Marta Guinau: "El 15% de les zones urbanes de Catalunya estan en zones inundables"

Avui començo.

Que el clima està canviant és una evidència i que això té efectes en la meteorologia. Ho veiem en les calorades, com les que hem viscut aquest estiu, o en les pluges torrencials que descarreguen a la tardor o a l'hivern. En parlàvem justament el primer dia del programa, la primera nit dels ignorants d'aquesta temporada, amb el paleoclimatòleg Francesc Burjax, que ens advertia que, per paradoxal que pugui semblar, estem a les portes d'una nova era glacial. Tranquils que no es concretarà fins aquí a milers d'anys, però l'investigador de l'Institut Català de Paleoecologia defensava que ens hem d'adaptar als canvis i als seus efectes sobre les riuades, esllavissades, allaus o, per exemple, erosions de la costa. I atenció al que deia sobre això.

Jo, sobretot, el que penso que s'ha de fer és fer cas als geomorfòlegs, que són els que coneixen el territori i saben allà on hi ha els perills, saben que hi ha totes les zones inundables i el que s'hauria de fer és començar a deixar, en lloc de fer grans obres hidràuliques i d'enginyeria i no sé què, El que s'ha de fer és dir, bueno, això és una zona inundable, posen aquí aquesta zona inundable, l'únic que podem tindre és una zona verge o tenir-hi camps de bonreus, però aquí no hi podem fer-hi càmping, no hi podem fer-hi hotels, no hi podem fer-hi xalets, i això s'hauria de començar a ser valenta.

Doncs l'administració no sé si serà valenta o no. Nosaltres ho hem sigut perquè hem fet cas del senyor Burjax, fer cas als geomorfòlegs per saber on podem construir i on no, com diu ell. Doncs això és el que fem avui. Per això hem convidat a la nit dels ignorants la Marta Guinau, que és geòloga i geomorfòloga, professora de la Universitat de Barcelona i coordinadora de RISC-NAT, que és el grup de recerca en riscos geològics. Bona nit, Marta Guinau. Benvinguda a la nit dels ignorants. Bona nit, moltes gràcies. Sentir ara el professor Borjax que els geomorfòlegs són els que coneixen el territori i que saben on hi ha els perills. Això és talment així? La Marta Quinau sap on hi ha els perills

a casa nostra? Sí, els geomorfòlegs ens dediquem, entre moltes coses, a interpretar el paisatge i el paisatge ens permet conèixer els processos que han ocorregut i que han modelat aquest paisatge. A partir de les formes del terreny podem deduir quins processos han ocorregut a cada zona del territori i això ens permet interpretar com han estat aquests processos generadors del relleu, que en gran part són aquests processos que generen un risc i que poden generar un impacte a la població.

Per tant, tenint cartografiades o analitzades tot el que són zones inundables a Catalunya?

A Catalunya tenim una cartografia de zones inundables que és consultable. Qualsevol de nosaltres pot accedir al visor de l'Agència Catalana de l'Aigua per consultar si la seva vivenda, la seva nau industrial o la seva propietat. Doncs es troba en una zona inundable.

És a dir, jo si vull saber si casa meva, la casa dels meus pares d'abans, o un apartament de no sé on, que un amic s'ha comprat a no sé on, si allò és zona inundable, puc entrar i ho puc saber. Sí. Molt bé. I tenim gaires zones inundables edificades, que seria la qüestió. Sí, ara donaré una dada que

no sé si està del tot actualitzada, però podríem agafar-la com una dada vàlida, que és que al voltant del 15% de les zones urbanitzades es troben en zona inundable actualment. I això ve de molt lluny? Això ve, podríem dir que principalment ve de l'època, sobretot a la zona de costa, al litoral mediterrani, no només de Catalunya, també de la resta d'Espanya, de l'època dels anys 60, 70, 80, l'època del Desarrollismo, on es van començar a edificar totes aquestes zones de costa, perquè les famílies anaven tenint cada vegada un poder adquisitiu més important, i es podien permetre comprar una segona residència a la costa, i es va construir d'alguna manera sense tenir en compte precisament la geomorfologia del litoral mediterrani, que està conformada per relleus amb pendents relativament importants a prop de la línia de costa, que això fa que els processos d'avingudes torrencials o deslleveixades puguin ser altament energètics.

Clar, per tant, anem cap als anys 60-70 i suposo que en una altra tongada, no sé, cap a finals dels 80 o així, devia passar exactament el mateix. Vinga, construïm, construïm. Aquella època que tothom deia, hi ha grues pertot arreu, no?, una mica, i ningú consultava si allò, o si es consultava es feien els ulls grossos o vés a saber,

no? D'entrada, no existia encara una cartografia de zones inundables com a tal, però ara la tenim i sabem quines zones són inundables. I actualment tenim les eines per canviar la gestió del territori. El problema que tenim és que, per una banda, cal decisions valentes, el que deia el. Sí, políticament valentes, clar. Exacte. Per decidir on volem construir i on no volem o no podem construir, això per una banda, i per l'altra banda, què fem amb tot allò que està construït en zona inundable, que també és una altra decisió valenta.

Recordo, vam parlar ja amb una persona que va. Que deixa a casa seva perquè és com des que la va comprar és la sisena o la setena vegada que s'ha inundat i que ha patit i que sempre han de tirar cap amunt i que veu com tot se li destrossa i al final hi ha un dia que dius malgrat això és el meu esforç, al final jo marxo d'aquí, no? Suposo que si es fes aquesta decisió valenta molta gent hauria de marxar d'on està. Sí. Però és la manera d'evitar tragèdies en el futur. Exacte.

Perquè. Sí, perquè això, abans en el tall de veu del Francesc Burjax ho deia, podem construir infraestructures de defensa que ens poden donar, en alguns llocs poden ser útils, però en altres llocs ens poden donar una sensació de falsa seguretat, perquè aquestes infraestructures ens poden defensar d'una vinguda ordinària o extraordinària, però no d'una vinguda extrema. I quan passa com el que va passar amb la Dana de València, on tenim unes precipitacions importantíssimes en molt poc temps, l'energia dels processos és imparable. I per molta infraestructura que construïm, no podem aturar la natura.

Exacte. És allò que diuen moltes vegades les persones molt grans, que diuen la natura sempre torna al seu lloc. Si aquí abans hi havia un riu, una riera, hi ha un dia que l'aigua tornarà. I tenen tota la raó, perquè hi ha un dia que torna l'aigua en aquell lloc. Perquè desllavissades i derriuades és veritat que sí que n'hi ha hagut sempre, però ara n'hi ha més?

N'hi ha hagut sempre. I ara estem en un context en el que la tendència del canvi climàtic ens està portant a tenir aquests episodis de precipitacions molt intenses, és a dir, una quantitat important de precipitació en molt poc temps, que fan que el terreny tingui aquesta resposta tan ràpida i que tinguem aquests processos tan energètics. I això, la tendència és que cada vegada sigui més freqüent. Per tant, cal que pensem en una manera diferent de gestionar el territori i establir uns sistemes de defensa que ens permetin reaccionar quan hi ha un esdeveniment d'aquestes característiques.

Clar, amb tot el que sabem avui dia, amb tot el que la informació que tenim d'abans, sabem com és el temps i com són aquests episodis extrems que cada vegada aniran a més, pregunto, ¿se segueix construint en zones inundables? Tot i tenir tota aquesta informació que abans no la teníem.

Ara la legislació té molt en compte la cartografia de zones inundables. Hi ha una regulació que als anys 60-70 no existia, però malauradament encara es continua construint en zones inundables. En zones inundables. Escusa, pot ser, de. No, mira, doncs, construïm una defensa o aquí posem un dic o aquí. Però, ho hem dit, podem construir infraestructures de defensa per protegir una zona que podria ser inundable o podem desviar el curs d'un riu perquè una zona inundable la puguem convertir en zona no inundable. Però hem de tenir en compte que aquestes infraestructures de defensa ens poden protegir de fenòmens d'una determinada magnitud, però no de fenòmens extrems. I cal assumir-ho. Si assumim que ens exposem a aquest risc, doncs molt bé, però potser val més la pena deixar de construir totalment en zones inundables. I construir en zones que no estiguin exposades.

I a les zones inundables fer coses on com a mínim

no hi vagi la vida de les persones. Exacte, poder fer usos que, doncs no sé, posar-hi un parc on la gent pugui anar a passejar i evidentment la gent en un episodi de pluges intenses no estarà passejant pel parc o en tot cas pot ser un recinte que es pot tancar i evitar que hi hagi exposició, almenys de persones.

A vosaltres, en aquest grup que deies que és la coordinadora del Resignat, us demanen assessorament des de les administracions, és a dir, tenim un projecte per construir aquí tal cosa. Vosaltres què dieu?

A nosaltres directament no, en la majoria de casos aquest tipus de permisos es gestiona des de la Generalitat de Catalunya, concretament des de l'ACA, que és l'organisme que gestiona els espais inundables de Catalunya i qui s'encarrega d'encarregar aquests estudis per poder donar el permís de construcció. Nosaltres no fem aquest tipus d'estudis. En tot cas, fem estudis de recerca que ens poden aportar coneixement. De cara a millorar la zonificació de zones inundables, per exemple. O millorar, per exemple, ara estem desenvolupant projectes de recerca que ens estan aportant informació sobre com poden ser aquestes avingudes torrencials que no només porten aigua, hem de tenir en compte que la cartografia de zones inundables està feta a partir de models hidràulics que modelitzen. Fluxos d'aigua neta, però quan hi ha una viuda d'aquestes característiques, l'aigua, doncs hi poden haver esllavissades que incorporen càrrega sòlida, blocs, terra, el curs del riu, s'hi pot incorporar arbres que s'esllavissen canyes, contenidors. Vam veure les imatges de la DANA a València amb la quantitat de vehicles, de contenidors, de qualsevol element que es pugui endur l'aigua i que pot modificar el comportament del flux. I, per tant, pot modificar, per una banda, l'extensió de les zones inundables, perquè, per exemple, es pot bloquejar un pont i es pot inundar una zona que no estigui catalogada com a zona inundable. O per un altre modifica l'energia d'impacte d'aquest flux. Un flux d'aigua neta pot tenir una certa energia d'impacte, però si aquest flux, amb la mateixa velocitat, porta una certa càrrega sòlida, l'energia d'impacte pot ser superior i, per tant, generar més dany.

Exacte. Clar, hi ha gent, sobretot gent gran, que. Recordo algú que em va fer la reflexió quan va passar el tema del Nepal, que no té res a veure amb el que estem parlant, però vaja, que sí que va ser una cosa, a part de dramàtica, torrencial o més enllà de torrencial, que algú deia, fixa't en el curs de l'aigua. El poble antic, els poblets antics, perquè clar, en aquest país també hi ha molts pobles que viuen al costat dels rius i no s'inunden habitualment, però deien, aquesta persona feia la reflexió, fixa't que el poble vell està situat en una part que l'aigua quan ha baixat, no l'ha inundat, i en canvi, la part nova d'aquell mateix poblet estava situat a l'altra llera, i aquell va anar tot i va quedar absolutament arrasat, i dius, doncs en algun moment algú va decidir que s'havia de construir a la part de dalt i no a la part de baix.

Exacte, i ara parlaves del Nepal, però aquí a Catalunya tenim una gran quantitat d'exemples d'aquestes característiques. La ciutat de Girona, el casc antic, està construït en una zona elevada. I en canvi la ciutat ha anat creixent cap a la vora del riu. I els barris, la de Besa i els barris més nous de la ciutat de Girona, doncs molts d'ells estan exposats en zona inundable. Manresa, Besalú, Balaguer, no ho sé, en podríem dir una llarga llista de poblacions que el casc antic està situat en una zona elevada i la població ha anat creixent cap a la vora del riu. Clar.

Però aleshores vol dir que abans es pensaven una mica millor les coses.

Bueno, potser la gent tenia més coneixement i més consciència del territori.

Perquè ara es construeix allà on es pot i és igual si mires. Jo entro en aquesta pàgina que deies, trobaré molts llocs que hi he passejat mil vegades i estan situats en zones inundables i no ho sé. Igual que jo, molta gent que hi viu, probablement.

Exacte. Jo penso que aquí, per una banda, hi ha una part de responsabilitat de l'administració. I per una altra banda hi ha una responsabilitat de transmetre el coneixement a la població. I aquí, començant pels grups de recerca, que fem recerca sobre aquests temes de divulgar i de transmetre aquest coneixement a la població, als mitjans de comunicació tenim una eina fantàstica per transmetre tot aquest coneixement i perquè la població, les escoles, els instituts, perquè la població sigui conscient de com funciona el territori, quins processos poden ocórrer al poble on vivim, on tenim situada la casa, i que puguem ser crítics i dir, no, no, és que jo aquesta casa no me la vull comprar perquè està sota un cingle de roca i em pot caure una pedra, o estic en una zona inundable i se'm pot inundar la vivenda. Abans de comprar qualsevol cosa, això puc saber-ho. Per tant, ja tinc més informació i ja puc decidir. Exacte. Ho podem saber, sobretot en el cas de les inundacions, perquè tenim tota la cartografia de zones inundables de Catalunya, amb limitacions, com deia abans. I s'està treballant l'Institut Cartogràfic i Geològic de Catalunya, està treballant amb la cartografia de perillositat per la gestió dels riscos geològics. Amb la cartografia de processos d'inestabilitat de vessants, allaus i altres processos que poden generar. Parlem que la qüestió del risc, dels riscos geològics, té dos components. Una és la perillositat, que fa referència al fenomen, a com ocorre aquest fenomen, quina és la magnitud d'aquest fenomen, i l'altra és l'exposició, quins elements tenim exposats. Si no tenim elements exposats, no hi ha risc. Poden haver-hi esllavesades, inundacions de la magnitud que vulguem, però no hi haurà pèrdues perquè no tenim exposició, no tenim elements exposats. I aquí podem actuar o bé sobre el fenomen, per reduir el risc, podem actuar sobre el fenomen reduint la seva magnitud o evitant que es produeixi, el que parlàvem abans de les infraestructures, o bé podem actuar sobre l'exposició. Hi haurà contextos o hi haurà escenaris on podem actuar sobre el fenomen i hi haurà escenaris on haurem d'actuar sobre l'exposició.

Si jo ara fos presidenta de la Generalitat i et demanés una reunió i et digués Marta, digue'm. Si hi ha molts llocs a Catalunya que haurien de desaparèixer les edificacions, les vivendes, ja no dic un poliesportiu, o. Seríeu capaços, els geomorfòlegs, de dir aquest lloc, aquest lloc i aquest lloc, amb tot el que implica, eh?, però hi hauria aquesta possibilitat?

Podríem fer-ho, sí, fent un estudi de cada cas, perquè, evidentment, cada cas, doncs, té les seves particularitats, però sí, es podria saber, sí, sí.

Doncs mira si és fàcil, no? És fàcil. Una altra cosa és la voluntat, com sempre.

Bueno, és fàcil tenir la informació, tenir el coneixement, saber, i a partir d'aquí prendre les decisions que s'hagin de prendre. Potser prendre la decisió és la part més difícil de l'equació, no? Segurament. Però s'ha de ser valent i s'ha de posar sobre la taula les pèrdues potencials que hi pot haver a cada escenari.

Fer cas als geomorfòlegs, que és el que ens deia el senyor Borjax quan el vam entrevistar el primer dia de la temporada. Marta Guinau, geòloga i geomorfòloga, professora de la UBE i coordinadora del RISC-NAT, que és el grup de recerca en riscos geològics. Moltes gràcies per venir a la nit dels ignorants i posar-nos el mapa una mica més clar, com a mínim dins del nostre cap. Després veurem el que fa la resta dels que tenen la responsabilitat a les mans. Moltes gràcies.

Moltes gràcies a vosaltres per donar-nos veu i pel programa, per aquest espai. Moltes gràcies. Bona nit. Bona nit.