Cal prohibir el burca i el nicab? S'ho pregunta en David Carabén

I els dimarts, qui ens el proposa és el David Carabent. Bona tarda. Molt bona tarda. Com estàs? Molt bé, molt bé. Perfecte, escolta'm.

Vens valent, eh? Vinc valent? Home, tampoc tant. Es viure la vida de ciutat. Dijous passat, crec que era, vaig anar al súper de Plaça Lleta Bendi, on vaig gairebé cada dia, com si fos el rebost de casa. I a la cua de la caixa s'hi va afegir una parella, entenc jo que era de l'Orient Mitjà, i ella anava amb un niqab. És a dir, portava un vel que li cobria tot el bust, menys els ulls, de color negre. I ostres, va causar una impressió molt forta. Recordo mirar-me amb una altra dona de la cua i els dos van posar els ulls com taronges en plan, però què és això, no? I. I feia relativament poc que jo havia vist també un parell de dones amb burques al creuament d'Enric Granados amb Consell de Cent, que també em va causar una forta impressió. I llavors em vaig dir, escolta, vés a mirar com està la normativa, com estan les ordenances municipals, la legislació a Catalunya, a Espanya i tal. I vaig veure que, diguéssim, aquí tenim l'SFR, l'SPC a Espanya, protegint la llibertat religiosa i la llibertat, diguéssim, d'exposar les teves tendències religioses, mentre que a Europa està molt legislat i està gairebé prohibit el niqab i el burka, que són, diguéssim, les versions més extremes. Però la meva sorpresa va ser major encara quan vaig veure que molts i molts països de majoria musulmana també el tenen prohibit. I llavors dius, home, llavors com és que aquí som tan. Saps, vull dir, no sé, si. Jo segueixo, bueno, a mi em segueix causant una certa impressió. Llavors vaig pensar, ostres, per què no fas una mica el Humphrey, te recordes el personatge aquell? Sí, del sí ministre. Del sí ministre, que era el que assessorava el ministre, i sempre doncs li deia, escolta. Ara que està pujant, per exemple, l'extrema dreta, ¿no creus que seria una bona mesura de legislar contra l'ús del NICAP en llocs públics? Perquè així faríem un guiny, potser desactivaríem una part del racisme que s'està instal·lant. I llavors, tu mateix m'has dit que Lleida ja s'està fent.

L'Ajuntament de Llede vol sancionar amb 750 euros de multa el fet d'anar per la ciutat amb vel integral, que tapi tota la cara. Ho inclourà a la normativa de civisme, que es votarà al pròxim ple, tot i que de moment no té tots els suports necessaris. És l'equip de govern del PSC, amb Félix Larrosa al capdavant, qui ho proposa. Lleida ja ho va intentar fa anys i al final va ser la justícia qui li va impedir a la paeria poder legislar sobre això amb l'argument que no tenia competències. Ara ho torna a provar, a veure si censura o no, si primer té majoria o no a la paeria i després si això té recorregut i per tant no hi ha cap jutge que els digui que no poden legislar-ho. Però en tot cas, sí que és un debat que hem. És el carrer, sobretot en el moment en què algú es troba amb algú que porta el micap o el burka, i que és un debat que està al carrer i que de moment monopolitza molt l'extrema dreta en contra i a favor l'esquerra. Sí, però precisament jo crec

que hi ha coses amb les que ens hi podríem ficar. A mi també em sopta quan a dintre del súper veus una persona que porta el casc posat encara i no se'l treu i llavors dius, què dimoni fa aquest? Què vol? Per dir a qui se'n va, eh? I llavors, més encara quan està restringit a les dones i, ostres, tu. Bueno, jo el trobo bèstia.

A veure. Com veu la Gemma, la Neus, el Jaume.

Jo estic molt d'acord amb el plantejament i l'agraeixo que s'atreveixi a treure aquest tema, perquè cal fer un esforç, jo crec, de repensament per part de les esquerres que sempre s'han oposat a un tema A la prohibició, eh? A la prohibició, exacte, amb un tema de sentit comú. En termes de violència masclista. És a dir, hem de focalitzar en la dona, en les dones, i és evident que hi ha moltes dones que són maltractades i no presenten denúncia. No parlo de les dones islàmiques, d'altres. Però, en canvi, la llei diu que és un delicte públic i qualsevol persona que vegi que hi ha un maltractament està obligada a denunciar. Una llei del 2004 que no s'ha reformat. Jo ho insisteixo en això perquè moltes vegades estem d'esquenes al sentit comú. Què està passant ara? Jo crec que les esquerres, de forma equivocada, i ho he conegut una mica de prop en els debats, inclús m'atreviria a dir en sectors feministes, no tots, s'han inclinat en aquest tema del paternalisme, de la integració i del respecte cap a l'home, que és qui imposa aquesta mesura. Les dones que viuen amb Manicap i amb el Burka, si tinguessin un cop de mà de l'Estat que els acull, que en aquest cas seria de l'Ajuntament que els acull, En el sentit de dir, no, mira, aquí hi ha unes normes que protegeixen la teva dignitat, la teva visibilitat i també la dels teus fills i filles,

perquè els fills i filles que van acompanyant aquestes dones a comprar, a fer totes les feines que fan de casa. D'aquesta manera estan adquirint uns valors nefastos en termes de respecte d'igualtat, de dignitat. Per tant, això s'ha de tallar, s'ha de tallar. I això no va en contra de la integració, del respecte a la llibertat religiosa, que és a les mesquites, perquè a més allà tampoc les deixen entrar barrejades amb els senyors. És a dir que estem parlant d'una coherència del nostre sistema normatiu, que com ha dit. El debit està absolutament extès, inclús en l'últim país que ho van votar, que va ser Suïssa, van aprovar la prohibició en l'espai públic. Jo crec que aquest recorregut l'hauríem de fer amb molta més contundència i, a més a més. Jo ho faria per aquestes raons que exposo, però és que a més té una utilitat també d'orientacions polítiques, perquè amb això la Núria Uriol, en aquest aspecte, té. La Sílvia Uriol, si m'he equivocat, perdó. La Sílvia Uriol té tota la raó en aquest aspecte. I què passa? Moltíssima gent s'agafa aquesta inclinació política, que té molts altres dèficits, en termes de sentit comú. Llavors jo crec que hem d'acompanyar el relat i la posició d'una contundència que no tingui. Perquè dèiem, no, és que no hi ha competència municipal, i tant que n'hi ha, perquè hi ha una llei de violències masclistes, i hi ha una Constitució

que garanteix la dignitat i la igualtat. El dret es construeix amb l'equació algorítmica que tu vols construir per interpretar i vetllar pels drets superiors. I per tant, tots aquests països europeus que han fet el ridícul. És que estem a la cua i hem de ser conscients que tenim uns patrons. Des del punt de vista progressista parlo, que són potser els espais que més estan, en aquest cas és el PSC que ho impulsa, però costa molt aprofundir-ho internament en els partits. I jo crec que costa perquè tenim uns patrons basats més en un paternalisme que no en una coherència normativa respecte de les dones.

És que jo crec que si ets home també, però si ets dona és impossible que estiguis d'acord amb que algú pugui viure d'aquesta manera. Això per començar, no? Per tant, jo estic d'acord amb moltes de les coses que has dit. És veritat que l'esquerra ha tingut una l'esquerra a tot arreu, també a França, ha anat i ha tornat. Allà que sí que es creuen el laïcisme, no com aquí que diem que som a confessionals i després ve el papa i ens gastem el que no tenim entre els diners de tots, no? Però crec que també ha estat perquè quan fins i tot eren casos no aïllats, però molts menys, com tu deies, perquè un dels arguments que s'havia escoltat en aquesta ciutat, per exemple, era "no, només els veus a la cua de l'Uibuitón". I no és veritat, perquè n'hi havia a la cua de l'Uibuitón i n'hi havia en molts barris de Barcelona on moltes vegades preferim no mirar. I què passa? Doncs que ara hi ha els barris que volem mirar i els que no volem mirar n'hi ha, no? I per tant, hi havia una certa trampa de fer veure que no estava passant, no? També perquè se n'estava fent un ús, per exemple, com dius, no?, en el cas de partits com Silvia Oriols. En aquests casos pensem que defensen les dones, però també, com que sabem que es mouen per un principi racista sempre, penses, bueno, ho fa per defensar les dones i, de pas, per atacar a tota una comunitat. Jo no sé si la solució és que cada ajuntament vagi fent el que pugui. Jo crec que el que caldria és una legislació arreu, una legislació estatal que fixés quin ha de ser el criteri. Però, mentrestant, es ordena. Sí, clar, mentrestant, doncs, cada ajuntament suposo que anirà fent el que pugui, que ja veurem, perquè, com deia l'Òscar, l'última vegada els hi van trobar. Sí, els van trobar a Llei de la Pèria. Sí, al mateix ajuntament, per una qüestió de competències. Però jo crec que, bàsicament, és. Tu deies, és una qüestió de dignitat, per suposat, i és una qüestió de llibertat. O sigui, tu has de poder ensenyar la teva cara, i si no la vols ensenyar, doncs, escolta, estàs en el teu dret, però no perquè sigui una imposició.

Jo tinc la sensació que s'ha de, evidentment, prohibir el ni cap, el burque, qualsevol cosa que cobreixi la cara, igual que també s'ha de prohibir anar pel carrer o entrar en un supermercat amb la cara coberta, amb un casc integral o un passamuntanyes. És a dir, jo crec que s'ha de buscar la manera legal. Però jo prohibiria, primera, per un tema de drets de les dones, evidentment, en segon lloc, per seguretat, i tercera, perquè la nostra manera de viure això no ho entén i no hi està d'acord. De la mateixa manera que si jo o una senyora catalana va a un país musulmà, doncs hi ha unes normes de conducta i de vestimenta que segurament en alguns llocs s'ha d'anar amb les cames tapades i no ensenyant els ombros, i anem allà. Això també passa amb esglésies d'aquí. Sí, i ho respectem, i per tant, al carrer, a l'espai públic i encara més en llocs oficials a Catalunya, no s'ha d'anar amb la cara tapada de cap manera. I té raó el David en una cosa. Que quan comparem les coses amb altres països, a vegades aquí, en nom de la llibertat i del respecte i la tolerància, estem tirant pedres a la taulada. Poso un exemple que no té a veure amb el ni cap, però una mica sí. Aquests dies, a les xarxes estan corrent missatges de gent de l'Emirats Àrabs demanant a Europa que prohibeixi els germans musulmans. Què passa? Els germans musulmans és una organització que està prohibida a. Egipte, Arabia Saudita, Emirats Àrabs, Jordània, Síria, Líbia i d'altres. I en canvi, Espanya és legal, a França és legal, perquè és una associació cultural. Tothom sap del món mundial que no és una entitat cultural, és una altra cosa. Però, com que compleixen les normes, se'ls legalitza i poden tenir activitats. I en els països d'on venen estan prohibides. Llavors, a vegades, en nom d'aquest respecte de les llibertats on hem arribat, que Europa es posa sempre medalles que és el lloc del món més tolerant i més lliure hem de ser una mica més hàbils, perquè evidentment darrere de tot això, i darrere del ni cap, i no és el cas de la senyora que et vas trobar tu al supermercat, però segurament també és una eina política per molta gent, o per algunes organitzacions. I per tant, per defensar la nostra manera de viure, de la nostra gent, de les nostres dones, de les nostres filles, del que pugui passar el dia de demà, crec que s'ha d'actuar con abans millor.

I que la llibertat ha de ser col·lectiva sempre, però hi ha la llibertat d'aquestes dones. La primera llibertat hauria de ser la seva, de poder anar vestides com vulguin.

Sí, però per cada dona que vol portar el nicap. Ets massa prudent, David, perquè ja fa estona que estàs intentant.

Ens ha mirat la pilota al cali. Ells són professionals.

Veig que intenta entrar i que algú altre hi va estirant enrere. Ara li demano perdó, només per respondre a la Neura. Jo crec que per cada dona que va amb ni cap per llei de 40 graus perquè vol, n'hi ha 50 que hi van per pressió social, pressió familiar.

Clar, per això et dic que la primera llibertat és que ella, si no el vol portar, que jo crec que si pots triar no el portaries, doncs no l'hagi de dur.

No, bàsicament que venim d'un país que ha fet uns esforços bestials per secularitzar l'espai públic fins al punt que ja no celebrem el Nadal i celebrem les festes d'hivern i no sé quines històries. I llavors, si fas aquest esforç, doncs fes-lo de manera conseqüent. I per tant, fes l'esforç de secularitzar definitivament l'espai públic. Perquè ha de ser aquest espai de llibertat a partir del qual un. A casa seva, construeixi la seva espiritualitat com vulgui i l'expressi com vulgui en entorns, doncs, privats, però.

Que, a més a més, serà més fàcil, diguem-ne, de secularitzar els islamistes si tu, primerament, estàs donant exemple i també estàs de secularitzant el cristianament, diguem-ne, si no.

El que passa és que, a més a més, és depèn d'on posis el focus, hi ha un tipus d'argumentari o un altre. Si posem el focus, per exemple, en els infants, en tots els infants de Catalunya, en aquest cas, o de Lleida, tenen dret, per la Convenció de Drets dels Infants, en l'exposició de motius, diu. Que el lliure desenvolupament de la seva personalitat passa també pel respecte de drets humans. Això què implica? Que si aquests nens que van pels supermercats i nenes li pregunten als seus pares si aquesta senyora per què va tapada, li has d'explicar "no, mira, perquè estem en una cultura que prohibeixen que veiem la seva cara". I això ho troben com normal. Home, ja només per protegir els infants, a tots, eh?, els fills d'aquestes dones i els nostres fills i filles. Una altra, la perversa concepció de la voluntarietat. Amb unes condicions d'opressió econòmica perquè no poden treballar, amb unes condicions de domini, perquè hi ha moltes famílies musulmanes que no porten la niqab, ni porten el burka, per tant estem parlant d'un sector on el subjecte masculí imposa unes regles a casa, perquè és un model absolutament patriarcal. Hi ha moltes famílies islàmiques que no participen d'aquestes pràctiques. Per tant, aquesta diferenciació també és molt important.

Tinc entès que tant el niqab com el burqa són previs fins i tot al naixement de l'islam. És a dir, que són costums previs. Per tant, que no estan identificades amb I d'allòs geogràfics concrets. Clar, exacte.

Molt vinculades a Afganistan. Sí.

Jo no vull portar la contrària al David, però em veig obligat, és a dir, jo. No està bé, eh? No cal estar tots d'acord. És una eminència. Jo no estic a favor de secularitzar Catalunya i traient elements judeocristians perquè. Un grup de gent que ha vingut i que tenen tot el dret del món a estar aquí, tenir arguments per dessecularitzar la societat, és a dir, de la mateixa manera que dic que si venen un grup suficient de persones musulmanes en un lloc, evidentment tot el dret del món a tenir una mesquita, només faltaria hi fer la seva vida. A Catalunya, és igual, a Europa, tenim una tradició i el Nadal és el Nadal i Setmana Santa és Setmana Santa. I llavors, pots seguir o no els preceptes religiosos, no és el meu cas, però construeix una manera de ser, de pensar, per cert, totalment connectada amb la teva història, que no es pot dessecularitzar, perquè si ens traiem aquestes festes, les coses.

Jo quan he dit que hem fet uns esforços, és a dir, la societat catalana, la societat espanyola, europea en general, ha fet un esforç per secularitzar, per separar l'estat de l'Església, i crec que això és positiu, és a dir, una altra cosa és negar d'on vens, vull dir, la cultura, l'espai públic secular és un invent precisament del cristianisme, és a dir, és que no hi ha. No hi ha volta de full, és a dir, a les altres religions els ha costat. El judaïsme, bueno, Leibniz, que és més aviat, per tant, un jueu escapat d'Espanya a Holanda, allà arriba aquesta conclusió. Però crec que és un triomf de la civilització, que l'espai públic, si estigui alliberat de manifestacions religioses massa evidents, que puguin fer sentir a qualsevol minoria desplaçada. Això, mira, són unes regles de joc mínimes.

Amb el tema de l'ensenyament, per exemple, vam tenir aquí l'escola moderna de Ferrer i Guàrdia. El meu avi era un gran catòlic i a la família s'ha educat en el catolicisme, però el meu avi defensava i com a director d'escola ho va practicar sempre que la religió a la família i a les esglésies i a l'ensenyament. Amb visió de pensament crític, de cultura i de coneixement. I de ciència. I de ciència. Això, que ha sigut una gran aportació de la pedagogia catalana i que ha sigut també assumida per mestres i catòlics, escolta, ja és un recorregut. Ara, jo diferenciaria molt, amb això estic amb Jaume, totalment, el debat sobre l'ANICAP i sobre el Burka amb el tema de l'eixisme. Ara mateix el que toca és ser molt contundents en posar-nos en els estàndards europeus en relació a la violació de drets humans. Aquestes dones, vulguin o no vulguin elles, perquè sempre volen, el que no poden és exprimir la voluntat. No poden. No poden. Tenen un context opressiu. I se suposa que tenim una normativa justament per actuar amb aquestes violències. Si estem actuant amb violències molt més petites. I aquesta per què la deixem de banda?

Doncs ja veus que has aconseguit unanimitat. Per cert, des de Lleida, la Norella Casellas, la nostra companya, ens recorda, a punt de qualitat, la mateixa normativa en la que la paeria proposa que hi hagi multa per el fet d'anar tot atapada, també prohibirà anar nu. Fa el carrer.

És a dir, dins dels dos límits. És que jo crec que a partir de determinada edat de setembre s'hauria d'anar bastant tapant.

A partir dels 15 dies d'edat. Tapant fins a dalt.

Ella fa molta calor, però tampoc no caldria passar-se. La roba s'ha inventat per alguna raó. Per dissimular, segons com. David Carabén, gràcies i bona tarda.