Bola negra, bola blanca

Catalunya Ràdio. Catalunya Àudio. Som podcast.

Ja m'entens, el programa LGTBIQ i més de Catalunya Ràdio.

Hola a tots. Aquesta setmana els hem entès Bola negra, bola blanca. Els que hagueu vist La bola negra, la pel·lícula dels Javis, sabreu el context del títol. Però en aquesta entrega, més que parlar d'aquesta cinta, el que volem és parlar d'artistes que van ser rebutjats o que van haver d'amagar la seva orientació sexoafectiva per la guerra civil o la dictadura. D'entrada, ens endinsarem en la figura de l'orca. De Federico García Lorca coneixem la seva obra. I a part que era homosexual, en sabem molt poca cosa. Doncs amb la filòloga i professora de literatura de la Universitat de Barcelona, Noemí Montetes Mairal, i el periodista cultural de La Razón, Víctor Fernández, ens endinsarem en la vida i obra del poeta i dramaturg andalús. Amb l'autora del podcast iCampaneras, la Lídia García, descobrirem altres artistes que van haver d'ocultar la seva orientació sexoafectiva i de gènere per esquivar la censura del franquisme i de la guerra civil. I ens visiten les directores Isa Luengo i Sofia Esteva que ens presenten el curt Los Andares, una història situada en el 1957, on la diversitat sexoafectiva aflorava en un context prohibit. Per escoltar aquest capítol us donem bola blanca. Aquí, siguis com siguis, et sentis com et sentis, tothom és benvingut. Només us demanem una cosa, que estigueu a punt perquè comencem.

Que no quiso el agua.

La estrena de La bola negra ha estat tot un èxit per al cinema espanyol. Ha guanyat diversos premis i ja sona que podrien portar-se més d'un Oscar l'any que ve. Ha pulveritzat la taquilla i l'èxit, crec, que més important de la pel·lícula és que ha apropat la figura de Federico García Lorca al gran públic. De Lorca coneixem la seva obra, la seva ideologia i la seva orientació sexoafectiva. Era homosexual. Però més enllà, molts de nosaltres no el coneixem i per això avui volem entrar en la figura del poeta i dramaturg andalús. I per fer-ho comptem amb la filòloga i professora de literatura de la Universitat de Barcelona, la Noemí Montetes Mairal. Hola Noemí, què tal? Com estàs? Hola, bon dia. Què tal, Doi? Molt bé, moltes gràcies per ser aquí els amantents. I també comptem amb el periodista de Cultura de la Razón i autor del llibre No t'oblides d'escribir, La família de García Lorca en sus cartes, de l'editorial Acal, el periodista Víctor Fernández. Hola Víctor, què tal? Com estàs? Molt bé, què tal? Moltes gràcies per ser aquí als amantents. A vosaltres. I Noemí i Víctor, abans que res, a totes les persones que passen pels amantents, us preguntem amb quins pronoms voleu que ens dirigim a vosaltres. Amb ell, amb ella, amb ell i el que ens digueu, així ho farem. Noemí. Per mi femení. Doncs així ho farem i així ho respectarem. Per mi masculí. Doncs també, així ho farem i així ho preguntem a totes les persones que passen pels amantents. El passat 18 d'agost va fer 90 anys de l'assassinat de Federico García Lorca. I com estem comprovant, l'obra de Lorca segueix més vigent que mai. Què té l'obra de Federico García Lorca que encara ara, el 2026, aixequi tant d'interès? Va, Noemí.

No ho sé, a mi em sembla que és un geni, que va ser un geni i que va ser capaç d'alguna manera de sintetitzar en la seva obra veus i crits ancestrals que hi havia no només en la tradició hispànica sinó en la tradició universal. L'any 93 va venir una companyia índia, va anar a Anglaterra a representar Yerma i la seva directora deia que no entenia com podia ser que l'orca no fos indi, perquè és que comprenia perfectament la societat i tota la foscor del sentiment indi millor que no havia fet ningú. I d'alguna manera és aquesta la profunda universalitat de l'orca, aquesta capacitat per mostrar en la seva obra tota la profunditat i tota la foscor també del sentiment i de les emocions humanes.

Jo crec que estem parlant d'un autor que és un clàssic modern, és un autor que té una obra feta només amb 20 anys, és des de 1916 fins al 1936, i que té la capacitat de parlar-nos a nosaltres igual que ho feia fa 90 anys, o fa 100 anys. Ell, a més, el material que té per treballar. És el material que té més a prop, que tots tenim més a prop, vull dir, és la terra, el mar, les passions, l'amor, i tot això és comprensible tant per un lector d'aquí com per un lector de la Xina. Estem parlant, a més, de l'autor espanyol més traduït en permís de Cervantes.

Pregunta senzilleta. Si haguéssiu de definir a Federico García Lorca, com el definiríeu? Amb una paraula o un quantitat? No, no, amb el que vosaltres vulgueu. No, lo de una paraula. No, no, no, per això dic ironia en aquest sentit. No cal que sigui una paraula. Jo crec que, per una banda, és geni.

Això ho he dit jo abans. Però és universal universal jo crec que hi ha una paraula que és molt del vocabulari lurkià que és duende i jo crec que duende és la paraula que més s'acosta a ell que és una cosa que pràcticament no es pot explicar ell fins i tot fa una conferència per intentar esbrinar que és el duende que és una cosa que es té o no es té que té molt a veure amb la creativitat i ell té un duende que fa que avui estem aquí parlant d'ell Noemí.

Doncs, clar, amb una sola para una, no. Però, bé, potser parlaria d'emocions, perquè té aquesta capacitat de plasmar les emocions. És el que deia el Víctor, és que és molt difícil que el Víctor i jo no hi estiguem d'acord. Doncs plasma les emocions que com ell ho feia, com segurament 500 anys s'havien fet i com llegiran els lectors d'aquí 500 anys i ho sentiran tan propi com nosaltres ho sentim ara, com ho sentien els seus lectors i com si ho haguessin pogut sentir els lectors de 500 anys abans ho haguessin sentit seu també. És un clàssic. I és un clàssic precisament per aquesta via de comunicació amb el lector. Víctor,

ara ho dèiem a la presentació, ets autor del llibre No t'oblides d'escribir la família de García Lorca en sus cartes, de l'editorial Acal, un llibre on mostres la relació epistolar entre Lorca i la seva família. Com sorgeix la possibilitat de fer el llibre?

El llibre és una continuació d'un llibre que havia fet feia uns anys, que eren només les cartes de la mare. El llibre estava exaurit des de feia molt de temps i jo el volia recuperar. L'editor de Cal va tenir la idea de recuperar el llibre, però ara també recuperem les cartes de l'altra banda. I hem estat gairebé dos anys reunint les cartes creuades entre el fill, els pares i els germans i algun convidat més i ha estat una feina molt complicada perquè amb els arxius. Sé que és un context

en el qual estem parlant que devia ser dels anys 1915 al 1936, o una mica abans, quan ell va tornar a Espanya, però en aquelles cartes, en algun moment, parlava de la seva orientació sexoafectiva?

No, és més, ell com enganya, d'alguna manera, la família. Per exemple, un. Hi ha una carta molt vinculada aquí, que és quan arriba el 1925 a Catalunya per primer cop, i se'n va quedar que és convidat pel Dalí, doncs escriu una carta a la família i diu he conegut una noia maquíssima, és fascinant, que és l'Anna Maria Dalí. I clar, és una manera d'enganyar la família, no?, Però no, no, no. A més, és un tema tabú per la família. No hi ha cap carta a la família vinculada amb l'homosexualitat, cap ni una.

Noemí, diries que el fet que fos homosexual va marcar la seva obra?

Absolutament. I a més a més, aquesta és una de les coses que el Gibson remarca més, no només en tots els seus assajos sobre l'orca, sinó també en el que va publicar sobre l'orca i el Montgay. I a més a més retreu a molts crítics que sovint havien llegit l'obra de l'Orca ignorant la faral a revista homosexual. I a ell li sembla alguna barbaritat, perquè no es pot entendre l'obra de l'Orca sense tenir en compte aquest fet tan crucial en la seva obra. D'alguna manera el que és com a estructural fonamental en la seva obra. I diu, com pot ser que fins i tot en els anys 80 continuava sent un tabú? Era un tabú per la família, almenys pels seus germans, no tant per les seves nebodes, però. I per molts crítics també. Hi havia molts crítics que llegien la seva obra i que passaven per alt un fet tan significatiu com aquest. Ara ja no passa, efectivament, però durant moltes dècades després de la seva mort continuava passant això. I sí, sí, és fonamental.

Perdona, si em permets, ell, a les seves entrevistes, ell parla, intentant citar de memòria, de la comprensió simpàtica. Del gitano, del morisco, del judío, que todos llevamos dentro. Una manera de parlar d'aquell que és diferent, d'aquell que és marginat. I aquesta comprensió simpàtica es pot aplicar a ell mateix, perquè ell se sent d'alguna manera marginat, ell no pot dir, ell no pot dir els seus sentiments, ell no pot expressar-se lliurement. Perquè en aquestes 200 cartes,

Víctor, que són un total les que recolliu en aquest llibre, mostres la seva relació amb la seva mare. Com era aquesta relació i si, clar, deies que no podien explicar. Però clar, tothom ho sabia que l'Orca era homosexual.

A veure, tothom ho sabia. I tothom ho sabia ara. Hi ha amics de l'Orca que molts anys després han dit, però si jo estava al seu costat i mai vaig notar res, no? Mai em vaig adonar. La mare és molt important, perquè hi ha un moment, i es veu a les cartes, és la primera lectora de molts dels textos del jove Lorca. De l'orca que deixa la carrera de música per intentar ser escriptor. I ella és la primera que llegeix aquests textos, moltes proses, molts poemes, poc teatre, i ella és la que es preocupa per saber on van aquests textos, quina revista ho publicarà, si hi ha algun editor interessat, i ella, per exemple, és la que li diu un dia en una carta que hem estat a Granada veient una obra de teatre, i ha vingut una actriu molt bona,

Noemí, quin vincle tenia. Digues, digues, Noemí.

No, no, és que estava pensant en això que estaves dient. De vincular els homosexuals amb els gitanos, amb els jueus. D'alguna manera, per ell, el ser homosexual era efectivament una cosa fonamental, però és que cal tenir en compte, quan ell escriu el romancero gitano, quan es diu poeta en Nova York, la figura dels gitanos, la figura dels negres, són per ell com una mena de raça maleïda. Són aquells que estan estigmatitzats, aquells que d'alguna manera són personatges. Sense futur, sense destí d'alguna manera. I ell se sent molt proper en aquests que pateixen. I aleshores els converteix en uns homòlegs seus. Ell se sent absolutament estigmatitzat per la societat, com passa amb els gitanos, com passa amb els negres. Aleshores són com una metàfora també de la seva condició. I per això se senten proper amb ells. També passa amb les dones, que són com ciutadans de segona. I per això, d'aquesta manera, trobem que hi ha aquests col·lectius que ells se senten proper amb ells i que, d'alguna manera, són com reflexos de la seva condició homosexual. Noemí, tu vas descobrir un text

de l'escriptor Luis Rosales, un text del 1946. El text es deia Por què?, on es mostrava molt trist i compungit per no haver pogut salvar l'orca. Com va ser aquest descobriment i què s'hi reflectia?

Bueno, és que això. Bueno, passem a un altre tema. Això és que el. Aviam, el Rosales va intentar fer. Bueno, i això el Víctor també en sap molt. El Rosales i la seva família van fer tot el possible per salvar l'orca, tot el possible, i no van poder. Els que més van, d'alguna manera, mullar-se per intentar-ho fer va ser tant el Luis Rosales com el Petiniqui, que era el seu germà, el José Rosales, I d'alguna manera, tot i que van poder fer el possible, tenien aquesta sensació de no haver-ho aconseguit. Això que és com una mena de ronron que li va quedar a dins, va necessitar exorcizar-ho d'alguna manera escrivint aquesta obra.

Perdó, la Noemí sap que jo discrepo una mica. Digues, digues, digues. No, discrepo una mica, perquè evidentment Luis Rosales va fer tot el que va poder, el seu germà José Rosales també, en el moment que va ser detingut, la mare de Luis Rosales i la germana van donar la cara, es van enfrontar a. Un grup d'homes amb armes, amb fusells, etc. Però, això no es pot oblidar, el dia abans de l'atenció de l'orca, un dels germans, Antonio Rosales, conegut com el Albino, que era el tresorer de Falange, li va explicar a Ramon Ruiz Alonso que a casa dels seus pares ja havia amagat aquell que estaven buscant per tota la ciutat. I això és una cosa que és així, i va ser pel dematí, i per la tarda Ramon Ruiz Alonso estava escrivint la denúncia contra Lorca. Noemi, tornem a Lorca.

Quin era el vincle que tenia Federico García Lorca amb Catalunya?

Bé, d'alguna manera el vincle fonamental era via de l'I, però després, però no només, és el principal, però també tenia molta relació amb Sebastià Gasc, tenia molta relació amb els que podrien ser els paral·lels, el que és la generació del 27 aquí a Catalunya, com podia ser el Foix, per exemple, com podia ser el mateix Gasc, i havia vingut en diverses ocasions també a Catalunya i se sentia molt còmoda. Aleshores, evidentment, una figura tan central en el seu cas com la Margarida Xirgo també va ser un pont de connexió molt important. Aquí va representar obres fonamentals, va escriure textos també sobre Catalunya. Hi ha un text molt bonic que sempre se cita sobre les Rambles. I de fet va estrenar aquí Doña Rosita la Soltera i va ser quan la Magalera Xirgo li va dir, escolta'm, jo ja està bé que em facis fer papers perquè Doña Rosita la Soltera tenia diverses edats al llarg de l'obra. I deia, bueno, jo no puc fer més papers perquè era més gran que ell, papers d'una noia de 20 anys, jo vull un paper d'una dona de la meva edat. I vull un paper amb força. I llavors li va dir, jo te n'escriuré un per tu. I va ser com li va escriure la caça de Bernarda Alba, perquè ella havia de representar Bernarda. Però no, ell no va. Bueno, va ser aquesta obra que ell no la va veure mai representada, perquè no li va donar temps. I la Margarida li va demanar que anés amb ella a Mèxic el 5 de gener, si no recordo malament, això el Víctor potser que ho sabrà dir millor, i ell s'hi va negar. S'hi va negar, sembla ser, per una qüestió de. Bueno, d'un noi. Amb qui tenia aquesta relació i va preferir que no es fes, que no moure's d'Espanya per anar al lloc.

El noi és Juan Ramírez de Lucas, del qual a finals d'octubre per fi es publicaran els seus quaders i, modesta part, però puc dir amb orgull que soc un dels responsables de l'edició amb Christopher Maurer. I crec que per fi, amb la publicació d'aquests papers, quedarà molt clara aquesta història. L'orca volia anar a Mèxic, l'esperava, com deia la Noemi, la Xirgo. Jo sempre he pensat que hauria estat de l'orca a Mèxic amb la seva cultura de l'amor, Quan ell veiés tot allò li hagués esclatat el cap i segurament hagués canviat alguna la seva manera d'entendre l'amor. I és veritat que entre febrer de 1936 i el juliol del 36, Lorca té una relació amb un noi que té 20 anys, és menor en aquella època, i Lorca vol que l'acompanyi. El que passa és que aquest noi li vol demanar al pare, i quan està a punt de llençar la carta que ha escrit el Lorca demanant que l'acompanyi, doncs el Lorca li diu no, no, no.

La literatura diu que entre els seus grans amors de l'orca se'l relacionava amb Salvador Dalí, Emilio Aladrén, Rafael Rodríguez Rapun i Juan Ramírez de Lucas.

Juan Ramírez de Lucas, sí. I segurament hi ha algú més, que no sabem el nom. Dalí és fonamental per ell. És fonamental, és molt important la relació amb ell. I per a Dalí va ser molt important, fins al punt que la darrera entrevista que va donar a la seva vida va ser per parlar d'aquella relació. Va ser una entrevista que li va donar a Liam Gibson per parlar de com va ser allò. El que em sembla impactant és que després de publicar-se l'entrevista, que va tenir una polèmica enorme, la Isabel García Lorca es va emprenyar moltíssim quan la va veure publicada, és que el Dalí va escriure una carta al director al País, que va ser el darrer escrit que va fer la seva vida. I en aquella carta ell volia. Que va ser una relació eròtica i tràgica i tràgica en el sentit que no va poder anar més enllà el Dalí estava al final de la seva vida ja no pensava ni en gala pensava en aquella relació i és impactant un home vell amb Parkinson tancat i que el cap el tingui pensant en la Lorca perdó, de fet una de les infermeres que el va atendre. Explica que les uniques paraules que va entendre d'aquell temps era el meu amic l'Orca.

Noemí, vols afegir alguna cosa més?

Doncs, que els, bueno, volia afegir per una situació personal, jo conec els malalts de Parkinson i són malalts que tot i que tenen dificultats motrius, el cap els funciona molt bé. És a dir, poden tenir dificultats per parlar o poden tenir dificultats per moure's, però conceben perfectament el nivell cognitiu. De tal manera que si el Dalí estava dient això és perquè tenia el camp molt clar.

L'Horca va fer molta ràdio i va treballar a la ràdio i clar, un dels misteris de Federico García Lorca és que no es coneix la seva veu. És com aquest misteri que encara.

Un d'aquells misteris que no hi ha una manera no sé, potser alguna vegada descobrim alguna gravació o és com, bueno, hi ha dos misteris greus, aquest i després el de la potser algun dia apareix

al cos Jo de totes maneres soc optimista amb la veu perquè ell va fer molta ràdio s'ha buscat sobretot a Argentina i jo crec que ens hem oblidat de buscar aquí per exemple a Barcelona va fer molta ràdio l'any 35. I jo no sé si els arxius de Radio Asociació de Catalunya s'ha mirat prou bé. El problema que tindrem quan surti la gravació és com poder certificar-la. És a la seva veu, no? Clar, perquè ja no queda ningú que pugui. Bueno, si riu serà més fàcil. Sí, bueno, si riu perquè reiem la O. Però. Jo no sé, jo soc optimista. Jo crec que algun dia tindrem una sorpresa.

I la Noemí també apuntava al tema que es trobi el seu cos. Quant de temps tenim de programa per parlar d'això?

Foquet, foquet, tenim foquet. A veure, em sembla que Noemí primer volia dir alguna cosa del cos. Digues, Noemí. No, no, aviam,

sobre la recerca exhaustiva. Del cos de l'orca, aquí potser la persona que s'ha entussudit més en buscar-lo durant anys i anys i anys ha estat el Víctor, bueno, i el Jean Gibson, però jo crec que el Víctor ha pres el testimoni del Gibson, o sigui que si hi ha una persona que. Bueno, que jo callo i deixo que parli, absolutament és el Víctor Fernández. Gràcies. No, no, és així.

I coneixeu altres països, a part de Nova York i Londres, que és on tenen les seves cartes epistolars? Coneixeu altres països que també hagin quedat enamorats de la.

Sí, l'Argentina, quan van a Buenos Aires, per exemple. Sí, tota Amèrica Llatina. Pensa que Lorca és l'autor de la Playette? I fins al punt que a les obres completes de la Playette, és on es van publicar per primer cop los sonidos del amor oscuro, molt abans que en castellà. I afegim una cosa molt ràpidament sobre el cos, per la pregunta que tu feies. Jo només diré una cosa, i és que l'any 1986, al costat de la famosa Olivera, que tots hem vist en fotos, etcètera, que va ser l'escenari del crim i de l'enterrament, van aparèixer unes restes humanes que es van amagar. I se sap perfectament on es van amagar aquelles roestes. No hi ha hagut mai voluntat política de mirar en el lloc on es va amagar. De cap govern, eh? Ni de dretes ni de. Exacte. I aquells que preguntem pel tema, segons els polítics, som uns morbosos. Per tant, no es pot fer res més. Noemí? Jo estic absolutament

d'acord amb el Víctor i crec que s'ha de buscar el cos. Crec que és un símbol de tots els que van morir durant la Guerra Civil, sobretot del bàndol republicà, perquè no és el mateix els que van morir d'una banda i els que van morir de l'altra. I després de tant de temps, l'orca no només pertany a la família. L'orca és un símbol segurament de tota la humanitat. I l'hem de trobar. Jo en això, ja sap el Víctor, que hi estic absolutament d'acord, perquè la família de la filla l'orca no mai ha volgut fer cap esforç per buscar-lo. Ni per trobar-lo, però sí que hi ha molta, molta gent que durant dècades i dècades i dècades ha fet les mil i una per intentar-lo trobar.

Estem sentint els primers acords del The Night of Santiago de Leonard Cohen. Víctor, per què l'has escollit aquesta cançó per tancar la conversa?

Doncs perquè és una de les darreres gravacions de Leonard Cohen, m'agrada molt, i després és la lectura molt personal que fa Leonard Cohen de La casa d'un fiel. I em sembla que sempre relacionem Leonard Cohen amb el Take These Walls, el Pequeño Vals Vienés, però aquesta versió em sembla tan deliciosa i dona aquest punt de misteri que només sabia donar ell. A més, fora dels tòpics, que és una cosa que el Lorca volia.

Doncs avui hem comptat amb el periodista cultural de

La Razón, en Víctor. Voldria afegir una cosa sobre el Coen. Sisplau, escoltin el discurs que va fer quan li van donar el premi del príncep d'Hastúries d'Humanitats, perquè és excepcional, absolutament excepcional.

Apuntat queda. Doncs avui hem comptat amb el periodista de La Razón, en Víctor Fernández, autor del llibre No te olvides d'escribir, La família de García Lorca, en sus cartas, llibre publicat per l'editorial Acal, i amb la filóloga i professora de literatura de la Universitat de Barcelona, la Noemí Montet Esmairal. A tots dos, moltíssimes gràcies per passar avui pels amantents i també per ajudar a apropar la figura de Federico García Lorca, que també sempre és vigent, però també sempre és necessari saber qui era tant la seva base més personal com la seva obra. Moltíssimes gràcies a tots dos. Moltes gràcies.

I gave her something pretty And I waited till she laughed I wasn't born a gypsy To make a woman sad.

Cataluña Ràdio. Cataluña Audio. Som podcast.

En el món de la cultura hi ha moltes històries que podrien ser protagonistes de l'àbola negra. Una d'elles podria ser aquest tema de La bien pagar de Miguel de Molina. Aviam, escoltem, aviam.

La bien pagar de Miguel de Molina.

Nosaltres no us demanem res, el que sí que li demanem és que passem una bona estona amb la Lídia García, autora del podcast i del llibre Ai, campaneres. Hola Lídia, què tal, com estàs? Pues muy contenta de estar con vosotras otra vez. Y nosotras y nosotras que sigues aquí al Jamantens. Lídia, l'anterior vegada no t'ho vam preguntar, però ara sí que ho fem a totes les persones que passen pel Jamantens. Us preguntem amb quins pronoms vols que ens dirigim a tu. Ella. Doncs així ho farem i així ho respectarem. Lídia, acabem de parlar de la figura de García Lorca, que no va ser l'únic que va mostrar la seva orientació sexual efectiva en una etapa en la que estava prohibidíssim. D'altres, fins i tot, jugaven amb el doble sentit de les paraules, de les cançons, de les lletres.

Sí, realmente era un momento en el que no se podía decir nada de manera directa. Había que buscar en esos resquicios y al fin y al cabo ahí estaba la cultura y sobre todo la música para rescatarnos como colectivo como tantas veces ha hecho.

Una d'aquestes cançons o un dels artistes va ser Miguel de Molina y, clar, si fem un repàs de les cançons històriques i les cançons del col·lectiu LGTBIQ+, hem de passar per Ojos Verdes.

Aquesta mítica cançó pocs coneixen que va ser un tema pensat d'una història d'amor d'un home cap a un altre home i que també estava composada per Lorca, Rafael de León i Miguel de Molina.

Sí, así lo contaba al menos Miguel de Molina. Como siempre con las folclóricas, Miguel de Molina de alguna manera entraba dentro de esa etiqueta. Hay que tener un poquito de cuidado con sus versiones de las cosas. Pero lo cierto es que Miguel de Molina siempre contaba, en parte para justificar que la versión original de Ojos Verdes era la suya y no la de su rival. Concha Piquer, que en realidad la canción surgió de un encuentro entre él mismo, Rafael de León, el autor de la letra, y Federico García Lorca, precisamente en Barcelona. Él decía que estaban tomando unos vinos en el puerto y que vieron pasar a un marinero guapísimo con los ojos verdes y que de ahí se le ocurrió la historia de esta canción, ¿no?

A més, també hi va haver tot el tema de la censura, en el qual també hi havia aquest "apoyar en el quicio" de la mancebia, i la censura va haver de dir que es digués "apoyar en el quicio en tu casa en un día".

Efectivamente, yo con esto siempre recuerdo a Alberto Mira, el investigador, experto en historia cultural, específicamente LGTBI, que dice que en realidad muy a menudo pasaba esto con la censura, como veían fantasmas por todas partes. Acababan haciendo que las cosas fueran más escandalosas porque como mira decía en esta canción apoyar en el quicio de mi casa un día es casi más escandaloso porque quiere decir que la mujer se va con el hombre solo porque le pide fuego ni siquiera es prostituta se va con él porque si no acaba siendo casi mucho peor entre comillas.

Abans comentaves que la música sempre havia sigut un lloc de refugi per a les persones del col·lectiu LGTBIQI, però clar, si ens situem en l'etapa del franquisme, la copla també era un lloc on les persones del col·lectiu LGTBIQI vam trobar un espai per abraçar-nos-hi.

Sí, desde luego que sí. Yo creo que la copla al final tenía muchos ingredientes que daban lugar a que se convirtiera en un lugar de refugio. Pensemos que siempre habla de historias de amor desgarradas. A menudo clandestinas, como forzosamente habían de ser las protagonizadas por gente de nuestro colectivo en aquella época, de amores pues casi imposibles, prohibidos socialmente, de historias muy desgarradas en las que desde luego nuestro colectivo podía haberse reflejado, además de las historias en sí y en las letras, en las interpretaciones, tan absolutamente desgarradas, apasionadas, excesivas, en el mejor sentido de la palabra, que las folclóricas daban a estas canciones. Al fin y al cabo, no dejan de ser divas absolutas con esas interpretaciones absolutamente camp, que desde luego al colectivo nos enloquecían y nos continúan enloqueciendo, porque incluso en sus horas más bajas, en las horas más bajas de la copla, Quienes hemos seguido defendiéndola y disfrutándola hemos sido el colectivo, desde escucharlas hasta, por supuesto, el intenso vínculo que ha tenido este género musical con el transformismo o incluso con el drag en tiempos más recientes.

Lidia, amb el tema de les dones lesbianes i bisexuals, ¿quin refugi trobaven amb el tema de les cantants? ¿Hi trobaven referents?

Claro, en el caso nuestro pues siempre estamos sujetas a doble discriminación. Nosotras pues estamos todavía más encorsetadas y desde luego sobre todo en esta época de represión absoluta de la dictadura. De manera que si en el caso de los hombres sí que encontramos a algunos cantantes que de alguna manera sí que paseaban su pluma incluso durante la dictadura por los escenarios, eso sí, sujetos a muchísima censura, desde luego. En el caso de las mujeres lesbianas y bisexuales es más complicado todavía. No tenemos como figuras referentes que fueran abiertamente. Lesbianas o bisexuales, desde luego que no, aunque podemos encontrarnos de nuevo entre las grietas. Hay figuras como la de Gracia de Triana, que yo invito a cualquiera que nos esté oyendo a que busque alguna fotografía de Gracia de Triana, la manera en la que ella se presentaba desde luego. Podía resultar un referente en este sentido. O sí que encontramos algunas canciones en las que sí que había alguna referencia un poco velada al lesbianismo, pero son canciones de antes de la guerra, aunque las cantaran gente que luego sería muy importante durante la dictadura en el ámbito musical, como Concha Piquer. Concha Piquer en los años 30. Sí que en una de sus canciones hace una referencia a que dos mujeres puedan estar juntas, pero después en la dictadura esto, por supuesto, sería impensable.

No sé si esta canción era Amante de Abril y Mayo. Escuchemosla, va.

Andaba por los cuarenta la rosa de bella flor,

señora de escudo y renta, hermosa y sin amor.

Lidia, ¿crees que Amante de Abril y Mayo no explicaba esta relación?

No, no era el caso. La canción a la que yo me refería es una canción que se llama Se dice y que hablaba de que dos mujeres podían ir juntas. Pero Amante de Abril y Mayo habla de una relación complicada por la diferencia de edad. Es un poco lo que comentábamos. Al final siempre eran relaciones que de alguna manera no encajaban dentro de la sociedad y por eso nos identificábamos tanto con ellas.

I una altra de les cançons de Concha Piquer, que clar, jo no sabia que podia ser també com un símbol LGTBI, que era a la lima i al limón.

A la lima i al limón, tu no vienes quien te quiera. A la lima i al limón, te vas a quedar soltera.

Lídia, per què aquesta a la lima i al limón era un símbol LGTBI?

Bueno, yo creo que cualquier cosa que cantara Concha Piquero en aquel momento lo era, ¿no? No había más que ver en el ambiente clandestino del transformismo que seguía resistiendo en todo el estado. La imitaban a ella, la imitaban a Juanita Reina, pero de nuevo en A la Lima y al Limón lo que encontramos es la historia de una mujer que rompe las normas. En este caso es una mujer soltera y por eso los niños se meten con ella, se burlan, ¿no? Y al final hablar de soltería femenina y de la losa que suponía la presión social que se ponía sobre las mujeres, pues desde luego que también puede servirnos como referente.

¿Y van a haber otras canciones que van poder esquivar la censura? Muchísimas.

De hecho, lo que sorprende a menudo, a mí me sorprende como investigadora de la copla, es que haya canciones con letras a veces tan explícitas. Pienso, por ejemplo, en el repertorio de Juanita Reina, cuando canta Yo soy esa, que es una canción en la que ella se mete en la piel de una prostituta, ¿no? Y es una canción absolutamente cruda que, como digo, sorprende que pasara la censura, aunque desde luego a menudo sí que metía en mano. En las letras, pero precisamente la copla supo valerse de los dobles sentidos, de las metáforas, de la poesía inherente a este género musical para poder cantar las cosas que no podían decirse en voz alta.

¿Aquesta, Yo no soy esa, té a veure amb el tema de Maritrini también o no?

Realmente no, o sea, son dos canciones diferentes, pero puede ser quien nos dice que Maritrini no pudiera tener también esto en la cabeza, ¿no? La de Juanita Reina era yo soy esa y la de Maritrini yo no soy esa, pero en cualquier caso sí me parece interesante lo que dices porque las dos apuntan a que yo no soy la mujer que esperáis. De una manera u otra, ¿no? Yo rompo con lo que queréis de mí y eso es interesantísimo.

I també el que em sembla també curiós és que a finals de la dictadura, cap als anys 60, no sé si hi havia més permissivitat, però sí que hi havia. Ens deixaven mostrar, sobretot a les persones homosexuals, sobre els escenaris, ens deixaven mostrar la ploma, però havíem de ser divertits. I havíem de ser com una mica el bufó de la cort, no? I una d'aquestes persones que podríamos encontrar como ejemplo era Rafael Conde, El Titi.

Porque llevo todas mis prendas de colores muy cortitos y ajustado el pantalón.

Estem escoltant a Gitano Colorines, de Rafael Conde, el Titi. Deixa'm dir una cosa, que és que anem posant tot de cançons en castellà i clar, algú em dirà, i David, per què no poses cançons en català? És que clar, en la dictadura, tot el que era l'expressió lingüística i la diversitat cultural i d'idiomes, diguem que no s'estilava en aquella època.

Desde luego se reprimía completamente fíjate los ejemplos magníficos que tenemos del cuplé en catalán pero claro,

todo previo a la dictadura sí, sí, gitano colorines clar, quan parlem de que les persones homosexuals hem de ser divertides i gracioses i tal i d'aquellos polvos estos lodos que encara tenim l'etiqueta que els gais per ser acceptats hem de ser simpàtics i divertits i de la conya i amb la ploma sí.

Sí, totalmente, esa etiqueta, pero el caso del Titi es interesantísimo y había muchos más como él, como Antonio Amaya, Tomás de Antequera, Pedrito Rico, un montón de hombres que eran un poco los herederos de Miguel de Molina, que por supuesto él tuvo que exiliarse, porque sabía que si se quedaba aquí un día más lo iban a matar, pero ellos fueron sus herederos y sí que pasearon por los escenarios una pluma incluso durante la dictadura con mucha censura de por medio pero ahí estuvieron.

I s'ha de dir que l'himne de Rafael Conde al Titi va ser aquest, Libérate, que encara ara és molt vigent.

Clar, repetim això, que Liberate podria ser un himne LGTBI, bueno, és un himne LGTBI, però del 2026.

Absolutamente. Y además lo increíble de esta canción es que Raga, que fue quien la escribió, se basó en una pintada. Es decir, es una canción que conecta con la historia de la copla, pero que está inspirada en los movimientos sociales. En ese caso, en los movimientos de liberación homosexual del momento. Imagínate cómo toda esa historia de búsqueda de libertad acaba encajando.

Deixeu-me recordar que el podcast iCampaneras el podeu escoltar a plataformes com Spotify i, Lídia, ¿quantes temporades porteu ja d'iCampaneras?

4 o 5, com a mínim, no? Vamos por la quinta, justo esta semana acabamos de estrenar nueva temporada, tenemos ya un episodio nuevo disponible y esta vez hablamos del mundo del cuplé.

I digue-me uns futurs temes que tractareu a iCampaneras.

Va. Bueno, en Nay Campaneras, específicamente en esta nueva temporada, vamos a hablar de mujeres cupletistas, de mujeres que rompieron moldes absolutamente en las primeras décadas del siglo XX, que se enfrentaron también a los rigores de la dictadura y que tuvieron vidas absolutamente alucinantes. El primer episodio con el que arrancamos es la historia de Teresita Pastor, una cupletista que, además de cantar, adivinaba el pensamiento del público. Imagínate. Uau, uau, uau.

Déu-n'hi-do. Després de cinc anys, els temes continuen sense esgotar-se. Vull dir que és una font inesgotable de temes, el tema de la copla en perspectiva de gènere. I, Lídia, no sé si em permets també acabar aquesta conversa amb una cançó també de Concha Piquer, com és "El romance de la otra".

Que se viste de negro, ay de negro, si no se le ha muerto nadie.

Lidia, ¿por què aquesta cançó també forma part del col·lectiu LGTBIQ i més?

Bueno, esta cançó, la letra és de Rafael de León, de nuevo, y fue una manera de alzar la frente de Concha Piquer cuando estaba siendo señalada socialmente, porque en ese momento todo el mundo sabía, imaginaos, en plena polguerra, que estaba saliendo con un hombre casado. Pero ella, en lugar de bajar la cabeza o de ocultarse, cantaba esta canción orgullosamente en la que decía yo soy la otra, la otra. ¿Cómo no vamos a enloquecernos con esto?

Home, i tant, i tant, i tant, i tant. Doncs, escolta, Lídia, m'han quedat moltíssimes més temes i cançons i històries per parlar-ne, així que t'emplacem a una altra. Capítol dels amantents, per poder seguir parlant d'aquestes històries LGTBI darrere de la copla i d'altres cançons. Lidia García, autora del podcast i del llibre Ai, campaneres, moltíssimes gràcies per passar avui pels amantents i sempre és un plaer escoltar-te.

Gràcies a vosotros, un abraç enorme.

Y mi alimento escondía con tus besos y.

El vino en un barco de nombre extranjero lo encontré en el puerto un anochecer.

I no deixem d'escoltar Concha Piquer, i és que en aquest cas és el tema de la banda sonora de Los Andares. Aquest migmetratge, que és una preciositat, i que han creat les directores Isa Luengo i Sofia Esteva. I ens fa moltíssima il·lusió que avui siguin aquí al programa per presentar aquest curt, que de debò que els recomano moltíssim. I ara anem a conèixer-les. Hola Isa, què tal? Com estàs? Hola, què tal? Com esteu? Molt bé. I també tenim la Sofia Esteve. Què tal, Sofia? Com estem? Què tal? Moltes gràcies. Sofia i Isa, a totes les persones que passen pels amantents, us preguntem amb quins pronoms voleu que ens dirigim a vosaltres. Amb ella, amb ell, amb ell. Ho preguntem a tothom, eh? I així ho farem i així ho respectarem. Molt bé, que guai.

Mira, jo soc la Sofia, m'he adelantat i el meu pronom és ella. Ell o ella o ell.

Així ho farem i així ho respectarem. Estem sentint aquesta cançó, és el Tatuaje, és de l'any 1941. I el vostre curt, Los Andares, està situat a l'any 1957. Sí.

Aquesta cançó està dedicada a la llibrera més maca del Mediterrani perquè quan arribis a terres franceses no t'oblidis de les amigues que deixes en aquest port. Nosaltres et durem a la memòria com la Conchita al seu marinet. El vino en un barco de nombre extranjero lo encontré en el puerto.

Anem sentint una de les protagonistes com canta aquest tatuaje de Los Andares. Primer de tot, com és que us vau decidir a fer aquest migmetratge on també s'explica part de la nostra història com a col·lectiu?

Doncs nosaltres vam començar fa ja uns anys amb una recerca una mica entorn de la memòria històrica queer a l'estat espanyol, però sobretot a l'etapa de la dictadura franquista, que de fet també ens va portar a fer el documental anterior que vam fer, Els buits, que ho he dirigit també amb la Marina Freixa. Sobre la història de la seva mare, Mariona Roca, el Patronato de Protecció a la Mujer, que va ser una institució encarregada de represaliar dones per qüestions morals. I en tota aquesta recerca, com vam trobar la existència del Patronato de Protecció a la Mujer, que nosaltres no la coneixíem, també per suposat d'altres qüestions repressives més conegudes com la Lei de Vagos i Maleantes o la de Peligrosidad Social, a banda de molts tractaments psiquiàtrics, vam trobar tota aquesta vessant més repressiva, però també ens vam trobar amb grups i amb gent. Que va aconseguir resistir d'alguna manera i portar vides una mica més col·lectives i una mica resistint-se a tota aquesta repressió gràcies a una investigadora que es diu Matilde Albarracín. Que va trobar un grup de dones sobretot lesbianes i bisexuals que durant els anys 40-50 i fins als 60 fins i tot s'organitzaven no com políticament a nivell militant com va passar després més als 70 més com a xarxes informals, socials i afectives i van aconseguir tenir fills amb els seus amics mariques per exemple. I criar-los entre elles. Feien cruising a la platja de la Barceloneta, que llavors era segregada per. Per homes i dones. Exacte. I una de les coses que feien eren aquestes acampades on sortien de Barcelona durant el cap de setmana per poder viure la seva sexualitat i experimentar amb el seu gènere. Fora de la mirada repressiva del franquisme o tan fora com podia ser. I va ser una mica la llavor per fer aquest curt que hem intentat també fer-nos nostra tota aquesta recerca, tota aquesta història i apropar-nos a ella des d'un punt més especulatiu cap a aquest passat.

Efectivament, sí, a aquest punt. Elles tenien algo molt creatiu, molt imaginatiu a l'hora de crear codis, llenguatges per burlar aquesta repressió i d'alguna manera ens va inspirar a nosaltres mateixes per aproximar-nos i per construir aquesta ficció al final. Des d'aquest punt també juganer, imaginatiu i viatjant també fins i tot cap a allò oníric, més cap al final del curt.

Deixeu-me dir que aquest mig matratx està protagonitzat per Laura Colomer, Biel Rossell, Jana Travé, Eric Pons, o Larito M. Pasqual, Violent Maroto i Júlia Barbany. Déu-n'hi-do, també, quin bon càsting. I Esmeralda Colet, també. I Esmeralda Colet, perdó. Aquí veiem també, com en Los Andares, veiem dues protagonistes, o diverses protagonistes, com exploren amb el gènere i com s'intercanvien la roba. Al final, el bosc. No deixa de ser com aquell espai insegur, perquè no sabies qui podia arribar, però també segur perquè podies allà amagar-te i tal, i un refugi amb la teva colla d'amigues diverses. I queer. Quan encara el queer ni s'imaginava.

Total, no? És dins de tota aquesta investigació on hi ha la part molt important que ha comentat la Isa de Matilde Albarracín, però també vam llegir a altres autors autores com la Consuelo García del Cid, el Geoffrey Howard, Lucas Platero, etcètera. El bosc, de sobte, ens va atrapar molt i ens va semblar que ens va interessar molt a nivell cinematogràfic i a nivell narratiu, justament per això que dius, no? Perquè era un espai contradictori, no? Era un espai que ens permetia generar una mena de. Oasi o de càpsula, espai temporal, una mica suspesa en el temps, on primer podíem conèixer els personatges, veure les seves dinàmiques, veure com relacionen entre ells el seu plaer, moments de descans, de joc. I a poc a poc anar entenent quin és el transfons, quin és el context d'aquests personatges fora d'aquest espai, fora d'aquesta acampada. Llavors això em semblava molt interessant, la idea del fora de camp i també d'alguna manera que la repressió no fos el primer que es veu, sinó primer. I connectar amb aquests personatges, connectar amb aquest estat d'ànim, que era una cosa que buscàvem molt, que el curt fos atmosfèric i transmeta aquesta mena d'estat d'ànim de joia i a poc a poc després entendre tota aquesta realitat que d'alguna manera afecta inevitablement les seves relacions i les seves decisions vitals.

Recordem que és un curt que ha estat situat l'any 1957, però clar, els protagonistes estan situats al bosc. I és un curt o un migmatratge? És que he posat migmatratge, però no sé què es pot considerar i què no. També vull ser més o menys acurat amb el.

Sí, crec que està molt al límit, diguem-ne. Crec que es pot dir que és un curt perquè és veritat que dura 28 minuts, està per davall dels 30, però és veritat que s'aproxima ja a un mig. Es pot dir que és un curt, però dir que és un mig tampoc seria falta la veritat,

diguem-ne. Entesos, entesos. No, que el que comentava era que en el curt també apareixen les diferències de classes socials i com el viatge de gènere també s'atreveixa amb la classe social. Una d'elles li retreu a Zurda, és que tu marxes, i clar, nosaltres ens hem de quedar aquí, i l'altra diu, és que jo aquí no em puc quedar.

Efectivament, li diu, marxes perquè pots, no? Com dient, no tothom es pot permetre marxar o marxar també d'una determinada manera. Efectivament, en general, la qüestió del viatge de classe era molt important perquè també en tota la investigació que havíem fet era una cosa que ens arribava, no? Que la llei de Vagos i Maleantes no va afectar a totes les persones LGTB per igual i va tenir un component de classe fonamental, no? Perquè perquè tenia molt a veure amb l'espai públic, les persones que no tenien diners i que per tant totes les trobades sexuals o tota l'expressió de gènere no normativa moltes vegades acabava passant a l'espai públic i per tant era molt més probable que la policia les acabés detenent, això d'una banda. I d'altra banda també per la qüestió de que després, si tenies contactes, és possible que de sobte el jutge de Vagos i Maleantes o els propis policies a via laietana finalment poguessin soltar-te i no enviar-te a la model o no. També a més hi havia una qüestió de que Vagos i Maleantes, mirem el nom de la pròpia llei, és una llei profundament classista que de fet és una llei republicana, el que passa és que l'homosexualitat entra com a comportament penat. El 54, que passava moltes vegades, es trucava a les feines per comprovar si aquesta persona realment no només era una, entre cometes, invertida habitual, sinó si també era vaga. Llavors, això moltes vegades era clau per també decidir si es continuava amb una pena major o si insultava la persona. Aquesta persona té un treball fixe, els veïns poden contestar per ella o no, o no, o és una persona que realment està perduda a tots els nivells. Llavors, bueno, era una cosa que d'alguna manera ens interessava que estigués al curt perquè ens semblava que també aportava unes complexitats molt interessants i de vegades una mica oblidades, no?, quan s'aborda el passat queer.

I també en el curt es tracta, una de les persones protagonistes diu, vaig haver de passar pel psiquiàtric. Una de les coses que també, ara que també ho esmentaves, i també ahir s'ho comentava, disculpa, era el fet que també les persones del col·lectiu LGTBI se'ns considerava, a part de vagos i maleantes, se'ns considerava com malaltes i que havíem de. Redreçar aquest camí i tot plegat, per això també és important que també es pugui posar en el curt això que hi havia com una malaltia que curar.

Totalment, o sigui, va ser una repressió que vehiculaven l'església, l'Estat i també, malauradament, la medicina, la psiquiatria. I vam trobar molts casos, sobretot de dones dins el patronato, per exemple, que si el seu comportament no millorava o eren massa rebels per aquesta institució tan rígida, Moltes vegades les derivaven a psiquiatria amb tractaments molt violents com l'electroshock, per exemple, però també moltes que directament les enviaven al psiquiàtric, sobretot si els pares tenien calés.

És curiós perquè tot el tema de les teràpies de conversió, fins no fa pas massa, fa dos dies literals gairebé, això va ser crec que la llei del 2024, on a Catalunya es van prohibir les teràpies de conversió, a Madrid han tornat a ser acceptades, l'Estat està lluitant pel tema de les competències, però vull dir que és una cosa que encara ara es va arrossegant. I a mi m'agradaria també comentar un parell de coses, i és que aquest curt, igual que penso com amb la pel·lícula La bola negra, ajudarà a molta gent jove a apropar una realitat, hi ha tipus de públics, que la diversitat sexoafectiva de gènere ha existit sempre. No és una cosa que és que ara la gent s'hi ha inventat tot tipus de coses, que ara tothom és bisexual, gènere. No, no, això ha existit sempre.

Totalment. Un dels casos que més ens van interessar quan estàvem fent la recerca va ser un cas que va trobar o nosaltres el vam conèixer gràcies a Lucas Platero, que era el de Maria Elena, Elena NG, que va ser una persona transmasculina que van detenir aquí a Barcelona l'any 69. Iba a passar primer pel patronato, després per Vagos i Maleantes, perquè era tan subversiva la seva existència per aquell moment que les monges fins i tot no la volien i la van enviar a la presó.

Molt breument, perquè ja ens estem passant de temps, el curt el dediqueu a les llibreres de les acampades. Què vol dir això?

Efectivament. Qui eren? Sí, és aquest grup de dones lesbianes i bisexuals que la Matilde Albarracín recupera a la seva investigació. Com dèiem, elles utilitzaven un codi per passar la repressió i llavors llibretera o llibrera utilitzaven com a sinònim de lesbiana.

Aquest curt s'ha pogut veure al Festival de Cinema de Locarno a Suïssa. A partir d'ara, on es podrà veure, a quins festivals anireu i quan tothom el podrà veure?

Doncs és veritat que encara no es pot dir aviat sortirà l'estrena a l'estat espanyol l'estrena nacional i la nostra idea és que es vegi seguir el recorregut tenim moltes ganes que es passi també aquí a Catalunya i a Barcelona perquè al final està també molt arrelat aquí al territori.

Avui hem comptat amb la Sofia Esteba Ila y Salüengo, directores i guionistes del curt Los Andares. És un curt, una preciositat, quan s'estreni estigueu alerta. Si no, també us ho recordarem nosaltres, que podeu anar a veure aquest curt o en quina plataforma. Es pot veure, felicitar-vos, enhorabona, és un cor preciós, i també tenir referents històrics LGTBI i en català, també és molt important que hi siguin. Moltíssimes gràcies per passar pels amantents. Gràcies a vosaltres per convidar-nos. No ens acomiadem amb una cançó de Concha Piquer, perquè com que ja n'ha sonat tantes vegades avui al programa, hem decidit acomiadar-nos amb un tema preciós de de La bola negra i de Guitarrica de la Fuente que es diu La nieve, és una preciositat també de banda sonora i ens fa com il·lusió també acabar amb aquesta cançó dir-vos un parell de coses, agrair al Dani Expositor que ens hagi ajudat a la part tècnica i podeu escoltar aquesta i altres entregues del Ja m'entens al web i a l'app de Catalunya Ràdio, a la plataforma 3cat i a les diverses plataformes de podcast i que si voleu ens escoltem la setmana que ve perquè bé, Ja m'entens.

Cataluña Radio.

Cataluña Audio. Som podcast.