"L'Odissea" de Nolan, a debat: què en pensen un crític de cinema i un hel·lenista?

Entrem en el món de l'Odissea, porque ja és una de les pelicules de l'any, com a mínim si ens basem en la capacitat per portar espectadors al cinema. L'Odissea de Christopher Nolan es va plantar a les sales prometent un gran espectacle basat en els textos d'Homer, amb tota una prèvia sobre la mena de sala on s'havia d'anar a veure, que ja va predisposar-nos a anar a veure la pel·lícula com qui va viure una gran experiència. I també és una de les pel·lícules de l'any si ens basem en la capacitat de generar conversa, perquè Christopher Nolan ha optat per fer la seva Odissea, i això ha generat tant rebuig com adhesions, fent que ens preguntem com s'han d'adaptar els clàssics al cinema, i sobretot, el que personalment em sembla més interessant, què diu de nosaltres la lectura que fem d'aquests clàssics. En aquest sentit, l'Odissea de Christopher Nolan explica, especialment quan ens fixem en les diferències respecte als poemes, quins són els nostres valors i com entenem el món. Per això avui ens volem endinsar en l'Odissea amb una conversa pensada pels qui ja heu vist la pel·lícula, no ho dic pels espòilers, que evidentment en una història tan antiga és absurd, sinó per la vocació de conversa de després de veure la pel·lícula que volem que tingui l'anàlisi que farem avui. Per fer-ho m'acompanyen dos col·laboradors del programa, el Tarek Porter, que hi posarà la visió cinematogràfica. Hola, què tal?

Moltes ganes d'estripar amistosament la pel·lícula.

Amistosament la pel·lícula. I el Raúl Gargazay, d'escriptor i helenista, que hi posarà la visió literària. Bona nit, Raúl. Hola, com va? Moltes ganes. Primer, portar els clàssics al cinema. Tampoc no és una cosa que passi gaire sovint, i d'entrada crec que ens n'hem d'alegrar. És un fet que aquest any es vendran moltes més odissees del que és habitual, però sembla que estiguem dividits entre els partidaris de l'adaptació fidel i els partidaris d'una reinterpretació que acosti el text a una sensibilitat moderna.

Sí, Clasco, quan s'adapta un gran clàssic, passa una cosa curiosa, que és que d'entrada hi ha unes expectatives molt diferents sobre la pel·lícula. Ens preguntem si el simplificarà massa, si el modernitzarà massa. D'alguna manera, mirem la pel·lícula comparant-la mentalment amb el clàssic, que és una cosa que no fem, per exemple, en pel·lícules de Hitchcock o de Kubrick, basades en noveles que en general no hem llegit o que no són tan conegudes. I que per tant percebem d'una altra manera, no anem a comparar-les amb el llibre. I a més, en el cas de l'odissia, això encara és més clar, perquè l'odissia és com una mena de macrohistòria d'Occident, allà hi és tot, hi ha el retorn, hi ha el record de la guerra, hi ha les aventures, les relacions entre el pare, el fill i la mare, la lluita per reconquerir la casa. A més, és una història que barreja fantasia i realisme, que barreja déus i mortals, escenes quotidianes i aventures que semblen impossibles. I, esclar, el poema original, això ho presenta tot cohesionat per un estil poètic molt reposat, molt detallista. I quan canvies de medi, quan passes de la poesia a la pel·lícula, naturalment això ho has de transformar. O sigui, és impossible traslladar fidelment un poema com l'Odissea i cal prendre moltes decisions.

Clar, segurament la resposta és que has de triar quina part. Tot és el que has mencionat, no? Raül, quina d'aquestes parts de l'Odissea serà el nucli de la teva adaptació?

Sí, jo crec que, més enllà de si m'ha agradat o no m'ha agradat aquesta adaptació, crec que fa una cosa interessant, Nolan, que és portar als seus registres, a les seves filies, a les seves vocacions, una història que és un clàssic universal. I passar-la pels seus sedars. Crec que, en realitat, és un acte de certa gosadia fer una cosa així i seria molt més covard, al final, intentar ser absolutament fidel i absolutament anar pas per pas amb exactament les mateixes intencions perquè, per començar, No podria passar. Per tant, jo crec que més enllà de que hi ha coses que sí que em semblen interessants, intel·ligents, i coses que em fallen més, però crec que és una visió interessant i una revisió més aviat interessant d'aquest llibre.

Clar, és interessant perquè parles de gosadia, i la línia entre la gosadia i la insolència és. És molt fina, no? Vaig a fer meva l'Odissea, eh? Ni més ni menys. El que està clar és que vols fer una pel·lícula espectacular,

això sí, no? Exacte, sí, sí, ha optat per les dimensions èpiques, i de fet, jo crec que el Cap de Vall, jo fa bastant temps que la vaig veure, eh?, quan va sortir, i allò que recordem més són les imatges, les coses espectaculars, no? El guió, hi ha trossos que potser si els hem oblidat encara millor, diguéssim, perquè no recordem massa, no? I sí, hi ha moments com el del Cavall de Troia, que és molt guapo visualment, és molt impressionant.

És increïble, a més la pelicula obre amb això, el cavall allà a la platja, no, i les imatges són molt potents en general, potser hi ha, no ho sé, tranquil·lament, 4 o 5 imatges amb les que et quedes quan surts de la pelicula i que encara pots recordar perfectament.

Aquesta insolència d'alguna manera que tu parlaves Toni, quin altre cineasta hi ha tan grandiloquent en la nostra contemporaneïtat com Christopher Nolan? Clarament és algú que podia, sense sentir-se cohibit, agafar un text com aquest i fer-lo seu. I de fet, el que comenteu del cavall de Troia, dels vaixells, crec que hi ha una de les coses, una d'aquestes imatges que comenteu, i que crec que és una cosa que caracteritza molt el cinema de Nolan en termes estètics, en termes d'aposta, que és aquesta. Aquesta aproximació a tot el que són coses tangibles, reals, no? Doncs això, el cavall de Troi, el vaixell. Hi ha una sèrie d'apostes per als efectes físics, diguéssim, que li donen una fisicitat i tot un component molt interessant i molt punyent i que, doncs, acabar davant de la pantalla sent molt impressionant.

Clar, és gran, però a l'hora és tocable, no? Podria ser un. És que la sensació que tens a la sala en molts moments és que et fas molt petit. Sí. Davant de l'espectacle, però també davant de, per exemple, aquests vaixells que, evidentment, es veuen molt reals.

Exacte. Jo crec que diguéssim una de les grans virtuts de tot això és que a Nolan fa que aquesta odissea seva sigui una experiència sensorial, d'alguna manera tu et sents en molts moments part d'això i a més també entens una miqueta quines són les seves sensacions o les sensacions que ell vol transmetre a través dels elements cinematogràfics. El que passa és que és una arma de doble full això, perquè jo crec que. És molt savi i és molt intel·ligent a l'hora de plantejar tot el que són les emocions, diguéssim, com la por, les conseqüències de la guerra, aquest pesar profund que sent el personatge d'Odisseu i que segurament no és tan fidel al que seria o de la mateixa manera que era el text original. Però clar, hi ha altres coses que no funcionen, no? Per exemple, tot aquest esperit aventurer, aquesta excitació aquesta exuberància que segurament tenia el text original, aquí jo crec que es troba molt menys, tot és molt més apagat, tot és molt més crepuscular.

Sí, és tot molt greu, no? Sí, i després també crec que l'espectacularitat de moltes imatges passa molt per sobre del guió, sovint, no? Vull dir que. Que hi ha moments, penso en l'escena del cíclop, que el cíclop en si mateix és molt impressionant, està molt ben trobat, trobo jo, però en canvi la despulla de tots els elements d'astúcia i d'enginy que hi ha a l'Odissea. Allò que Ulysses diu que és ningú i després ell ho repeteix, diu que l'ataca ningú i els altres, els seus germans, es pensen que que s'ha tornat boig, eh? O, per exemple, l'Odissea també l'emborratxa, primer, el cíclope, això no passa. De fet, en l'Odissea, en aquesta escena, hi ha un joc entre l'astúcia civilitzada i la salvatgia, que allà queda molt desdibuixat, perquè és una lluita amb un monstre, crec, no? Com qualsevol altra lluita amb un altre monstre.

Pueden hablar. ¿Cuándo han hablado antes?

Clar, aquesta escena és fantàstica perquè em sembla que representa molt el que hem dit fins ara. És a dir, és molt espectacular. Efectivament, és molt sensorial. Jo em vaig sentir petit, molt petit en aquella escena. En canvi, hi ha molts moments de la pel·lícula on no vaig sentir cap emoció, però aquí sí, l'emoció era molt forta. Però alhora entenc perfectament el que dius Raül i també ho vaig pensar que el fet d'eliminar la conversa se t'està escarregant un diàleg que és història de la literatura i a més que és un passatge clau de l'Odissea entre altres coses perquè com deies és un moment en el que Ulisses destaca pel seu enginy aleshores vaig notar l'emoció però alhora em va faltar. És que és un passatge extremadament conegut, i per això deia el tema de la insolència de Nolan, s'ha de ser molt insolent per dir, no, espera que jo faré millor això, no?

Jo crec que aquí el que fa Nolan, a mi em sembla interessant, perquè el que fa és traslladar, diguéssim, el que seria el llenguatge literari en llenguatge audiovisual, és a dir, prescindeix de tots aquests elements que tenen més a veure amb un intercanvi, segurament, d'interaccions, per representar d'una manera una mica més abstracta i sense aquests diàlegs, però al final. En definitiva, sí que crec que hi ha una representació de l'astúcia contra la incivilització. El que passa és que no té tant a veure amb paraules com amb representacions. Per exemple, crec que tota la presentació del cíclop entre penombres, em recorda a Alien, em recorda al cinema de terror, fins i tot diria que té un component pictòric interessant. Normalment el veiem de maneres que no feien el terror que provoca aquest cicle perquè en certa manera és picassiar gairebé la composició de la cara és difícil de mirar també quan es menja el primer home recorda el Saturn devorant un fill de Goya és a dir, té tot un component que crec que el que comentava al principi és més sensorial que literal i en aquest sentit no sempre li compro aquesta aposta però en aquest cas jo sí que em sembla que és una aposta per llenguatge audiovisual.

Sí, sí, és una traslació claríssima entre com agafa un text literari i el passo al llenguatge visual, que és evident que funciona, però alhora el fet que no hi hagi el diàleg és una cosa que em fa explotar el cap. Sí, de fet, a la pel·lícula de

Mario Camerini, un clàssic amb Kirk Douglas, que de fet hi ha aquesta mateixa escena, és molt més, diguéssim, segurament ja hi ha.

És més fidel perquè hi ha el diàleg en aquella pel·lícula.

Exacte, hi ha el diàleg, hi ha el borratge en el cíclope, efectivament, etc. Sí, tot el que ha explicat el Raúl, sí. Exacte, però en canvi, aquesta sensació de por, d'una por profunda que senten els personatges, jo crec que la sents molt més en aquesta pel·lícula que en la de Mario Camerini, obviant, evidentment, que un tema d'efectes i de recursos que, evidentment, fa 60 o 70 anys no tenien.

Però és interessant aquesta comparació amb l'Ulisses de Camerini i de Mario Bava, que no té crèdits a la pel·lícula. És molt interessant això, perquè no té crèdits a la pel·lícula, però es van carregar a dirigir les seqüències d'acció, diguéssim, més complexes, una de les quals va ser la del cíclop, i té una idea fantàstica, que si l'hagués fet Nolan, bueno, si l'hagués fet Nolan, hauria plagiat, però és una idea fantàstica, que és que quan claven el tronc a l'ull del cíclop, la perspectiva que agafa. No és ben bé la de l'ull del cíclop, sinó, diguéssim, nosaltres estem a l'alçada de la cella, no? Aleshores, pots veure com el tronc entra i veus les expressions de la angúnia i de la basarda que els fa estar introduint un tronc en l'ull del monstre. A part que, clar, tens allà un Kirk Douglas, que és un nivell d'interpretació. I de carisma superior a Matt Damon, doncs que ajuda moltíssim. Però és un gran referent, aquest.

Totalment, i a més, jo crec que això demostra molt una cosa que crec que és la gran, o per mi la gran cosa que trobo a faltar de Christopher Nolan, que és l'esperit juganer, l'esperit lúdic, l'esperit. Diguéssim, aquesta, el que comentàvem, l'excitació que no es veu mai en la seva pel·lícula. I a canvi aquí, amb Mario Camerini i amb un Mario Bava, que és també un gran referent del cinema de gènere, precisament, doncs hi ha molt més joc audiovisual, hi ha moltes més idees lúdiques que fan que sigui una pel·lícula molt més, diguéssim, d'alguna manera apassionant d'aventures, per dir-ho així.

Raúl, aquesta escena és interessant també per entendre el que pretén Nolan, perquè se suposa que totes les dificultats de la tornada a casa dels poemes veren d'aquí, no? Veren del fet que Polifem explica al seu pare Posidó el que li han fet i assenyala a Ulisses, i en canvi a la pel·lícula aquesta idea es redueix perquè el càstig que Nolan vol que experimenti a Ulisses no prové tant dels entrebancs que li posen els déus, sinó de l'interior, és un càstig autoinfligit. Això també explicaria també el fet que hagués eliminat aquest diàleg, no? Que intentés restar una mica de part, de responsabilitat o de pes en l'acció dels déus. És a dir, estem davant d'un Ulisses que té un càstig, un torment que surt de la culpa que sent pel que ha provocat Troia, traumatitzat per la guerra. Això és molt diferent de l'Ulisses homèric.

I tant, sí. De fet, una de les grans apostes de la pel·lícula és aquest pas de l'objectivitat a la subjectivitat, per dir-ho així, que es veu també en el tractament de les divinitats, ja en parlarem. Però a l'Odissea, clarament, Ulisses és un personatge enginyós, és un personatge. Diríem, tot abocat cap enfora, eh? No hi ha moments d'introspecció ni de culpa. És un personatge que li encanta fer servir trucs per aconseguir coses que no ha aconseguit ningú més. I, a més a això, l'Odissea fins i tot de vegades es manifesta en moments d'una certa crueltat per la nostra sensibilitat, com al final de tot, quan va. Que se n'ha anat del palau perquè està fart de veure els pretendents que devoren la hisenda d'Ulysses i que està destrossat perquè es pensa que el seu fill s'ha mort fa vint anys que no el veu. I Ulysses quan el veu, el primer que se li acut és explicar-li una altra mentida i fer-se passar per una altra persona, no? I li diu, he sentit a parlar d'un heroi que es diu Ulysses. I clar, l'Hertes es vol morir i diu, ostres, no, després de vint anys encara m'arriben rumors sobre el meu fill que segur que està mort, no? Vull dir que l'Ulysses de l'Odissea té això, té aquesta tendència a l'enginy, a jugar, a la trampa, i en canvi l'Ulysses de Nolan no és enginyós ni trampós, diria, en cap sentit, no té sentit de l'humor, sinó que encarna aquesta figura tan típica del cinema, especialment nord-americà, que és el veterà amb estrès post-traumàtic, veiem això. I això, jo crec que també, o sigui, d'entrada diríem que li dóna una profunditat psicològica, però a mi la sensació que m'ha fet el personatge és que és bastant més pla, menys interessant que el de l'Odissea, que sempre et sorprèn, i en canvi aquest és un personatge que no et sorprèn gaire. I clar, això és un element clar de modernització i del capdavall. Això del veterà de guerra traumatitzat és una figura típica dels temps després de la Segona Guerra Mundial, del pacifisme, de la idea del trauma. De fet, el terme de trauma mateix és un terme provinent de la psicoanàlisi que sobretot es divulga a partir de les experiències de la Segona Guerra Mundial, amb els camps de concentració, amb les bombes atòmiques. Que això lligui naturalment amb Oppenheimer.

És el seu món, és el seu univers. Jo crec que una crítica a Ferli, si vols, és que ha convertit

Ulisses en Oppenheimer. Sí, també es podria dir. I això també ens diu alguna cosa sobre la mirada contemporània o la mirada de Nolan sobre la guerra en contraposició amb la mirada que trobem a l'Odissea. En el món antic, la guerra és un mal, és una cosa dolorosa, però és un fet inevitable, és un fet assumit per tothom, forma part de la vida. A la vida hi ha violència, hi ha moments de pau, i d'alguna manera tothom assumeix la guerra, i a més, la guerra també pot ser un espai on els herois brillen i obtenen la glòria, en la Ilíada i en l'Odissea. I a més, i això va lligat a una altra cosa important, que és que la moral arcaica, especialment la que es veu a l'Odissea, és una moral molt simple que diu que has de fer bé als amics i mal als enemics. I fer mal als enemics està bé, o sigui, és una cosa que no et provoque remordiments. I la moral cristiana, per tant, aquesta d'estimar els enemics, de parar l'altre galt, aquesta mena de coses, això allà no hi és. I per tant, la participació en una guerra no feia néixer remordiments, la noció de trauma no existia.

Jo crec que és molt interessant això, i enllaça amb el que dèiem al principi, de com d'alguna manera no l'han agafat aquest text i se l'ha fet seu. Agredir o no agredir, jo crec que això és un acte en certa manera d'honestedat, per dir-ho així. Em sembla que clarament es nota que és una pel·lícula de Nolan i això té mèrit, perquè al final no deixen de ser més pel·lícules absolutament mastodòntiques. I més enllà que ens interessi més o menys, crec que ha aconseguit que tingui un to molt propi, aquest to crepuscular, aquest to de culpa cristiana, inclús diria, I que a més, també el que comentàvem, la falta de joia, la falta d'exuberància, crec que fins i tot és una pel·lícula molt cristiana, fins i tot podríem dir-me, amb tot el que és la qüestió eròtica, sexual, festiva, no veiem en cap moment una sensació que hi hagi una mirada, diguéssim, vitalista en aquest sentit. I de fet crec que en el moment en què es veu, es relata l'entrada de Troia crec que és especialment representatiu d'això i d'aquesta mirada de Nolan cap a la guerra com una cosa trista, fosca i és un moment que em sembla especialment punyent quan doncs maten, decapiten a un dels ídols, que és l'Atenea, que té la cara, o sigui, és una civil que té cara d'Atenea. Em sembla que és un moment que representa molt bé, diguéssim, d'una manera gràfica, aquesta culpa que tenyeix tota la pel·lícula.

Clar, però no trobeu, és que clar, ell està intentant fer conviure la culpa que arrossega Ulisses per haver participat a la guerra de Troia, per la barbària de la guerra, Però al final la pel·lícula et porta al mateix lloc de fet que els poemes, que és que ell fa una matança, o sigui, et porta a la matança final. Per al discurs moral que vol construir Nolan, no? Sembla una mica contradictori que estigui traumat per una guerra, però alhora la solució final d'aquesta història és tornar a la violència? Sí, jo crec que és un dels

punts febles de les incoherències, aquesta. Sí, això de la llei de Zeus, aquesta llei de l'hospitalitat, que és veritat que l'hospitalitat és molt important en els poemes homèrics, però l'estira cap a aquest sentiment cristià i això fa que a l'escena del final, l'escena de la venjança, que és bàsica en l'Odissea, hi hagi coses que crec que insinue que passen però no s'atreveix a ensenyar-les, no? Per exemple, l'Odissea, la cosa més cruel de l'Odissea és que després de matar tots els pretendents, agafa els criats infidels i els penja, i les criades, i es descriu amb tota mena de detalls. Això a la pel·lícula hi ha un moment que s'insinue, quan una criada intenta escapar-se de la matança, i Penelope li tanca la porta i li diu, no, no, tu et quedes allà. Però després no ens ensenyen com es carrega aquella criatura. El Matt Damon matant aquella noia seria una cosa segurament massa intensa. Jo ho hauria volgut veure, això. Però mostra aquesta incoherència. M'hauria fet incòmode, m'hauria trasbalsat. Sí, sí, però és això. Hi ha aquests moments en què ell mateix s'ha ficat, crec, en una contradicció que no cabe de saber resoldre.

Les damos un regalo, un ofrecimiento de paz que tomaron en su casa. Violamos todo lo que es sagrado entre la gente. Y volvimos a luchar.

Hi ha un altre cap a la pel·lícula, més simbòlica si voleu, però que acaba sent molt important i és que Ulisses representa el món civilitzat i hi ha la idea que ell ha destruït aquest món. Però voleu dir que no l'enté clar de quin món està parlant?

A mi aquest tema és el que em va posar més nerviós segurament quan mirava la pel·lícula perquè hi ha uns quants moments en què els personatges, especialment Odisseu i Telèmac parlen de la seva època com si haguessin llegit un manual d'història de Grècia d'història de la civilització micènica i Ulisses diu la nostra edat del bronze s'està acabant o Telèmac diu som una civilització admirada o després el moment que per mi, sort que era el final però ja vaig dir prou. És quan Odisseu, en un moment en què decideix en Penelope anar-se'n cap a l'oest, perquè són americans i han d'anar a conquerir alguna cosa a l'oest segurament, però en aquell moment Odisseu diu, nosaltres els que sabem llegir, nosaltres com a portadors de la civilització, els que sabem llegir. Però clar, dius, els que sabem llegir, o sigui, en tota la pel·lícula la lectura i l'escriptura no hi ha fet cap paper, es presenta un món on clarament no hi ha lectura i escriptura. No, no recordo que ningú llegeixi, no. No, però en canvi de cop, de cop es converteix en un símbol cultural, en un símbol de civilització. I això té una justificació històrica en la visió del Nolan, perquè ell s'imagina que o agafa l'odissia com si representés el final de la civilització micènica, que és una civilització que havia tingut un tipus d'escriptura, el lineal B, amb tot de. Podríem anar a detalls d'aquests, però el fet és que dins del guió de la pel·lícula això no fa un paper clar. I, clar, aquestes incoherències, potser les podem criticar com incoherències de guió, però és veritat que converteixen la pel·lícula en una reflexió sobre la crisi civilitzatòria, per dir-ho així, sobre aquest gran tema d'avui de la decadència d'Occident, de la decadència de l'alfabetització, de totes aquestes coses, que a més, vaja, que en parla tothom, l'extrema dreta, el centre, l'esquerra, tothom.

Jo diria que em passa una miqueta que em fa la sensació que Nolan està una mica alienat, diguéssim, en realitat, de l'esperit de l'original. Ja ho hem anat comentant això. Per coses com comentes tu, Raül, però també per coses com. Per exemple, hi ha un moment que em crida molt l'atenció que és que vol explicar com es va transportar el cavall de Troia fins a la ciutat. I vol explicar-ho de manera que diu que quan la marea va ajudant, no sé què, clar, obviant que estem al Mediterrani, al Mediterrani si hi ha marea són irrisòries, és a dir, no mourà un cavall de fusta amb no sé quants homes a dins, no?

Per cert, està molt bé l'escena on se'ls veu a dins, eh? Sí, sí, molt bé. De les troballes visuals de la pel·lícula, quan se'ls veu a dins és una cosa que.

Sí, sí. Però és aquesta qüestió que jo crec que hi ha un excés de rigidesa que l'acaba portant a una falta de rigor, és una mica contradictori en aquest sentit, abans que parlaves de contradiccions. Jo diria inclús que en certa manera Nolan és molt contradictori en si mateix perquè busca la poètica sent massa grandilcuent, d'alguna manera em fa la sensació que és una espècie de poeta frustrat que vol buscar una cosa molt gran i no aconsegueix diguéssim filà prim, no sé, em sembla que tota l'estona hi ha aquesta mirada massa gran i massa de broca gran.

Clar, tu Raúl deies abans que no l'han volsituar la pel·lícula en els debats d'avui dia, no? Això ens porta a parlar de la ideologia que hi ha al darrere d'aquesta odissea.

Sí, sí, sí. Jo crec que això és una de les idees principals de la pel·lícula i crec que ja es va pensar amb molta entelació abans del llançament de la pel·lícula, quan es va començar a dir quins actors intervindrien, la raça dels actors, això va provocar als Estats Units tot un debat entre anti-wokes i wokes, vull dir que tot això. Forma part del plantejament de la pel·lícula. I aquesta reflexió sobre el respecte a la llei, sobre la crítica de la violència, naturalment fa pensar en l'Amèrica de Trump, en l'estil de president que és Trump, en els seus discursos, en els. Discursos sobre la decadència de la república que se'n parla als Estats Units tot sovint. El vicepresident Alvanz deia a nosaltres vivim els últims anys de la república romana, ara ve l'imperi. Aquest tipus de reflexions ressonen en la pel·lícula. Clar, això ho fa cristianitzant la moral grega, per contraposar aquesta visió cristianitzada de la moral grega a un món més marcat per la violència. I clar, l'únic és que per mi tot això es queda en un pla molt simbòlic, per dir-ho així, com allò de nosaltres els que sabem escriure, que és una mena de símbolo buit que no cabe, diguéssim, articulant-se dins del guió.

Parlem del tractament dels personatges femenins, perquè també se n'ha parlat molt. Tenim a Penélope, tenim a Circe i tenim a Calypso. A mi em crida l'atenció que, en general, ara, Raúl, que parlaves sobre wogs, antiwogs, en general s'ha reduït el paper dels personatges femenins. Alguns directament no hi són, com Nausicaa. Penélope té un paper menys actiu respecte als poemes pel que jo puc recordar. I també hi ha molts canvis amb Circe i Calypso.

Totalment, sí. Sí, sí, jo crec que en el cas de Penélope té alguna escena, diguéssim, de caràcter en què se la veu més o menys forta, potent, interessant, però és veritat que respecte del llibre Penélope perd enginy. O sigui, una cosa que té l'Odissea és que Penélope és enginyosa. D'una manera semblant a com Ulisses és enginyós. I això es reflecteix en l'escena típica del telè, que això sí que surt a la pel·lícula, però, per exemple, a l'Odissea, al final de tot, quan Ulisses ja s'ha donat a conèixer, Penelope, davant d'ell, ordena als criats que moguin el llit, que el canviïn, que el portin a una altra habitació. I Ulisses, aleshores, diu, no, escolta, això no pot ser, aquest llit jo el vaig construir damunt una soca d'olivera arrelada i, per tant, no es pot moure, no? I, aleshores, Penelope reconeix que és Ulisses, realment, o sigui, l'ha posat a prova fins a l'últim moment, en lloc de llançar-se els dos braços, diu, a veure qui és aquest paio, no?, que ha tornat després de 20 anys. Vull dir que veiem que Penelope, en l'Odissea, dins d'aquest entorn patriarcal, aconsegueix dominar la situació en la mesura que és possible. Això jo crec que en la pelicula no és tan clar. I després hi ha els altres personatges femenins, com ara Circe, que. Sí, la escena es visualmente muy interesante, me parece, pero el personaje se reduce mucho en dos sentidos. ¿Pero has preparado todo este comida? ¿Me estás preguntando? ¿Tú?

Un viajero que claramente se está hirviendo, pero no ha tocado la comida delante de él. Claimas ser un navegador, pero ¿dónde está el armamento de un gran guerrero? ¿Y quién rompe la ley de Zeus al traer una espada a la casa de su hostessa?

És una de les escenes més impactants de la pel·lícula, però dius, Raúl, que el paper queda una mica reduït.

Sí, a mi visualment em va impressionar molt la transformació dels companys en dolisses, en porcs. És fascinant. El que passa és que el Circe a l'Odissea té diverses dimensions. Circe és una bruixa, és una bruixa sensual també, són amants amb Ulisses, però alhora és una bruixa que té una saviesa misteriosa. Li explica, per exemple, què ha de fer quan passi pel costat de les sirenes, per sobreviure a les sirenes. O sigui que és un personatge que transmet a Ulisses un saber sense el qual Ulisses moriria. I això fa que, clar, que ocupi una posició de poder, que la faci interessant, eh? A la pel·lícula això desapareix. A la pel·lícula, l'actriu, m'agrada molt l'actriu que fa de Circe, però queda reduïda a un tòpic de bruixa de rondalla, una mica, o sigui, sense sensualitat i sense saviesa.

Sí, en aquest sentit, jo crec que fa una miqueta, clar, una mica més injustament, però aquí Nolan fa una mica el que també feia amb el cíclop, no? Redueix bastant tot el que, diguéssim, tot el que seria la part literària d'aquell episodi o d'aquell personatge per portar una cosa molt més, diguéssim entre cometes senzilla. Sí que és veritat que és una escena que en termes formals és espectacular. També amb el que comentàvem de com Nolan pretén que totes les representacions tinguin una part molt física. Crec que Samantha Morton, diguéssim, la Circe deformant les cares, que realment allò no eren efectes digitals, sinó que realment eren animatrònics, eren pròtesis que es anaven deformant a mesura que la pròpia actriu, la pròpia Circe, els amassava,

per dir-ho així, fins a convertir-los en. Sí, de fet, Tarek, és el que deies abans de la voluntat de Nolan de fer-ho el màxim d'orgànic possible.

Exacte, exacte, sí, sí. I crec que aquesta és una escena que, de fet, ens torna a acostar una miqueta al cinema de terror, en aquest cas una mica al terror corporal, però que segueix una sèrie d'elements que em semblen lluables en aquest sentit. També hi ha tota la part dels lastrígons, aquests gegants lluitadors en el qual no l'han seguit una mica la tradició, per exemple. De Peter Jackson amb el Senyor dels Anells forçava les perspectives i feia servir òptiques de tal manera que no necessités CGI perquè fossin gegants impressionants o les escenes a l'Hades en les quals que es van rodar a Islàndia de nit amb el sol de mitjanit perquè tot donés una sensació realment d'una llum espectral i els personatges, els morts, diguéssim, estaven literalment enterrats. Hi ha tota una sèrie d'elements que, al llarg de la pel·lícula, fan que tot sigui bastant tangible i crec que és un dels grans punts a favor d'aquesta proposta.

L'altre element que més tenen en comú dos personatges femenins és que en el cas de Circe i en el cas de Calypso també hi ha una renúncia claríssima al component sensual. Tu ara, Raúl, mencionaves que ell té una relació amb Circe però amb Calypso també té una relació que a més és molt sexual i no. Aquí no la veiem, no la veiem per lloc.

I tant, sí, a l'Odissea Calypso és una ninfa sensual, apassionada, que vol viure eternament amb Ulisses. A més, l'illa de Calypso és perdisia, que és verda, plena de fons, tot aquest aspecte. I en canvi, a la pel·lícula, És una senyora bastant avorrida, que sembla una terapeuta, que li dona flors de loto perquè oblidi tots els seus traumes. De fet, això el que fa és fusionar els lotòfecs que surten a l'odissea amb aquest personatge. I de fet, li dona un paper estructural. Important perquè en l'Odissea Ulisses explica les seves aventures als feacis i en canvi Quiles explica a Calypso.

Clar, però no deixa exactament de fer-li de terapeuta quan la mena de relació que tenia anava per una altra banda. Exactament, exactament. Era un altre tipus de terapeuta. Però és que Nolan és bastant escèptic si parlem de sexualitat, eh? Tampoc l'ha entrat molt aquí, però crec que és una característica bastant general del seu cinema, no li interessa el sexe.

No li interessa i quan el grava jo diria que el grava bastant malament, recordem l'escena aquella tan estranya d'Oppenheimer, però més enllà d'això jo crec que precisament, clar, el tema d'Acalypso específicament hauria de destilar un erotisme o una sensualitat o una exuberància que no es veu per enlloc, només es veu de fet i d'una manera bastant ja, diguéssim, cohibida, per dir-ho així, amb el paisatge. És l'únic exuberant que hi ha en totes aquelles seqüències i, a més, el talla molt ràpidament. Hi ha aquell moment en el qual, recordem, veiem en un pla general a Ulisses, que és la primera vegada que el veiem, entre cometes, en el present, i és l'únic moment en què veiem un paisatge realment exuberant. A mi em recorda molt tota aquesta part, la part més, potser, discutible del cinema de Terrence Malick, recordem a l'Arbol de la Vida, aquesta part més new age, que em sembla molt allunyada d'aquesta exuberància que a priori hauria de destilar. I torno a remetre'm a la pel·lícula de Ulisses de Camerini, perquè crec que hi ha una cosa que feia molt bé i de manera molt intel·ligent, que era jugar amb els colors, és a dir, que cada episodi, per dir-ho així, tingués la seva pròpia cromatisme, i que precisament. No sortia Calypso, però sí que sortia Nausicaa i els Feasis, i en aquell moment tot era molt primaveral, tot era molt pujat, uns colors molt vius i molt sensuals, precisament. I aquí, en canvi, en Olen, tota l'estona es juga amb els veixos, amb els ocres, amb els grisos. És a dir, ni tan sols els colors desperten cap passió per la vida, que al final també té aquest component el text original.

Clar, és molt homogènic, diguéssim, en termes cromàtics, però en canvi sí que juga amb el so, sobretot. Amb el so sí que juga molt. Primer, perquè té aquesta banda sonora de Ludwig Borensson, que és molt singular, perquè li dona un gruix de transcendència a la pel·lícula que funciona molt bé. I després, per exemple, fa una troballa magnífica a l'escena de les sirenes, que és el silenci.

¿Qué era el son de la sirena? Todas las cosas que quería ser. Entonces, todas las cosas que deseaba que nunca deseara.

Sí, a mi em sembla que aquesta escena segurament és del més interessant en termes cinematogràfics des del meu punt de vista de la pel·lícula, perquè fa una cosa que no sol fer Christopher Nolan, que és jugar amb l'off. És a dir, no veiem cap sirena, no escoltem ni tan sols el que diuen les sirenes, que això és una cosa que sí que escoltàvem a la pel·lícula, per exemple, de Camerini. Tot ho hem d'imaginar i això fa que aquesta experiència que només sent, diguéssim, Ulisses, nosaltres tinguem la mateixa curiositat i la mateixa sensació d'incertesa que es tindria des de fora. És a dir, fa que el que abans era una experiència col·lectiva aquí ho individualitza. Crec que és molt interessant aquest moment, igual que el moment de Desile i Caridis, que és un moment que. Segurament podria haver-se esplaiat molt més, perquè és molt espectacular, però fa que tot ho veiem de rasquillada. Veiem com els dos monstres, però més o menys, o els dos elements, però més o menys, i fa que sentim aquesta mateixa por profunda i telúrica, fins i tot, dels personatges que l'estan vivint en primera persona.

Però no trobo que en general, crec que ja ho he dit abans, però no trobo que és una pel·lícula bastant freda. En general, Nolan ja és força escèptic emocionalment. De fet, ho comentàvem en el monogràfic que li vam dedicar al Manu i amb la Glòria, que té aquesta tendència a no posar gaire emoció i, en canvi, quan la vol posar, es passa de frenada i acaba sent cursi, segons com. Clar, l'Odissea és un gran espectacle i hi ha moments com la caiguda de Troia que són colpidors. Però en general la vaig trobar força mancada d'emocions. Esteu d'acord amb això?

Sí, sí, sí, sí. Aquesta grisor, de fet, és general, eh? És visual, la grisor, però diria que també és una grisor de guió, una mica. De fet, i després hi ha aquesta cosa que em molesta una mica, que els personatges han de parlar xiu-xiuejant. Perquè tot és baix i tot és pla, no? No, perquè tot és com allò, molt transcendent, i si ho diuen xiu-xiuejant sembla com més intens i més important, no? Sí. A veure, hi ha un aspecte d'aquesta crisó que a mi em fa una certa gràcia, que és que trobo que és divertit que hi hagi una odissea que no sembli gens mediterrània, no? O sigui, que el que ens esperem és el Mediterrani, no? El sol, la platja, aquestes coses, i que en canvi sembli tot Escandinàvia, doncs bueno, és una opció estètica que trobo que és prou original, que és interessant, però per mi té un efecte insuficient.

Clar, inclús es podria argumentar que sembla fosca perquè no deixa de passar pels edats del torment que està vivint el protagonista, no?

Sí, a mi em passa que sempre peca aquest senyor, crec jo, d'un excés de solemnitat. I fins i tot els personatges, no? Matt Damon o Tom Holland. Crec que tots plegats no tenen el carisma que podrien haver tingut aquests personatges, perquè tots estan tota l'estona tristos, apagats, sempre tot és una cosa de crepuscle, d'un moment ja que qualsevol cosa anterior va ser millor i ara ja no hi ha res endavant que sigui. Fins i tot en aquest relat de tornades em fa sensació que tot està perdut.

És que no hi ha cap interpretació memorable a la pel·lícula. Potser Samantha Morton com a Circe és el més destacable, però Matt Damon. Probablement, hem parlat de Craig Douglas abans, les comparacions són odioses, però si féssim un rànquing d'actors que han interpretat a Ulisses, jo no sé on quedaria, però.

Però jo diria que això és molt, o el 100% o el 90% de culpa de Christopher Nolan, perquè fa un plantejament que, fins i tot, si tu vols fer una actuació molt més, diguéssim, espectacular, pujada, no pots.

De fet, té aquest moment que és el de les sirenes, on pot. És el únic moment que pot cridar per mi. No hem parlat, per cert, de Zendaya, que interpreta Atena.

Sí, que és un detall interessant de la pel·lícula, trobo, perquè un problema que té qualsevol adaptació de l'Odissea és què n'hem de fer dels déus. A l'Odissea hi ha déus que es relacionen amb les persones, que es transformen, i com ho fas tot això. I la pel·lícula, de fet, n'ha conservat una només de divinitat, que és Atena, I és bastant reveladora, crec, també del plantejament ideològic que hi ha i d'aquella intervenció en els debats americans que deia abans, perquè aquesta Atena és, ho veiem al final de la pel·lícula, té la cara d'una noia que va ser assassinada en el moment en què els grecs van entrar a Troia. Per tant, aquesta deessa és el trauma d'Ulysses, és una projecció del seu trauma, o sigui, ens podem imaginar que no existeix de veritat la deessa, que és simplement una al·lucinació que té ell, perquè està dominat per la culpa. Però, a més a més, és negre, i això fa pensar, de fet, hi ha un llibre que es titula justament Black Athena, Athena negra, de Martin Bernal, que és un estudi sobre Grècia, un estudi, diríem, anticolonial, que parla de la influència que tenen les cultures del nord d'Àfrica i del Pròxim Orient sobre Grècia. I en aquest sentit és una tria feta contra el supremacisme blanc o contra la idea de la Grècia com un miracle, que és l'origen de la civilització blanca europea occidental. I en aquest sentit també és una pel·lícula anti-Trump.

Doncs també és destacable el fet que per aquesta revelació que la deessa en realitat és la noia, és una cosa que passa en l'últim acte de la pel·lícula. Ara sí, jo crec que estem entrant en espòilers de la pel·lícula, però sort que ho he vist abans perquè ara encara hi anirem més. De fet, trobo que és bastant meritori que ell aconsegueix.

Vivimos en un mundo de palacios y negocios. La lengua, oscura de su belleza, hasta que la rompimos. ¿Eres la gente del mar? Sí, mi reina. El rompimiento de la ley de Zeus está creciendo como una plaga. Nuestra era de bronce está colapsando. Y tal vez no pudiera ver las ruinas de lo que había hecho.

El Raúl està somrient, o sigui, estava a punt de com qui escolta una comèdia, eh? Us volia preguntar, què us va semblar i com ho interpreteu?

Em va fer gràcia, o sigui, hi ha una cosa de la pel·lícula que és curiosa, vull dir, que no es pot dir que no sigui una pel·lícula documentada, perquè qualsevol detall de la pel·lícula té darrere coses que han dit historiadors, o coses que han dit filòlegs, i això dels pobles del mar ve d'una teoria que tenen alguns historiadors molt poc clara, que diuen que la civilització nicènica es va acabar perquè van arribar uns pobles del mar que van posar-se a destruir palaus, que potser eren indoeuropeus mateixos, també. No, la veritat és que hi ha molt poques dades sobre això. I per tant, ella agafa aquest detall, però clar, acaba fent que siguin ells mateixos que són els pobles del mar, diguéssim. Ells mateixos que escarreguen la civilització i que ho destrueixen. I és aquesta idea de la civilització destruint-se a si mateixa, que al capdavall és el que hem anat comentant.

Sí, a mi, bueno, crec que al final, com que no deixa de ser també una nova ficció partint d'un relat molt antic, crec que fins i tot és divertit que jugui amb aquestes, entre cometes, especulacions. Crec que si estigués fent un Oppenheimer de nou seria més problemàtic, però en aquest cas a mi em sembla, fins i tot, que de les poques coses segurament realment lúdiques que té és aquestes petites com fugues cap a coses que segurament no són tan rigoroses o que són una mica més, doncs això, ficcions possibles.

Clar, al final és un gir que busca un cop d'efecte al final i aquest cop d'efecte té molt a veure amb l'espectacularitat que mencionaves, Raúl, al principi. I en aquest sentit és molt curiós, ja per acabar, com aquesta Odissea de Nolan. Té el seu posat amb la pel·lícula El retorn d'Ulisses, d'Uberto Pasolini, que es va estrenar l'any passat i va passar molt desapercebuda, malgrat tenir Ralph Fiennes interpretant Ulisses i Juliette Binoche com a Penélope.

Sí, a més, és interessant comparar-les perquè, de fet, el punt de partida diria que no podria ser més diferent en una pel·lícula que en l'altra, perquè al capdavall el que fa Pasolini és renunciar a dos moments més afectistes i coneguts de l'UIC, o sigui, renuncia a totes les aventures, tota aquesta part se la salta, i se centra en les escenes que tenen lloc a Ítaca, presentant Ítaca com un món arcaic sotmès a les necessitats més bàsiques, estan dominats per la força, o sigui, res d'una civilització de grans palaus admirada per tothom, és una cosa molt diferent. Però aleshores el que fa Pasolini és centrar-se en les relacions problemàtiques entre Telèmac, Penelope i Ulisses, i fa girar la trama al voltant d'una hipòtesi que trobo que dona molt de joc i que és molt interessant. Un cop ho has pensat, és impossible deixar-hi de pensar, crec. Que és la idea que després d'una guerra salvatge, després de 20 anys d'absència, després d'haver perdut tots els companys, Ulisses potser té vergonya de tornar. O sigui, potser pensa, hòstia, jo. Puc presentar-me allà com si no hagués passat res, no? Perquè al capdavall, els seus companys, o sigui, al començament de l'odissea, ja ho diu, diu, Ulisses volia salvar els seus companys, però ells es van morir per la seva pròpia insolència, que és com una manera de disculpar Ulisses, no? Però Ulisses els volia salvar i els va perdre al capdavall. I. I per tant, tenim aquesta, també un Ulisses més psicològic, això ho té en comú amb Nolan, però tenim l'Ulisses que té vergonya de tornar, Talémac que no vol saber res del seu pare, perquè està fart ja de sentir-ne històries i d'esperar-lo, i vol que la seva mare es casi d'una vegada i que tot continuï, Penelope que dubte realment de si casar-se amb un pretendent, i de fet hi ha un pretendent amb qui sembla que té una relació una mica afectuosa. I això hi construeix tota la pel·lícula al voltant de les relacions personals entre tots tres, sobre els recels acumulats, la recuperació progressiva de la confiança, i tot això passa en un món totalment sense déus, aquell problema que deia de què es fa amb els déus en les adaptacions de l'Odissea, Pasolini decideix carregar-se'ls totalment. Però jo crec que amb interpretacions molt bones, interessants, Juliette Binoche fent de Penélope és molt interessant, està molt bé. I per mi la pel·lícula d'Uberto Pasolini fa una de les coses més interessants que es poden fer en un clàssic, que és agafar-ne un aspecte, només un, o sigui una cosa petita, allò, Ulisses a Ítaca, la relació amb el seu fill i la seva dona, i agafar un aspecte petit, ampliar-lo, problematitzar-lo i veure què passa, no? I això és el que fa la pel·lícula.

Doncs fins aquí la nostra anàlisi de l'Odissea, amb les virtuts i els defectes de qualsevol adaptació, mira'm, quedo amb la voluntat de tornar als clàssics de Christopher Nolan, un director que al capdavall fa cinema comercial, per molt que tingui una mirada d'autor, i que per tant ha aconseguit revifar l'interès per un text clàssic com l'Odissea, cosa gens fàcil d'aconseguir. Raúl Tarik, gràcies per aquesta estona de conversa tan interessant. Moltes gràcies a tu.