta això, sinó a tothom que s'està preguntant, ostres, aquestes actituds són narcisistes, no us quedeu amb la idea que és important posar-li un títol en això? És a dir, en el llibre ho dic moltes vegades, ens és una mica igual si li podem posar el títol o no. L'important és que tu t'estàs fent mal. Llavors, és com, si tu detectes que aquestes actituds, aquestes coses que està fent el teu germà, la teva germana, t'estan fent mal, l'ideal és, primer, intentar aturar-ho, parlar-ho amb aquesta persona. Si aquesta persona no és narcisista, entrarà en contacte amb l'empatia i podreu solucionar-ho. I si ja veus que aquesta persona no hi ha manera de solucionar-ho i per molt que tu li diguis em fa mal, posa un límit, ens és una mica igual si és narcisista o no. Fuig d'allà. Fuig dintre del que puguis. Evidentment, ser un germà és una mica més complicat a vegades.

Com educar criatures en l'empatia? Que no ens rellem, mira fora d'antena, faig un resum. La Sílvia deia, escolta, amb els que sou pares i mares, ara si veieu actituds narcisistes en les criatures. L'empatia no es desenvolupa fins. Fins als 9, 10, 11 anys.

Un nen és un narcisista dictador, per definició. Bàsicament, perquè estan molt centrats en el seu ego, al final ells volen aconseguir, i si ells volen menjar-se una xuxa, faran el que sigui per manipular entre cometes les cometes, per aconseguir això. Llavors, hem d'entendre que això és perfectament normal, però clar, si tenim aquest entorn d'anarcisisme molt tant, o tenim aquesta sospita, pot ser que se'ns desperti una angoixa molt gran. La por, eh, aquella. Calma. Respireu a fondo, treballeu des de l'empatia, poseu límits des de l'empatia, és com, bueno, és que això aquí no es fa així, nosaltres no supliquem o no ens tirem pel terra per aconseguir una xuxa, perquè no l'aconseguiràs. Llavors, és com anar modelant aquesta empatia, però teniu temps, teniu temps.

Hem detectat un perfil narcisista, barra, no ens agrada el tipus de relació que tenim, ara com marxem? A poc a poc? De cop?

Anem fent ghosting? L'ideal idealíssim en realitat seria obrir la porta, tancar i no mirar enrere. Però clar, si hi ha fills, per exemple. Exacte. El problema és que això, un, no és tan fàcil, perquè el narcisista no ho permetrà. I dos, si acanalla o és un vincle d'un altre tipus on ens uneix un contracte laboral o una responsabilitat o el que sigui, serà molt difícil. Llavors, el primer de tot és prendre consciència que aquesta persona t'està fent mal i que tu no vols viure sota aquesta persona. Un cop ho tens clar, comences a obrir la porta. Aquesta porta jo l'obriria primer sense dir-li res a aquesta persona. Començaria a obrir-la amb les amigues, amb una terapeuta que t'escolti, amb una psicòloga que sàpiga del tema i que pugui fer aquesta companyia. Si hi ha temes legals al mig, és a dir, esteu casats, hi ha canalla, és un contacte laboral, una advocada que estigui especialitzada o que sàpiga del tema i a qui pugui posar ja les coses sobre la taula. Temes econòmics, és importantíssim, perquè això moltes vegades fa que ens quedem en relacions que no ens agraden, que això és un tema, per això deia que a nivell social també és un tema interessant. Llavors, a partir d'aquí, quan tu ja tinguis tot això més o menys organitzat, has de tenir el cap molt fred, i això no és fàcil, perquè a nivell emocional estàs feta, exacte, trinxadíssima. Has de buscar contraforts a fora, diguem-ne. Clar, però has de buscar això, i llavors, obrir la porta. I aquí ve el moment en què al narcisista poden passar diverses coses. La primera és que el narcisista li hagi dit, ah, mira, aquesta persona ja no em serveix per massa res, i et digui, vale, vale, adeu, i aquí tindràs la sort de la teva vida. Serà molt dolorós per tu perquè seràs conscient que a aquesta persona li importes un pito. Però al final. Almenys et deixarà fer. Al final et deixarà fer i això serà positiu. Però ho hauràs de treballar, serà una cosa dolorosa.

Jo sé de persones fins i tot que han desitjat, entengueu-me, eh?, que agafi un altre cap de turc i que em deixi en pau.

Sí, sí. Bueno, és que moltes vegades és això. Fixa't, fins i tot en les separacions, quan tu li dius a aquesta persona. El primer que farà serà el. D'acord, tens raó. Sí, no he sigut bona persona. És veritat, no m'he portat bé amb tu. Tens raó, no sé què puc fer per canviar. Ja entenc que te n'hagis cansat de mi. Entraran en el victimisme. I si tu et mantens ferm o ferma allà de dir, a més, igual, ja no entro en aquesta manipulació, al cap d'un temps, un temps que poden ser 24 hores o poden ser 10 dies, de sobte canviarà el torn i llavors serà, és que ets dolenta, m'has deixat en el meu pitjor moment, ets molt. Començarà una campanya de desprestigi. Per això és important I en l'entorn, també. Per això és important que l'entorn jo ja l'hagi parla, li hagi dit, ep, escolta'm, estic en un tipus de relació així, necessito que m'ajudis i de més, perquè una de les coses que farà serà aquesta campanya d'esprestigi. Guanyar el relat, eh? Exacte. Dominarà el relat, anirà a buscar explicar la seva versió. Llavors, de versions sempre n'hi ha dues, la teva és teva, i tu saps què és el que has patit allà, I a partir d'aquí, aquesta campanya d'assetjament s'acabarà quan o bé hi hagi un tema legal de pel mig, o bé aquesta persona, per desgràcia, trobi,

com t'ho deies, un altre cap de tur. I quan parla del conveni, per exemple, en el primer cas seria conveni, conveni, conveni. Absolutament.

O sigui, deixar-ho amb aquestes persones és importantíssim. Deixar-ho tot per escrit, firmat i tot detalladíssim fins a l'últim pèl. Que n'hi ha molts que no firmen el conveni també per seguir-te controlant un temps. Ah, sí, clar.