Què ha de fer un professor quan detecta que un alumne té tics autoritaris?

Avui volem parlar d'una pel·lícula que, des que es va estrenar, ha anat generant una cadena de recomanacions boca a orella que no para de créixer. Es diu Anniversary i es va estrenar directament a plataformes, alguns diuen que perquè la seva càrrega política era massa forta, El passat mes de juliol, a Prime Video concretament, els que la miren queden impactats pel retrat que la pel·lícula fa sobre com un govern autoritari i antidemocràtic es pot instal·lar i normalitzar pràcticament sense que ens n'adonem. Molts ja han vist un reflex del present o del futur que intuïm. I per això avui ens volíem aturar en aquesta pel·lícula i parlar-ne a fons, fer-la servir com a punt de partida per reflexionar sobre el nostre present. I per fer-ho, m'acompanya en Francesc Torralba, a qui tinc el plaer de donar la benvinguda a la finestra indiscreta. Bona nit, Francesc. Bona nit i gràcies per convidar-me. I també la Mònica Planas, col·laboradora habitual del programa. Bona nit, Mònica. Bona nit, Toni. El conflicte de la pel·lícula gira al voltant d'una fricció entre una professora d'universitat. I un alumne que a les classes defensa idees que són clarament antidemocràtiques. Com que els dos sou professors universitaris, començaré per preguntar-vos, us heu trobat davant d'un alumne que defensa idees que us han semblat autoritàries o feixistes i què heu sentit en aquell moment? Preocupació? Curiositat? Responsabilitat? Doncs mira,

és una pregunta molt pertinent. Jo tinc cada setmana gairebé 300 alumnes. I sempre defenso que l'universitat ha de ser un ecosistema lliure, no? Llibertat d'expressió, de pensament, i que és un àmbit que hem de preservar. I sí, en ocasions et trobes amb algun estudiant que no només posa en qüestió, diríem-ne, la democràcia o les societats obertes, sinó que té plantejaments clarament antidemocràtics o fins i tot, diria, tirànics sobre el descontentament que viu. Bé, jo li deixo expressar aquest parer. Li deixo expressar aquest parer i miro de veure quin tipus d'argumentació i raonament fa i com els altres es posicionen. I això em sembla que és bàsic, perquè a vegades mutilar aquesta expressió converteixes en víctima i llavors és molt pitjor, és molt pitjor. Jo crec que s'ha d'anar al treball de la raó i dels arguments i veure com i de quina manera se sosté aquest discurs.

M'hi he trobat segurament d'una manera molt més subtil que la que mostra la pel·lícula. He de dir que quan apareixen persones amb aquest tipus d'idees és molt difícil que una persona sola creï. Una situació de conflicte a l'aula amb idees potser no tan antidemocràtiques, però sí menys populars. Necessiten un grup sovint per poder-les defensar d'una manera més vehement. I és el que deia el Francesc, és a dir, procures que sigui la resta de l'aula la que acabi de gestionar aquella situació i no convertir-te tu en l'element de confrontació. I en qualsevol cas, Crec que sovint davant d'aquests posicionaments és molt important que no se't noti ni la teva incomoditat ni que li dones gaire importància. Així més no tenir l'esforç de dissimular-ho perquè precisament és el conflicte el que molts cops acaba sent utilitzat per aquestes persones.

Perquè està buscant el conflicte, entenc. A vegades sí, però a vegades no. A vegades realment té aquell punt de vista molt diferent. Té l'audàcia de dir-lo, això també és veritat, ho deia molt bé la Mònica, a vegades la minoria calla, l'individu calla, i aquest surt i diu, escolta, jo no crec que la democràcia sigui el millor dels règims que tenim, sinó que n'hi ha d'altres que han sigut més reaixits, i llavors explica per què. A vegades és provocació, epatele burgeois, que deien, hi ha de tot, però d'entrada jo crec que hem de donar paraula sempre dins uns límits, és a dir, no pot ser barruer, no pot ser humiliant, no pot ser feridor, però ha de treballar els arguments i obligar els altres a pensar. I nosaltres, en efecte, no podem entrar en aquest cos a cos, perquè això és una situació primer violent i que és asimètrica. El professor Esteu té un allau de coneixements perquè porta molt temps a l'aula i aquest noi té 20 anys, ha llegit alguns textos, però aquí seria una asimetria que al final el podries aixafar i fins i tot esclafar. Llavors jo crec que els altres s'han de posicionar.

Acabo de buscar su tesis. Me pareció peligrosa y provocadora por sus ideas antidemocráticas. Aboga por un sistema de partido único para conseguir la unidad nacional. ¿Por qué sonríes? Le llevaste la contraria. Era un debate. Así que lo hiciste frente a toda la clase. Es el mundo académico. Era libre de expresar su opinión. Yo le llevé la contraria y ella me acusó de hacerle bullying y menospreciarla. Así que lo hablé con mis compañeros y con el decano. No iba a permitir que se apropiara de mi clase. ¿Por qué? ¿Por qué le quitas importancia?

Porque estás describiendo a un estudiante universitario. Todos son unos mínimos solinis.

Me ha dado el comentario gracioso. Espero que no estiguéis de acuerdo. Que todos los estudiantes universitarios son unos mínimos solinis. Pero aquí es un momento que es interesante, primero porque ella habla de no permitir. No le pienso permitir que Y después, la otra cosa es que el marido, que es el otro que está en la conversa, le diu de seguida, el que pasa es que tú. T'hi vas a enfrontar directament, que és el que estàveu dient que en certa manera heu d'evitar o que s'ha de buscar altres maneres diferents que no sigui aquesta confrontació cos a cos.

Sí, la Mònica ho deia d'una manera, t'has de contenir emocionalment, has de mantenir el to i no donar-li tanta rellevància i sobretot mai humiliar aquella persona, perquè llavors genera ressentiment. I el ressentiment és molt tòxic, molt destructiu i busca venjança. Perquè es va segregant durant anys i dius, ah, ja trobaré la meva per venjar-me, eh? I llavors, clar, aquí hi ha un ajustament de comptes que vindrà després, però el que no pots fer mai és ridiculitzar, i menys en públic, no? L'interessant és que expressi el seu parer i veure si en el terreny dels arguments i de la raó hi ha forma de poder desbancar aquestes tesis. I això exigeix molt pensament, i arguments històrics, i arguments, diguem-ne, ètics i polítics, i això és la base, diguem-ne, del que ha de ser la universitat, jo crec.

Clar, però quan feu aquesta contraargumentació, l'esteu fent per aquesta persona o l'esteu fent per la resta de la classe? Perquè molts d'aquestes persones que expressen aquestes idees en realitat no tenen cap ganes d'escoltar.

Jo crec que en el moment que passa en una aula sí que estan disposats a escoltar i fins i tot estan disposats a escoltar perquè confien molt en els contraarguments que. Que volen donar, és a dir, sí que veus en el moment que aconsegueixes que hi hagi aquest debat que no sempre és fàcil tu sí que veus que aquella persona té ganes d'escoltar perquè té ganes de contraargumentar. Però tu ets el professor, però no ets el protagonista, que això és una cosa que crec que és molt important en una aula, em sembla a mi, no? I llavors tu no pots capitalitzar la discussió dels teus alumnes, que és un dels que has de fer créixer argumentalment. En determinats moments contribueixes a partir de noves preguntes, de plantejar circumstàncies o nous dilemes dins d'allò que s'està. I ho fas de manera genèrica, és a dir, no per aquell alumne en concret, sinó pel debat que s'ha construït a l'aula. I aquí veiem que la mare de la família, com a professora, ha fet tot el contrari. És a dir, no volia tolerar que ella s'apropiés de la meva classe, que és una cosa. És a dir, que ni et passa pel cap perquè tu saps en quin moment allò ho aturaries d'una altra manera, segurament amb molta més diplomàcia i fins i tot tens eines que permeten recórrer el tamari, fins i tot més estricta, no? Però hi ha una cosa molt interessant d'aquest fragment que hem escoltat, que és. La intuïció d'ella. I aquí crec que sí que m'agradaria posar-hi èmfasi, és a dir, la mare recorda quin és el treball que li va portar la nòvia del fill, Què és aquesta exalumna? Què és aquesta exalumna i com s'ha infiltrat. És a dir, com aquesta exalumna, que en un determinat moment va resultar conflictiva a la universitat, se li ha posat a dins de casa, no? I aquí sí que és un element important. I ella té la intuïció que allò serà problemàtic. I m'agrada molt com el pare de família intenta desactivar aquesta intuïció, no? No dona, no, això no és res, és que tu també ets molt així, és que segur que d'això, no? I ella diu, sí, sí, sí, però és que deia això, però és que deia allò. I a mi el que m'agradaria deixar clar d'aquí és que la intuïció d'ella és bona, perquè malgrat potser acadèmicament no hagi actuat com ho hagués hagut de fer, La intuïció que té és vàlida i crec que en l'edat que té aquest personatge, molts cops jo estic molt a favor de confiar molt en aquestes intuïcions.

Clar, la intuïció és bona, però com deies Mònica, la reacció que té ella és de fet aconseguir que la facin fora de la universitat, en aquesta alumna. I això no deixa de, com deies, Francesc, que és la llavor de tot el que acabarà passant després.

Sí, sí, sí, perquè aquí s'obre una ferida. S'obre una ferida que es diu ressentiment i ara hi ha una recerca de revenja i segurament l'accés a la família a través del fill obeeix a aquesta intencionalitat i a una voluntat destructiva i de retornar-se. I, a més, sota l'aparença d'innocència, de candidesa, perquè aquesta noia sembla una figura de porcellana. És prima, és immaculada, no se la veu, però, esclar, porta dins aquest virus del ressentiment. Deia Max Scheler, que era una espècie de varí, el ressentiment, deia una intoxicació de l'ànima. Max Scheler, aquesta dona, li passa això. Llavors vol dir que té a veure amb que s'ha sentit ferida, humiliada, i hi ha un ajustament de comptes. I pel que sembla és intel·ligent, i vol donar cosa a aquesta tesi i convertir-la en un llibre.

Clar, és que de fet la pel·lícula comença exactament aquí, en el moment en què aquesta exalumna, ja adulta, es presenta a casa de la seva antiga professora, ara, com deies, Mònica, com a parella del fill.

Sabes, antes me asustabas mucho. Pero ahora ya no me das miedo.

Clar, què hi ha darrere d'aquesta transformació? Perquè quan una persona deixa de tenir por de l'autoritat, clar, això pot ser emancipació, però en aquest cas marca el pas cap a una altra forma d'autoritat, una autoritat que ella acaba imposant a la família.

És l'empoderament que dona aquest esperit de venjança, és justament el que. El que l'empodera i, a més a més, d'aquesta manera tan subtil, aquesta aparent candidesa, crec que està tan magníficament construïda en el personatge i que el veiem, a més a més, amb figures polítiques rellevants en l'actualitat, fins i tot d'una manera, diria que més teatralitzada del que fa aquest personatge a la pel·lícula, no? Ho hem vist en casos com Ayuso, per exemple, no?, No, estava diciendo la fruta, ¿no? Y esta cosa, doncs, de. Jo, perdona, i que tothom acaba. Tothom acaba desquiciat amb el que ha fet aquella persona, mentrestant aquella persona continua absolutament. Són llops amb pell de xalle.

Llops amb pell de xalle.

I jo trobo que aquest nivell de manipulació requereix d'una, no sé, d'unes habilitats que em sorprenen. És a dir, no sé si seria capaç de desenvolupar aquest nivell d'aconseguir ser tan civilí i tan eficaç a la vegada. El missatge és molt gros,

perquè vol dir, el bàrbar pot anar a l'americana i corbata, pot fer olor de colònia, ser molt civilitzat, però està destruint les llibertats, els drets. I això vol dir que el bàrbar el pots tenir col·locat a dins i no el veus. Sempre imaginem que vindrà un edestral, barbut, com els bàrbars van envair Roma el 476 i cau Roma. No, no, els tenim a dins. Aquesta idea la va dir George Steiner. Els bàrbars els tenim a dins i no ens n'adonem, perquè van amb una aparència com la nostra. I aquesta noia és que, vaja, sembla. Gairebé una monja, una noia però immaculada, no li donaries res i després diguem que és una font destructiva, corrosiva.

De fet, en aquesta comparació, la que és la bàrbara seria la mare, és a dir, la boja, la que es comporta de forma desquiciada, que dèieu, i fins i tot és desagradable amb l'ara exalumna. És la mare. És a dir, l'aparença és la inversa. Això fa que el discurs de l'exalumne sigui més efectiu.

Sí, perquè perd els papers, no? Ja no diem quan comença a fer estralls amb la bandera.

He de dir que em reconec absolutament en aquella imatge de la pobra dona sortint a córrer per. Alliberar-se de l'ansietat i llavors trobar-se la bandera i en un moment en què tu creus que no et veu ningú permetre't la llibertat d'embogir pensant que allò no tindrà més transcendència que tu la teva necessitat de desfogar-te però a mi em resulta molt més fàcil reconèixer. En aquesta mare que es posa nerviosa, que li angoixa, que li preocupa que el fill que s'estima estigui amb una tia d'aquestes característiques. És a dir, és més fàcil, és a dir, és més humà perdre els papers, angoixar-te, enfadar-te, alçar la veu, que no pas aquesta altra actitud. I sobretot l'energia, que crec que és una cosa que la pel·lícula. Retrata molt bé, que és aquesta taula tan civilitzada a nivell familiar, però que tu notes que allà hi ha una energia molt espessa, que és molt difícil definir, de dir, bé, aquí està passant una cosa, a què ho atribuiríeu, no? I que tothom diria, ostres, bé, jo crec que no ho sé, i l'altra persona diria. Jo? Perdona, però si no he dit res en tota l'estona. La fa molt humana,

perquè en efecte és una professora de prestigi, en una universitat de prestigi com Georgetown. Surt un moment a l'aula i hi ha un munt d'estudiants allà escoltant-la. Sembla que a més a més és una veterana, una catedràtica diríem acreditada. Però quan li toquen el fill, Quan entren a casa, llavors, diguem-ne, es descompon emocionalment, i perquè veu que no hi ha manera de poder sortir-ne, i llavors, clar, es desfoga, però també hi ha l'avís, societat de la vigilància, vol dir, escolta, no tindràs ni ocasions de desfogar-te, perquè hi haurà càmeres a tot arreu, i ni que vagis a córrer, facis un crit, i diguis maleït el dia que vaig néixer, o cremis la bandera, et veuran. I a partir d'allà començarà la teva decadència, la teva crisi de reputació, i naturalment també tot el desastre.

Ara anirem al moment de la bandera que veig que us ha agradat molt, però abans d'això, a la pel·lícula s'explica que ella ha escrit un llibre.

Tu libro El Cambio es un fenómeno cultural. ¿Por qué ha triunfado?

Porque los estadounidenses se sienten traicionados por el sistema actual. Están cansados de luchar. El cambio prioriza a las personas por encima de la política. Ya, pero ¿cómo? Imagínate un mundo sin partidos políticos que nos dividan entre la izquierda y la derecha o, en última instancia, entre los de arriba y los de abajo. ¿Suena a un sistema de un solo partido? No, no es precisamente lo contrario. La esencia de la democracia. Sin partidos políticos, sino las personas como los protagonistas.

No només ha escrit un llibre, sino que el regala la seva antiga professora. Es decir, amb molta mala llet. En dedicatoria a. És veritat que el llibre porta una dedicatòria que el dedica als seus odiadors, als seus haters, i als acadèmics que ofeguen, diria que vindria a ser una mica la traducció. I per tant, abans de començar el seu discurs, ja el presenta des de la posició de víctima, de persona que ve a explicar una veritat absoluta, perquè es presenta ja com la veu de la majoria que està sent silenciada per una minoria poderosa. Aquest és exactament el procés que veiem que utilitza actualment l'extrema dreta?

El que és significatiu és que el llibre ven 10 milions d'exemplars, perquè tu pots escriure un llibre i que es podreixi a les llibreries, perquè hi hagi 10 milions de compradors. El llibre és eficaç. És un llibre gruixut, sembla acadèmic, no estem parlant d'una novel·la, no estem parlant d'un conte, i que tingui 10 milions d'exemplars vol dir que hi ha molta set. I que hi ha molta necessitat i que, per tant, posa el dit al vora viu. Una societat en crisi, una societat desarticulada, desencís dels partits tradicionals i llavors ve el Macías. I aquí et dono la solució pel canvi que necessitem i el subtítol és El nou contracte social.

Una solució que és fàcil, perquè és veritat que és un llibre que es veu voluminós, però al final el títol és El canvi. És a dir, hi ha una senzillesa en el títol i entenc que també, en el fons, en la proposta del que està dient ella que és molt llaminé, probablement si busques respostes senzilles. De fet, jo crec que el llibre

hi vaig intuir com una mena d'autoajuda, no tant a nivell individual, sinó una mena d'autoajuda col·lectiva. I els llibres d'autoajuda que funcionen tenen aquesta capacitat, diria, de propagar-se gairebé com un element de culte. Jo recordo quan fa molts anys va aparèixer aquell llibre que es deia Qui s'ha menjat el meu formatge, que es va vendre arreu del món i. Creava justament aquesta reflexió sobre si el llibre estava venent idees molt esbiaixades a la dreta, on fins i tot promovia que els treballadors acceptessin l'explotació laboral en el seu benefici. I me'n recordo que quan el vaig llegir, per la curiositat de l'impacte que havia creat, vaig pensar, ostres, és un llibre que a mi. M'incomoda en segons quins aspectes, però entenies que és el que veia tot el públic com a element de motivació. I crec que el que fa el llibre, o s'entén que fa, és crear aquesta idea molt motivacional com a societat, que acaba sent el servei d'una empresa.

Però per altra banda toca un element clau, que és el desgast dels partits, el cansament, la desil·lusió, la sensació de traïció, el desànim. I llavors ella diu, així vostè planteja un partit únic? Diu, no, jo plantejo l'essència de la democràcia, que són les persones. Jo quan vaig sentir això dic, els grecs eren la democràcia directa, no hi havia partits, votaven el millor orador. I d'aquesta manera anava, això va començar així a Atenas. Això és avenida a la democràcia representativa a través dels partits. Però no, perquè després el que veiem és que es confiura una corporació privada que és qui remena les cireres. I tampoc sabem com s'arriba a aquesta corporació. Però ella no parla de partit únic. Això ens remetria a la Unió Soviètica, a Xina, tampoc parla d'això. Diu no, l'essència democràtica són la confiança amb les persones. I et quedes una mica amb cara d'interrogant. Però jo crec que avui no utilitzaria un llibre tan gruixut a l'ultradret. Utilitzaria un podcast, utilitzaria missatges a les xarxes. Un llibre tan gruixut no crec que tingués avui l'eco que tenia o que té en la pel·lícula, tot i que és molt recent. No es propagaria tan ràpid, eh?

No. Mira, a mi el títol d'El canvi, que aquí no voldria canviar, no? Sí, quan estàs en aquesta situació de, és que mira això que passa, mira això que passa, mira allò altre, i et diu, no, no, mira, El canvi, dius, home, doncs endavant, canviem, no? A mi em va fer pensar en un altre llibre d'autoajuda que és El secret. És que té títol de llibre d'autoajuda, tot i que en cap moment s'entra en massa detall en el contingut del llibre. Crec que la clau és que estableix un relat que serveix molta gent, com deies, Francesc, i que ho fa a través de la simplicitat. Aleshores, per mi la pregunta és per què necessitem tant que algú ens ofereixi una explicació simple. Del món que ens doni solucions fàcils.

Perquè falta molt sentit crític. I els problemes complexos requereixen solucions complexes i fins i tot intel·ligència cooperativa. Un de sol no pot. Llavors, clar, tu ofereixes una solució simple a problemes molt complexos i et penses que es resoldrà. I no es resol. Més aviat el problema s'enquista i es fa més gran. Però això il·lusiona. I què et diu que acabarà amb el problema de la immigració en 24 hores? Caram. Que acabarà amb la violència de gènere en 24 hores, caram, que acabarà amb el problema del canvi climàtic, després veus que no ho pot fer. Ha enganyat a tothom, ha generat una il·lusió i després una frustració immensa, perquè els problemes complexos demanen solucions complexes. Llavors, clar, el que planteja el llibre és una solució fàcil a un problema complex. Això il·lusiona a molts, però si tens un mínim sentit crític ja veus

que això no pot anar. És cert, i amb el que comentaves fa un moment de com funcionaria aquest llibre, diguem, de manera real, sent tan gruixut, quan ella parla d'aquesta societat polaritzada, és una mica, què vindrà després, no? I és una societat que s'ha educat a base de vídeos de 15, 20 30 segons, que no es llegeix els programes electorals dels partits perquè al final acabes fent cas d'aquestes imatges que et surten al mòbil i per tant és una societat educada a partir de titulars i missatges impactants, tampoc sabem quanta gent es llegeix el llibre però en tot cas que aquesta figura innocent. Atractiva, que té com un magnetisme. Ha funcionat a través d'aquesta societat viral que la pel·lícula també ens està ensenyant. És a dir, potser més enllà del contingut del llibre, aquesta capacitat d'arrossegar té a veure amb aquestes figures que es creen i que tenen a veure amb una determinada estètica, amb una determinada actitud, perquè, per exemple, també ho veiem en el seu marit, la transformació. Física que fa el marit de la protagonista té a veure també amb aquesta fascinació per determinades. No sé, figures, no? I estètiques. Estètiques, i per tant que et fan sentir que formes part d'aquella tribu, no?

I ella també, ella és d'un aspecte, diguéssim, una mica d'influencer. Sí, sí. Influencer elegant.

Sí, sí, sí, però vull dir que hi ha un element que té molt a veure també amb aquesta altra part del marketing que acompanya la política, no? I que té a veure més amb l'aspecte, amb com et mostres, amb el to de veu, amb amb temes que podríem interpretar que són més superflus però que en una societat com la que descriu ella a la pel·lícula doncs s'ha acostumat a fer molt cas d'això.

Que segurament això és un factor més important que el llibre en si mateix, no? Les aparicions d'ella dient frases concretes segurament tenen un efecte més potent. Hi ha un moment en un sopar familiar, perquè les reunions familiars es van succeint durant la pel·lícula, però n'hi ha una concreta en la qual els fills, part dels fills, ridiculitzen el llibre. I aleshores hi ha el contrast, perquè al mateix temps hi ha un altre personatge, que és el que menys t'imaginaries de tots, probablement, que explica que després de llegir-lo, el llibre li ha salvat la vida. Aleshores, com pot ser que una mateixa idea sigui viscuda per uns com una amenaça i per altres com una salvació?

Jo crec pel nivell diferent dels lectors. És a dir, el que diu m'ha salvat la vida o aquí he trobat el balsam a tots els meus mals, que és veritat, és un llibre d'autogida col·lectiva, de comunitat, doncs realment aquest el sentit crític el té sota mínims. El que se l'ha llegit amb la mirada crítica i ve on hi ha els problemes, les dificultats i, en definitiva, els riscos, aquest ho mira amb preocupació, ho mira certament amb actitud crítica. El que sorprèn és que no hi hagi un llibre que pugui deconstruir aquestes tesis i que tingui la força suficient per convertir-se en un antídot, aquest llibre. Però jo entenc que hi hagi aquestes dues reaccions i dependrà molt del filtre crític del lector.

I també té a veure amb que els protagonistes, la família protagonista de la pel·lícula és una família privilegiada, és a dir, és una família benestant, on hi ha hagut molt d'afecte cap als fills, i en canvi aquesta persona que diu aquest llibre m'ha canviat la vida, m'ha permès reconciliar-me amb els meus pares, i entens que és un llibre que funciona amb una determinada història personal, personal que té molt a veure amb un problema col·lectiu, que té a veure amb això, amb l'estatus social, amb les problemàtiques que pateixes a la vida, amb la teva història més individual i com determinades persones amb una determinada història s'enganxen, és més fàcil que s'enganxen que d'altres que han tingut una certa situació de poder desenvolupar aquesta mirada crítica que deies. Perquè ha sigut, diguem, una llar afortunada.

Però això també passa amb els llibres d'autoajuda, i els llibres d'autoajuda tenen un èxit extraordinari. Com ser feliç en 24 hores, com mantenir-te amb la sogra, com tenir relacions sexuals reaixides. Tu llegeixes i dius, escolta, si això no passa, al mínim seràs crític. Però, en canvi, tenen un èxit enorme. Vol dir que hi ha lectors distints i no és estrany que també per a alguns els salvi la vida, un llibre així.

Llevaba sin hablar con mis padres 12 años. Hasta que leí tu libro, me salvó la vida.

Gracias, Gemma. Escribí el cambio por gente como tú. ¿Ves, mamá?

Hay una perspectiva más allá de la tuya. Yo enseño perspectivas. Sí, tu perspectiva. Si no puedes ser tolerante, al menos finge que te alegras por nosotros. Aunque sea un segundo. Dios, te quiero.

Y a ti y a tu mujer os está yendo muy bien con vuestro nuevo trabajo. Pero no sois más que recaudadores para Camberland Company. ¿Recaudadores?

Me parece fascinante lo agotador que te resulta tener que relajarte. No te esfuerces por menospreciar cualquier éxito que alguien tenga porque no es tuyo.

¿Es que no ves que ese libro es un arma? En el Capitolio ya están recaudando fondos a su costa. Están colgando banderas y normalizándolo.

El cambio lo está haciendo la gente. Eso es la democracia. No.

Es aquesta idea de li retreu a la mare no ser tolerant, no? I és com les paraules canvien el seu significat. És aquest ús de la paraula llibertat, és aquest ús de la paraula democràcia, és aquest ús de la paraula tolerància, és l'ús de la paraula poble, persones, com. Li acaben donant el sentit invers del que tenen originàriament, que és una situació molt desesperant, perquè la mare que diu ensenyo perspectives i intenta crear aquesta idea de tolerància respecte a les idees i li estan dient que no, que la que no és tolerant és ella. I és el que es va repetint constantment, és aquesta. No sé com dir-ho, és l'ús oposat del significat que tenen les paraules.

Sí, sí, sí, però això sí que té moltes afinitats amb el temps present. La paraula llibertat, tots sabem, és polisèmica, no? Llavors, clar, però per altra banda és una paraula talisman, no? Qui no vol una societat lliure, qui no vol viure lliurement, per tant, és molt atractiva. El tema és, després, quin contingut li dona a vostè això? Perquè si aquesta llibertat després es tradueix en negació de drets, de llibertats dels altres, aquesta llibertat no és tal llibertat, és un mecanisme de coacció, de coerció. Però, en definitiva, es presenta en aquest mot perquè és un mot atractiu. I, en canvi, l'altre, que la defensa és el que acaba convertint-se en el paper d'intolerant, de retrógrada, de conservadora, etcètera, no?

Sí. Després d'aquest àpat, clar, hi ha un moment aquí en què l'exalumne passa a ser una enemiga, ja, per la professora. En quin moment deixem de pensar aquesta persona pensa diferent? Que pot ser, fins i tot, el pare. Diguéssim, no per dir tant els papers com la professora, a pensar aquesta persona és moralment dolenta i perillosa.

Sí, jo crec que la Mònica ho ha dit, hi ha una intuïció, aquesta dona ho intueix, i la intuïció és preracional o metaracional, però ho veu, diu això. Això ens portarà pel camí del pedregar. I llavors, clar, va creixent la tensió i llavors ja no és una figura de fiar, sinó que ella la defineix com un enemic de la societat oberta, aquella expressió que va dir Popper, no? És una enemic de la societat oberta. I ella és la defensora d'aquesta societat oberta. I per tant, diu, a més la tinc instal·lada a casa. I el que és interessant és veure la impotència. De quina manera puc defensar la societat oberta quan el bàrbar ja està a dins i està guanyant terreny. I això pot portar a la destrucció de la mateixa societat oberta.

De fet, aquesta impotència que deies és el que porta a l'escena de la bandera que comentàveu abans. Poc després d'això, ella, en un moment de frustració absoluta, arrenca una de les banderes que han començat a aparèixer al barri, perquè aquest moviment té una bandera pròpia dels Estats Units, modificada, i ella les veu, veu que ja estan al seu barri, que això també és important, perquè ja no és un moviment extern, és un moviment també compartit pels seus veïns, que com deia la Mònica, són un tipus concret de gent, que el saben estar, intel·lectual, podem pressuposar moltíssimes coses, i té aquest moment d'arrencar la bandera. A mi el que més m'interessa del moment d'arrencar la bandera. És que això és el final per aquesta professora, és a dir, a partir d'aquesta imatge, que es torna viral, no tenen aquell moment de dir aquest vídeo, perquè la graven en vídeo, i hi ha aquesta idea que no pots fer res, com deies Francesc, sense ser enregistrat, però després aquesta imatge es torna viral, i amb aquesta imatge ja és suficient per invalidar-la, de manera que, en realitat, no s'acaba produint un debat de l'una contra l'altra en cap moment, la imatge. Acaba fent guanyar la batalla a l'exalumne. Això és especialment així avui, en l'era de les xarxes, una imatge pot. Acabar amb un debat que ni tan sols ha començat.

Fixa't que ella li diu al marit digue'm com de greu és el que ha passat, esperant que això serà una qüestió d'unes hores i el marit diu és tan greu com que la CNN està passant la imatge en bucle, és a dir no és només els telèfons, és la CNN entitat periodística contrastada, la que també està passant la imatge en bucle, vull dir que aquí també hi ha un deteriorament. Del periodisme més estricte i és com està utilitzant aquest fragment em va interessar molt perquè aquest costum que han agafat les televisions de repetir les imatges en bucle crec que té un valor més potent del que li estem donant fins i tot a nivell quotidià i. I és realment el moment en què ella queda injustament invalidada. Per mi crec que és un dels moments devastadors, però crec que també hi ha el moment en què el marit aquí entén. Que tenia raó la seva dona, no? Que aquesta cosa de, va, no siguis mal pensada, és un error.

Veu que té raó, però jo crec que, sobretot, a veure, ella toca un element sagrat, que és la bandera. I això és un sacrilegi. És a dir, és un sacrilegi. Escopir la bandera, cremar-la, orinar-se sobre ella, ni que sigui aquesta nova bandera del moviment, té un valor simbòlic. I fareix la sensibilitat de tots aquests que s'han adherit al nou moviment. Llavors, és clar, això la invalida davant d'ells, la desagradita, i ve tot el deteriorament de la seva reputació. Ara, l'interessant és que el marit li fa costat. Això també és interessant, eh? El marit li fa costat perquè aquesta dona ara comença un camí d'emarginació i de rebuig i podria separar-se'n o podria fins i tot produir un trencament en la parella per dir, home, és que t'has passat de la ratlla, jo no puc seguir-te al teu costat. Això s'ha de dir, no? Hi ha un vincle aquí molt sòlid en un context on seria fàcil deixar-la a l'estacada, eh?

I el paper dels fills està. M'agradaria posar èmfasi en la filla humorista i el paper que juga l'humor actualment als Estats Units. És a dir, l'humor com a últim vestió de llibertat on poder dir el que es pensa i la filla defensa les idees. Que ha après de la mare, en certa manera, d'una manera molt més agressiva, còmica, vulgar, però que també té el seu públic i també té els seus adeptes, no? I com això molesta aquesta nova empresa i com es crea, diguem, aquesta situació de conflicte en els teatres on ell actua, no? I crec que aquest element és també molt interessant. Com, un cop se t'ha fotut tota aquesta merda a dins de casa, com repercuteix en cadascun dels fills que tenen, no? I em sembla molt interessant com la pel·lícula. Explica diferents maneres de destruir la vida de les persones.

Deixem-me concentrar-me en la idea de la viralitat, perquè dèiem que aquest vídeo es fa viral. Després també hi ha la filla, ara que mencionaves les filles, una de les filles té interès en la virologia. I després també hi ha la idea que l'autoritarisme és un virus que no es pot aturar. Això que dèiem ara, s'escampa per tota la família. La professora ho viu així, com a professora i també com a mare. És cert que no es pot aturar aquest virus? O és una metàfora que potser serveix, perquè al final estem parlant d'una pel·lícula que és distòpica, que serveix per fer-nos por?

Hi ha antídot? El que observem és que molt sovint circulen per les xarxes rumors, desinformacions, enganys, i van transmetent-se impunement, de tal manera que es crea una imatge destructiva d'algú, o es desfà una reputació que no té una justificació. En cap de cinc anys es demostra que no hi havia hagut mala praxi, però la imatge ha quedat totalment deteriorada. Per tant, és una bona imatge del que està passant, que és aquesta circulació completament impuna de rumors, de mitges veritats i que es transmeten de dispositiu tecnològic a dispositiu tecnològic. Això està molt ben vist i per tant és més que barçamblant que pugui passar.

Tornem a la primera escena. Vosaltres davant d'una aula plena d'estudiants. Després d'haver vist què li passa a la professora de la pel·lícula, no avançarem més perquè, evidentment, deixem espai perquè els oients acabin de mirar la pel·lícula fins al final, passen moltíssimes coses, més enllà del que hem dit. Què creieu que és el més important que hauria d'aprendre avui un estudiant universitari per no convertir-se en algú com l'exalumne ni tampoc en algú com la professora?

No ho sé, no sé respondre. Crec que amb lo de la professora ho hem dit, és a dir, no pensar que tu ets la protagonista de l'aula i que tu tens el paper de salvadora d'una determinada idea a dins de l'aula. I en el cas dels alumnes, uf, pobres, no sé si se'ls pot donar gaires instruccions en aquest sentit, però potser l'esperit crític ha d'existir sempre en qualsevol posició que adoptis a la vida, que és el que tampoc sembla tenir la protagonista malvada de la pel·lícula, no?

Jo crec que un professor ha d'ensenyar a pensar i ha d'acceptar que els altres puguin pensar molt diferents i sobretot sentit crític i autocrític. Vol dir fins a quin punt les conviccions que defenso tenen solidesa, tenen consistència, són fràgils o són sòlides. I això és bàsic. I això no sempre ho fem, no? A vegades et surt un alumne, et fa la gran defensa, però li dius, home, examina bé els teus arguments, examina bé les bases del teu discurs. I potser veuràs que hi ha luminosi a les teves bases, o que no estan tan sòlids com et sembla. Jo crec que aquest exercici autocrític, que vol dir autoexaminar els propis fonaments del teu discurs, això és bàsic. Els hem d'ensenyar a pensar i afinar el sentit crític. I això pot ser un antídot. Aquest tipus de discursos autoritaris o que es presenten tan fonamentalistes, o dogmàtics, jo crec que és el gran antídot. Sentit crític i ensenyar a pensar.

Doncs, moltes gràcies a les dues. Ha estat un plaer conversar amb vosaltres i recomanem a la pel·lícula Rullets. Absolutament. La pel·lícula no els deixarà indiferents.

I que després podran tenir converses interessants amb qui hagin compartit la pel·lícula, que crec que és el millor d'una pel·lícula, que generi conversa a casa després.

De fet, nosaltres acabem aquí, però ara continuarem parlant, perquè ens han quedat moltes coses espantades. Gràcies a vosaltres.