"Junts ha desitjat la tornada de Puigdemont, però ara el necessita per remuntar"

El suplement. Amb Roger Escapa.

Tres minuts per arribar a un quart d'hora del matí. Som al Suplement, som a Catalunya Ràdio. Tartúlia amb la Núria Oriols, l'Oriol Marc i la Marta Monforte en un cap de setmana, en un diumenge, en una setmana en què ha passat per Catalunya Santiago Bascal, Tur per Lleida, per Tarragona i per Barcelona. Avui Alberto Núñez Feijó, que trepitja Badalona al costat de Xavier García Albiol. Dèiem que Albiol ha trobat un forat a la gent entre Perseguiu Cupes i els preparatius de l'arbre gegant de Nadal aquest diumenge. I avui també Pedro Sánchez, la gran estrella de la Festa de la Rosa, un clàssic del PSC a Gabà avui diumenge. Per tant, els líders estatals que saben que Catalunya és una plaça important, on, entre altres coses, juguen també una victòria per arribar a la Moncloa, que arribarà, em sembla, més aviat que tard a aquestes eleccions. I enmig d'aquest escenari, aquestes visites a Catalunya. Una persona que no pot trepitjar Catalunya és l'expresident Carles Puigdemont, que ha fet una entrevista. I això és notícia, perquè Carles Puigdemont d'entrevistes en fa poques. On ha escollit parlar? Doncs al diari britànic The Sunday Times. El líder de Junts diu que té un full de ruta pensat, però encara no el vol revelar. No sé exactament,

perquè no sé si puc tornar a Catalunya o no.

No ho sé exactament, perquè no sé si podré tornar a Catalunya o no, però si fos el cas, sé quina serà la meva decisió. Tinc dos o tres escenaris i he escrit quina serà la meva decisió, però no l'hi diré encara.

El que sí que explica Carles Puigdemont és que si li apliquen l'amnistia, el primer que farà quan torni a Catalunya serà recórrer el país per decidir si torna a ser candidat. Durant tot aquest temps

he intentat mantenir

el contacte amb el meu equip i amb la gent per entendre exactament tot el que passava a Catalunya, però sé que no és el mateix que viure-ho de prop, que olorar, tocar, sentir, estar entre la gent. Aquesta és la meva intenció principal quan torni, submergir-me en la realitat i sentir l'essència del país.

A l'entrevista al The Sunday Times, Carles Puigdemont també afirma que Pedro Sánchez diu no és de fiar, si tu textualment, perquè ha incomplert molts dels seus compromisos i que més enllà del que digui en públic, la realitat va per un altre camí. Que no s'hagin amnistiat tots els condemnats del procés, que el català continuï sense ser oficial a Europa o que Catalunya estigui infrafinançada són mostres d'aquests incompliments, segons apunten des de les files de Junts. Puigdemont també critica al diari britànic la gestió que ha fet el govern espanyol de la crisi humanitària de Ceuta. A veure, Núria Oriol, un primer retrat de les paraules del president Puigdemont i en quin context, en quin moment arriba aquesta entrevista, tenint també el dibuix que som a l'Equador de la legislatura catalana i que aquests dies hem sentit primer el president Illa amb aquesta conferència fent balanç i mirant cap als dos anys que li queden de governança de legislatura i també ahir aquesta gira dels consellers per tot el territori també intentant marcar petjada i impulsar aquests dos anys que els queden de mandat.

Jo crec que el context és molt rellevant perquè s'està a punt de produir encascada una sèrie de decisions judicials que poden finalment precipitar el retorn de Puigdemont. És cert que s'ha anunciat aquesta situació durant molt temps des que va estar fora, la qüestió del retorn, però ara sí que sembla que realment el Tribunal Constitucional farà un primer debat aquesta setmana i que, com que el ponent és conservador i demana rebutjar l'amnistia, se li traurà la ponència amb aquest amb aquest ponent i podria prendre una decisió al Constitucional el mateix 6 d'octubre avalant l'amnistia de Dolors Bassa que, segons ha dit el Suprem de forma informal, això ja n'hi hauria prou per començar a decidir sobre l'amnistia també de Puigdemont. Això vol dir que el jutge Llerena, que és qui té la seva causa, a mitjans d'octubre podria decidir retirar l'ordre d'atenció. Això vol dir que Puigdemont torni en aquell moment? No ho sabem, perquè des de l'entorn de Puigdemont som molt críptics sobre el que ell farà un cop es prengui aquesta decisió, si s'acaba prenent, perquè primer volen veure si es pren, perquè s'ha anunciat moltes vegades que ja estava a punt de poder tornar i això no ha succeït. Però jo em decantaria per dir que esperarà que s'arxivi la causa, que això es produiria una mica més tard, perquè Llarena pot retirar l'ordre d'atenció, però s'ha de passar el cas a la sala penal del Suprem,

i és la sala penal del Suprem qui arxiva la causa en aplicació de l'amnistia, un cop el Constitucional hagi estimat el recurs d'empara corresponent. T'atreveixes a fer un calendari d'això? Jo diria abans de final d'any. És a dir, abans de final d'any, octubre, novembre. Jo diria que això. Per l'arxivament de la causa, eh? Jo diria que pot ser, és possible, perquè al final, un cop el Tribunal Constitucional decideixi. En cascada poden resoldre, el Suprem si vol, pot aplicar la decisió de tots els expresos i tots els líders que encara estan a l'exili. I m'inclino a pensar que el Suprem ho vol fer tot d'un cop, que no pas havent de corregir una a una cada decisió de la que va prendre. Per tant, sí que el Suprem també deia que aplicaria l'amnistia i al final no la va aplicar. Per tant, és molt important la resolució que fa el Constitucional i que sigui claríssima, però totes les fonts apunten que el Constitucional vol ser molt clar, conforme s'ha d'aplicar l'amnistia a tots els exlíders del procés. I això, el Suprem fins ara, el que. El que ha transmès, diguéssim, en les converses informals que fa tot just pocs dies hi va haver l'obertura de l'any judicial a Madrid, era que un cop el Constitucional prengués una decisió clara, doncs ells aplicarien l'amnistia perquè és

com una carpeta que diuen que ja està, que ja volen passar. Jo fins que no ho vegi no m'ho crec, però sí que totes les fonts indiquen que això succeirà d'aquesta forma. Llavors, això també posa la pilota a la taulada de Puigdemont i de Junts perquè han de decidir com fan aquest retorn que esperen des de fa 9 anys i després com aterra el lideratge de Puigdemont dins de Junts en un moment en què les enquestes no els van bé i quin ha de ser aquest seu paper en aquesta nova etapa si realment s'acaba produint.

Oriol, Marta. Sobre això últim que diu la Núria, aquí hi ha molta gent ajunts que no és capaç de saber què passa pel cap de Carles Puigdemont i que evidentment està inquieta, perquè Carles Puigdemont quan pren decisions les pren de manera molt personal, de manera meditada. A vegades canvia d'opinió a última hora i, per tant, serà interessant veure quin camí decideix emprendre. És veritat que, com ell explica a l'entrevista al Sunday Times, que fa temps que es pensa en una ruta per Catalunya perquè ell torni a recuperar, podríem dir, el pols del país, fa nou anys que és fora. També és veritat que tenint en compte com està Junts a les enquestes, en tot aquest temps Junts ha desitjat la tornada de Carles Puigdemont i jo crec que ara el Verpes necessita la tornada de Carles Puigdemont per intentar remuntar, per intentar confrontar amb Aliança Catalana i sobretot també per confrontar amb Salvador Illa, perquè recordem que Carles Puigdemont va treure. 35 escons en les últimes eleccions catalanes, es va quedar 7 escons de Salvador Illa, i aquí dins de Junts li demana, escolta president, el que hauries de fer és presentar-te cada 15 dies a la sessió de control al Parlament i confrontar directament amb Salvador Illa, i de passada també treure-li una mica de focus a Silvio Riols, perquè sabem que Salvador Illa i el PSC li interessa molt confrontar amb Silvio Riols per fer-la una mica gran i desdibuixar, per tant, els altres partits que són més majoritaris i més civilitzats al Parlament i a partir d'aquí crec que tot el calendari que explicava la Núria jo el compro totalment. Jo crec que això ens n'anirem com a molt tard al desembre. Si parles amb fons parlamentaris et diuen que si hi ha d'haver una rebuda de Carles Puigdemont el calendari s'està preparant per novembre-desembre i se solucionarà una injustícia perquè recordem que Carles Puigdemont. Puigdemont, quan marxa, si no recordo malament, el 29 d'octubre del 2017, el fiscal general de l'Estat, que en aquell moment era el senyor Maza, tristament desaparegut, encara no havia presentat una querella. Si tot aquest relat del fugado, de la justícia, tot el que tu vulguis, però en tots aquests anys Espanya no ha aconseguit que se l'extraditi en cap moment, i això que ha passat per uns quants processos judicials complicats, fins i tot per la presó a Alemanya, I crec que si el PSC i el PSOE volen parlar de veritable normalització política a Catalunya, Carles Puigdemont ha de poder fer política en llibertat a Catalunya. Fer política en llibertat vol dir, per exemple, decidir per tu mateix que deixes la política, però no que decideixin per tu. De la mateixa manera que no hi haurà normalització política a Catalunya fins que Oriol Junqueras no pugui presentar-se amb normalitat a unes eleccions. I crec que anem a un escenari en el qual els dos principals líders del procés de fa nou anys poden tenir la capacitat de confrontar directament amb Salvador Illa en unes eleccions. En cas, Oriol Junqueras ja ho ha deixat molt clar que sí que vol ser candidat, en el cas de Carles Puigdemont crec que també dependrà una mica de quina sigui la rebuda que tingui, què diguin les enquestes i què li demani també Junts, perquè en el fons els dirigents de Junts saben que d'actiu electoral de moment preparat per presentar quan siguin les eleccions només hi ha un, que és Carles Puigdemont.

Sí, per a mi el fet que hagi editat aquesta entrevista que té diversos plans, també indica que no ho té massa clar. És a dir, vol, jo crec que, com ha dit ara l'Oriol, i ell mateix a l'entrevista, vol tornar a Catalunya i vol fer aquesta gira, diguem-ne, per a vore, no?, un poc, com le rep la gent i quina és la sensació que en té. Però també és cert que n'hi ha un debat obert a Junts i que en algunes figures que han estat importants i que ara no són a la primera línia, han demanat que potser necessiten nous lideratges, noves gent, noves cares, un poc passar pàgina, no dic del procés, però sí d'aquesta etapa, que ha estat molt complicada, que especialment, jo crec que a les enquestes, si els diuen que no acaben de connectar massa bé amb el sentit de la població a Catalunya. Aleshores, jo crec que va ser molt interessant, jo també crec que el calendari que han dit els companys, més o menys, és el que. Tenen previst el govern espanyol per les coses que ens diuen. Sempre ha estat una de les claus de la legislatura aquesta llei d'amnistia i sembla que ara que pràcticament, no sé si s'està acabant, però ja hem entrat al tercer any en una situació molt complicada per a Sánchez. Això és el que esperen el govern i també els aliats. I també diré, Roger, que jo crec que també ho esperen,

encara que no ho diran mai públicament, a PP i Vox, perquè això els facilitaria moltes les coses i pot ser, especialment per a Fijó, obriria una porta a un entendiment, no ara, no sé si fa dintre uns anys, però pot ser a futur si torna i la situació, diguem, es normalitza. I no ho dirà i continuarà dient que ha estat una vergonya, que el procés, que la situació a Catalunya, etc. A ells em sembla que els beneficia i per converses informals pot ser obrir la porta que siga una decisió que els convé ara mateix. Però jo sí que crec que a més les queixes que fa Puigdemont les entenc, crec que són comprensibles, però tot estrès que cita a l'entrevista, com per exemple la hedonistia, això no depèn del govern. De fet, el govern espanyol ja està molt enfadat amb aquest tema perquè volien que es fes d'una altra manera. El tema del català a la Unió Europea és cert que el govern podria fer més, però tampoc depèn només del govern espanyol, perquè si haguera sigut aixina jo crec que també s'hauria implementat, i especialment el finançament tampoc és una qüestió, encara que ells no estiguin d'acord amb el repartiment com s'ha fet ara, que només depèn del govern, sinó també depèn molt de les autonomies, especialment aquelles que estan governades pel Partit Popular. Aleshores, jo crec que ells estan en el seu dret d'estar emprenyats i que la situació

no els agradi, però també tenen una papereta molt complicada i jo tinc moltes ganes de vore aquesta nova etapa com la fan, perquè no sabem ben bé quin serà el posicionament que tindrà Puigdemont públicament quan siga a Catalunya amb Aliança Catalana i si es deixarà emportar per aquestes veus del partit que diuen que si s'ha de pactar, s'ha de pactar i que no passa tant res si aixina aconseguissen tindre poder territorial a les municipals, per exemple.

Sí, jo crec que una de les decisions més importants que ha de prendre Puigdemont si realment vol tornar, més enllà de fer la ruta pel país, és decidir si s'asseu el seu escoc, entenc que voldrà tancar el cercle així, i si queda a fer de cap de l'oposició. Perquè jo crec que és una de les coses que des de les bases de Junts demanen al partit que hi hagi un referent al Parlament que pugui presentar-se com a alternativa a Salvador Illa, perquè ara no hi ha aquesta alternativa presidenciable dins l'hemicicle, i aquest. És un dels temes que crec que tindrà sobre la taula per decidir si llavors continua o no fent política. A mi em sembla molt difícil concebre que, encara que segurament és una de les primeres opcions que. Que tindria sobre la taula fer la ruta al país i no ocupar el seu escó com a cap de l'oposició. I després el que deia la Marta sobre si el govern espanyol ha complert o no, jo crec que ha complert amb l'amnistia però ha jugat amb els tempos i crec que és això el que ha fet que Junts acabi allunyant del govern espanyol perquè està. El que està pendent ara del Tribunal Constitucional ho podia haver decidit molt abans i no esperar-se, per exemple, a que el test juez pronunciés perquè no tenia directament a veure amb el cas de Puigdemont.

Pel que fa al que deia la Marta sobre els pactes amb Aliança, en els últims debats a la direcció de Junts i el que defensa, per exemple, Jordi Turull i altres dirigents del partit, és intentar no pactar absolutament res amb Aliança. I fins i tot diuen que la irrupció d'Aliança en segons quins ajuntaments el que pot fer és que deixin d'existir aliances alternatives a victòries de Junts. Per exemple, posem un cas concret, si hi ha Manresa, per exemple, Junts és la llista més voltada i també hi romp Aliança Catalana a l'Ajuntament, són els regidors que tregui Aliança deixen de comptar per una possible Aliança Alternativa perquè ningú voldrà pactar amb ells i, per tant, com que la llei diu que qui guanya les eleccions, si no hi ha majoria alternativa, tu ets l'alcalde, doncs això pot passar. I és veritat, en tot cas, i crec que la Marta té raó quan apunta que hi ha dirigents de Junts que, no sé com dir-ho, ho han frirtejat amb la idea de pactar amb ells o que no són tan durs amb ells, passa una mica el que ha passat amb el PP i Vox a l'Estat. Jo, que al meu entorn, si li fas una anàlisi de sang, els índexs de convergència són molt alts, en les sobretaules de l'estiu i dels últims temps, és veritat que et trobes el típic tiet que, home, doncs abraçaria Marta Ferrusola amb moltes ganes si encara fos viva, que t'elogia Silvio Riols i t'elogia Aliança Catalana, i et diu que la votaré perquè és l'única que diu les coses com jo les vull sentir. I això, que per mi és un sacrilegi, perquè no hi ha res A vegades són tiets que es converteixen en cunyats. Bueno, aquí hi ha un punt d'això i després hi ha una qüestió que és que crec que no hi ha cap amenaça més gran. El projecte o l'herència o el llegat pujolista que Alianza Catalana, perquè al final Alianza Catalana el que diu és que si tu no tens vuit conoms catalans i no ets blanc i no ets una mica cristià, doncs tu pràcticament no pots existir. I després sobre l'aplicació de l'amnistia, avui que és 20 de setembre i fa nou anys dels fets del del 20 de setembre a la Conselleria d'Economia, a mi el que em sembla al·lucinant és que hi hagi persones com Oriol Junqueras, Josep Maria Jové, Lluís Salvador, que hagin anat passant els anys i que encara estiguin pendents de l'amnistia per una cosa que va passar fa 9 anys i que d'entrada, que jo sàpiga, encara no s'ha trobat ni mitja factura que digui que l'1 d'octubre es va pagar amb diners públics. I això és una anomalia al·lucinant que l'amnistia

encara no ha corregit a dia d'avui. Efectivament, avui és 20 de setembre, potser és una data més o menys recordada pel que va passar fa exactament 9 anys amb aquella entrada de la Guàrdia Civil al Departament d'Economia per intentar aturar el referèndum de l'1 d'octubre i amb diverses detencions. Algunes de les quals estan sense resoldre també per l'amnistia, perquè més enllà del que passi amb Carles Puigdemont, en altres instàncies encara hi ha causes no resoltes d'altres ex als càrrecs. És el cas de Josep Maria Jové i Lluís Salvador. Aleshores, al Departament d'Economia, l'any 2017, aquí el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya continua negant-se a aplicar-los l'amnistia pel delicte, en aquest cas, de malversació, perquè el magistrat considera que no se'n resol els dubtes plantejats a Europa i manté la causa sospesa. En declaracions a aquesta casa, Lluís Salvador diu això sobre la seva causa.

Tenien moltes oportunitats i tenien molta pista per a poder concedir-nos l'amnistia. Com ha passat habitualment, s'ha aplicat un criteri molt estricte i és un criteri que ens portarà a una demora molt llarga del procediment judicial en el que estem. Fa la sensació,

quan són dos quarts de deu del matí, que cada instància judicial va fent la guerra pel seu costat, però l'objectiu sempre és demorar-ho tot, no? Vull dir, anar-ho allargant i ara un recurs aquí, ara passo la pilota del Tribunal Constitucional al Suprem, el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya tampoc ho acaba de resoldre.

Sí, perquè el TSJ també s'ha decidit que s'espera que el TJUE decideixi sobre les prejudicials. I en aquest cas, diguéssim, no hi ha pronunciament encara de l'advocat general, per tant, pot ser que sigui bastant llarg el tema de. De l'amnistia en el seu cas. A no ser que quan s'amnistia, que sembla que això sí que ha de ser proper als líders del procés, el TCJ decideixi, com que el Suprem ha canviat ja de jurisprudència amb el tema de la malversació obligat pel Constitucional, després ells apliquin la mateixa doctrina. Però si s'esperen que sigui el TJUE qui es pronunciï i tot aquest procediment, evidentment seran dels últims a ser amnistiats. Jo crec que és una anomalia molt gran el que ha fet la justícia amb el tema de la llei d'amnistia perquè clarament ha optat per totes les vies per no aplicar el que deia una llei aprovada al Congrés i ara crec que el PSOE, si no ho sabia ja, s'adona de moltes de les coses que l'independentisme posava sobre la taula, sobre el poder judicial o la cúpula del poder judicial durant el. El procés ara ho estan vivint en la seva, en la pròpia pell, sobretot en les causes judicials més qüestionables de l'entorn de Pedro Sánchez i també quan en el seu cas aproven una llei. I després no s'aplica per part dels tribunals. I fent unes interpretacions molt estranyes, com que es van estalviar diners a l'1 d'octubre, diu el Suprem, en el cas dels líders del procés, perquè no ho van pagar de la seva butxaca, és malversació i així es queden tan amples. Diguéssim, hi porten dos anys mantenint aquesta interpretació que Llerena, de fet, va reiterar fa una setmana, només a l'espera del que digui el Constitucional.

Endavant, Marta Bonforte. Sí, jo estic d'acord amb

el que diu la Núria. Al final, sembla que aquestes decisions el que busquen és allargar una situació d'interinitat que, clar, a les persones que els afecta especialment, no només a Puigdemont, que hem parlat molt, o a Junqueras, sinó, en aquests casos, de no poder fer altra cosa més que esperar, esperar i esperar. I, clar, jo entenc la desesperació que entens en aquests casos, perquè dius, és que. Suposadament la llei ja s'ha aprovat fa anys, el poder executiu ja ens ha dit que endavant i el judicial doncs està fent esperar perquè els tempos no es quadren. Doncs jo ho entenc i crec que és un dels problemes que s'han evidenciat més clars i ho dirà també la Núria ara. A Madrid aquests dos anys, perquè sempre ens han parlat, especialment quan els casos que afectaven a Podemos en el seu moment, ells sempre parlaven d'aquest loufer, d'aquesta guerra judicial, però el govern i el PSOE això no ho comprava, deia que s'havia de respectar la justícia i que era molt important i que si no ho feien no estàvem en un estat de dret. Ara aquesta legislatura s'ha vist no només en casos que han afectat a líders catalans, sinó especialment a l'entorn del president del govern i no només al fiscal general de l'Estat, etcètera, a l'exfiscal ara, doncs s'ha vist que aquest discurs s'ha canviat o almenys per una part del govern, no tothom, perquè a més això també genera problemes dintre del govern i sempre estic pensant en Margarita Robles que no compra tampoc aquest argument. Però sí que n'hi ha uns altres que no s'amaguen, per exemple, Òscar Puente, que sí que ho diu d'una manera clara. Tot això ha servit almenys perquè una part del govern espanyol que li ha costat molt, i especialment el PSOE, que és un partit, ja sabeu, que es veu com un partit d'estat, que és important per a la democràcia, per a l'estat ocult, etcètera, dintre del que és el sistema democràtic espanyol, doncs això ha generat un canvi que jo crec que. Ha estat important aquesta legislatura i serà molt important al futur, especialment si, després de Sánchez, que vindrà una altra figura, siga quan siga, seguís aquesta línia o no. Perquè ell també ha flirtejat amb aquesta idea, però tampoc ho acaba de dir clarament en aquestes entrevistes que ha fet a l'inici de curs. Doncs quan se li ha preguntat per casos judicials ha estat també molt prudent encara que després la història que té condenen privat és una altra. Això jo crec que és important el que passa a Catalunya perquè és el que passarà a la resta de l'Estat jo crec que quan continuen els anys i quan la legislatura avança i especialment a les eleccions reals.