Com són els ciberatacs als supermercats que fan pujar la temperatura als congeladors?

Bé, vull començar parlant del que està passant a països com Bèlgica, els Països Baixos, Estònia, Finlàndia, Irlanda, Suècia o Luxemburg, fins a set països, amb aquests ciberatacs als supermercats. Claudi, t'has assabentat, estàs al cas del que està passant?

Sí, ho he estat seguint de prop, sobretot, ja vam veure coses així, a França, claríssimament, a Itàlia, per altres raons, no? Jo sempre he pensat que els ciberatacs arribarien. Per la banda del sistema financer, que ha deixat claríssim, els bancs centrals han dit claríssimament que aquí hi ha cunes de seguretat i si arribessin pel sistema financer podríem tenir un ensurt, un esglai dels bons. Això el que em fa pensar és. El febles que som, el fàcil que és atacar, perquè es pot atacar a qualsevol lloc, fins i tot a les neveres dels súpers, on pensaves que els hackers no anirien a buscar res, doncs sí, van a buscar els sucs a les neveres dels súpers. Aleshores, jo crec que això ens deixa conscients que la nostra capacitat de resistència no és infinita, tanta tecnologia té molts avantatges i té també alguns inconvenients, i estem veient els inconvenients últimament, els estem veient amb coses com aquesta.

Clar, en aquest cas estem parlant de pirates informàtics que manipulen a distància els sistemes de refrigeració i en alguns casos, per exemple, fan pujar la temperatura dels congeladors fins a 50 graus I ho espatlla tot. I això ho espatlla tot, no?

I ho espatlla tot. I aquí, doncs, si et quedes amb tots els sopers del barri sense peix, sense carn i sense productes frescos el cabreig de la gent és formidable, però jo crec que t'ensenya altres llacunes de seguretat, si n'hi ha aquí és que n'hi ha més, i aleshores això és el que hauríem d'estar mirant, bueno, que ja s'està mirant, jo crec que això s'està mirant claríssimament des de tots els punts de vista, el que passa que normalment s'han posat. S'han posat els parches molt més en la seguretat diguem-ne pròpiament dita i en el sistema financió, s'han invertit moltíssim i ara doncs està clar que la resta de l'economia està igual d'afectada, perquè les cadenes de suministre acaben a les baldes dels supermercats. Quan parlem de l'autonomia estratègica, que és una paraula, un sintagma grandiós que els líders europeus tenen tota l'estona a la boca, doncs. Aquesta autonomia acaba a les baldes del supermercat. Si les baldes del supermercat estan buides, ens assemblem a països als que no ens agradarien mai assemblar-nos, no? Aquí això és un problema claríssim, no?, als ulls de la societat, quan succeeix. Ens ho mirem des d'aquí estupefactes, eh?, com dient això aquí no passarà, no?, Però bé, molt en compte amb això. Ja dic que de totes maneres hi ha dos o tres forats que sí que són negres, eh, més que aquest. Això és fàcil, diguem-ne, fàcil de solventar, d'arreglar, no? Però hi ha altres coses que són molt més difícils i que requereixen una una planificació molt més acurada i de molt més temps i de gastar molts més diners. I aquí no sabem exactament, no sabem si estem fent els deures o no els estem fent, perquè lògicament quan arriben les crisis és quan es testen, quan es testen els mecanismes de seguretat. Esperem que les crisis no arribin ni a prop, no arribin d'hora, no arribin ràpidament.

Vegem cap a Brussel·les, Bruno Fortea, què tal, bon dia, bon dia. Hola, Ricard, bon dia, bon jug. Què és el que diu la Comissió Europea? S'ho està mirant amb preocupació tot plegat?

Sí, comença a veure-ho amb inquietud, sobretot pel que dèieu ara, perquè venim del que va passar a França fa unes setmanes, i ahir aquests atacs informàtics contra supermercats es van tornar a repetir, però a una escala més gran. Va ser de forma simultània en diversos països europeus, i aquí la Comissió Europea ja hi veu un intent deliberat, va dir, de fer mal i de desestabilitzar el subministrament de menjar a Europa. Les autoritats comunitàries descarten que hi hagi cap risc de desabastiment alimentari, diuen que no faltarà menjar als supermercats, això ho deixen clar, però sí que es prenen tots aquests ciberatacs com un toc d'atenció, com un avís seriós. De moment, però, des de la Comissió Europea no s'aventuren a dir qui podria haver al darrere de tot plegat. Ahir el comissari d'agricultura va dir que reforçaria els contactes amb el sector de la distribució per mirar en quin punt estan els plans de ciberseguretat de protecció informàtica dels supermercats europeus. Perquè tu ets trobat, Bruno, a Brussel·les? Sí, vaig anar al supermercat a veure com estava el panorama i t'he de dir que aquí, a Brussel·les, ciutat de la capital, l'impacte va ser força limitat. A Bèlgica, en total, va afectar una setantena d'establiments, o sigui que també és important dimensionar-ho, com a mínim aquí a Bèlgica, el que jo et puc dir és que pels càlculs que van arribar de les diferents cadenes afectades, pel cap baix, una setantena d'establiments. I això s'ha de dimensionar perquè a Bèlgica podria potser hi ha milers de supermercats no per tant no va ser una cosa generalitzada contra tots i cadascun dels supermercats com a mínim aquí a Bèlgica van ser doncs només van ser afectats. Un grapat d'establiments, però bé, no deixa de ser menys greu. Ja et dic, a Brussel·les, a la capital, l'impacte va ser molt limitat, va passar sobretot, per exemple, en supermercats ubicats en estacions de servei, de carretera, en benzineres, i tant a la regió de Valònia com també a la de Flandes.

¿Se sap què és el que busquen? ¿O és simplement piratejar per piratejar?

Clar, ahir, per exemple, aquí, al Centre de Ciberseguretat Nacional, a Bèlgica, va emetre un comunicat, va dir que ho mirarien, que investigarien qui podria haver al darrere tot plegat, però ja van advertir, van ser molt honestos i van dir-nos que potser mai arribarem a saber amb exactitud qui hi ha hagut, qui ha estat darrere d'aquests ciberatacs. El que van fer va ser, però, donar un pantall de tres opcions. Una, ciberdelinqüents moguts per interessos econòmics. Després també van comentar la possibilitat d'activistes moguts per conviccions polítiques. I l'última apuntaven a la possibilitat de governs estrangers o d'estats que el que busquessin fos directament provocar, per exemple, el caos. Clar, arran d'això, ahir vaig contactar amb una experta d'aquí, d'un grup de recerca, una experta en ciberseguretat, i em deia que, clar, un element a tenir en compte és que, per ara, ella va dir, desconec que hi hagi cap reclamació, cap demanda econòmica, que s'hagi reclamat el pagament de cap rescat, o sigui, que hi hagi cap mòbil econòmic. Això, de moment, no s'ha vist amb aquesta onada de ciberatacs i ella em deia que això podia fer-nos apuntar cap a la possibilitat que es tractés d'un sabotatge.

Mirades que em fan arribar de l'Agència de Ciberseguretat de Catalunya, això és del 2025. I hi va haver 6.544 ciberincidents gestionats per l'Agència de Ciberseguretat de Catalunya a infraestructures de la Generalitat. Per exemple, en el sector sanitari, 2.162 atacs pirates l'any 2025. Vull dir que això és habitual, és que potser no se s'ho entén perquè a vegades no acaba tenint incidència, però que estem en un món en què sembla que la pirateria és el pa de cada dia. Què en sabem i què no en sabem d'aquests atacs ciberatacs cibernètics, Pol? Doncs, com deia el Bruno,

no se sap encara el qui, qui al darrere, ni el per què, què es busca, i això ens diu el pèrit judicial expert en ciberseguretat Brunoz Pérez Juncán a aquest programa, que és força estrany. Perquè normalment el

ciberatacant el que fa és o busca diners, busca un rescat econòmic, o busca dades. I en aquest cas s'havia atacat unes neveres, uns frigorífics, en els que el que havia aconseguit era augmentar la temperatura i fer malbé el menjar. És com una mena de prova de fossa.

Com s'ho fan? Doncs aprofiten les vulnerabilitats dels sistemes de seguretat per controlar de forma remota, és a dir, a través d'internet, la temperatura de les neveres i dels congeladors. I a part ho acostumen a fer de nit, deixant així els establiments sense gaire marge de maniobra per reaccionar i salvar els aliments. La clau és si s'ha invertit prou o no en ciberseguretat.

Però aquí ens adonem que no tothom té els deures fets. La gent va amb contrassenyes encara per defecte, que és la que et ve del fabricant, o sigui, s'instal·la amb el siguiente, siguiente, siguiente, continuar. I l'altra és que hi ha unes actualitzacions que la gent no fa. Per tant, si hi ha una actualització que no s'ha fet, el ciberatacant la coneix, què farà? L'explotarà. I en aquest cas s'ho ha demostrat.

I la pregunta, si això podria passar a supermercats d'aquí? Doncs Pérez Junca afirma que sí, en aquells establiments, sobretot amb sistemes connectats a la xarxa i no degudament protegits, però el director general del Consell d'Empreses de Distribució de Catalunya, el Roger Gaspa, ens assegurava al Catalunya de Nit de Catalunya Ràdio que l'impacte seria reduït. Som una de les regions europees.

Per no dir placa més, on tenim més operadors i més diversitat d'operadors. Això què vol dir? Això vol dir que aquest sistema més descentralitzat, més distribuït, ens protegeix per al propi model del sistema d'atacs generalitzats contra la distribució alimentària. En relació a altres països on pot haver-hi una major concentració. Mohamed.

Què tal, bon dia. Bon dia. Doncs, a veure, a mi em recorda això a la psicosis aquesta dels anys 2000, que semblava que les màquines es tornarien boges, perquè quan llegia la notícia, escoltava la gent allò al bar, a la cafeteria, que ho comentava, i deien una frase que em feia molta gràcia, que és. Les neveres també estan connectades al wifi. Al final, dona aquesta sensació que les màquines estiguin tornant boges. Però la gran diferència entre aquells anys 2000, on semblava que hi hauria un error de programació, és que aquí sembla que hi ha una intencionalitat deliberada darrere. I altra vegada, malauradament, torna a aparèixer un concepte que és el de la guerra híbrida. La guerra híbrida que pot ser protagonitzada per estats o pot ser protagonitzada per altres interessos. I això que ens comentava fa una estona l'Expert, jo crec que és molt important perquè durant els últims mesos que s'ha parlat molt des d'una visió molt belicista dels conflictes, de d'ampliar el pressupost en protecció i en armament, però oblidem que el que hauria de preocupar-nos més és aquesta visió més de la guerra híbrida tecnològica i que evidentment no estem preparats. No estem preparats, és una visió de país, o almenys dona aquesta sensació, aquestes vulnerabilitats, i l'altra és l'alfabetització en l'ús d'aquestes tecnologies. És a dir, no sé si la societat o les persones estem preparats per poder gestionar aquestes eines en el dia a dia. Ens explicaven el tema de les contrasenyes, que és el més quotidià. Però clar, jo crec que estem davant d'una altra vegada d'aquest concepte de la guerra híbrida tecnològica que és molt present.

Si estem davant d'una guerra híbrida, un país pot tenir un exercit molt potent, però alhora ser molt vulnerable si no és capaç de suportar aquests atacs digitals. Per tant. La seguretat de nou l'hem d'entendre ja no com una cosa només de defensar-se amb armes sinó molt més tecnològica.

Sí, és que ha canviat completament la manera de fer la guerra. Si mirem Ucraïna, per exemple, fins a quin punt els tancs russos no van servir per res i en realitat el que ha servit són els drons que s'han construït després d'una manera rapidíssima i en la qual Ucraïna s'ha convertit en un expert. És armament molt més barat, molt més lleuger i molt mortífer. Per tant, estem realment en una situació de guerra híbrida. Jo no m'hauria atrevit a dir això si no m'ho hagués dit fa unes setmanes Michael Ignatieff, el politòleg canadenc. Li vaig fer una entrevista i li vaig preguntar gairebé sense voler preguntar, però com si cometés jo un pecat preguntant-li. Li vaig dir, però vostè creu que podem estar en un context d'una tercera guerra mundial encara que fos híbrida? I em va dir, no, no, és que estem en un context de guerra mundial. Estem en aquesta situació. Això el que ens demostra és que som molt fràgils i la nostra fragilitat arriba a tota la nostra vida perquè la xarxa informàtica ho afecta tot, el nostre menjar, la nostra defensa, la nostra salut, i en els últims anys ho hem vist, tots els ciberatacs que hi ha hagut a universitats, a hospitals, a tot arreu. Per tant, aquí el que s'intenta és no tant atacar l'alimentació dels europeus, sinó que els europeus sàpiguen que tenen alguna cosa de tema.

No oblidem que a Catalunya va haver-hi fa, ara no recordo el temps, una incidència informàtica que va deixar algun supermercat buit perquè va fallar el sistema de logística. Que no va ser un atac, o almenys no semblava aparentment un atac, però sí un error en el sistema. Per tant, no és només la refrigeració, sinó també si s'ataca aquest sistema de distribució, també pot afectar i això va passar aquí a Catalunya fa poc.

Quan parlem de guerra híbrida es parla de cinc elements o de cinc formes diferents d'agressió. Un seria aquest ciberatac, que és bloquejar hospitals o robar dades o manipular també sistemes industrials. Després hi ha el sabotatge propi, que és atacar directament les infraestructures crítiques. La desinformació, que és un element més que tenen en compte, aquesta pressió econòmica que s'afegeix a l'hora d'interrompre aquestes cadenes de subministrament i, finalment, la ingerència política, que això ens portaria potser a parlar de blocos i del que va dir també ahir el ministre Álvarez, que diu que s'està investigant si darrere hi ha Rússia.

Per al que toca a Espanya hi ha una investigació en marxa, però sabem que hi ha hagut ingerències en el passat, no en el passat lluny, en els últims anys i els últims mesos, i que molt especialment hi ha forces externes, forces d'estats i forces no estatals que busquen influir en els nostres moments electorals.

Preguntat per Rússia. Vicent. Uf, ha introduït, esteu introduint un munt de qüestions i, en fi, no ho sé, unes quantes que se'm passen ara mateix pel cap. Quasi tots els ciberatacs al sector sanitari, darrere hi havia una demanda de diners. Vull dir, allò estava clar que no era un sabotatge, no sé què, sinó que en realitat hi havia gent. Clar, és necessari fer el catàleg d'agressions que cada vegada ens compliquen més la vida per veure exactament a què es deuen. Si hi ha immediatament una exigència, per dir-ho així, d'un rescat, està clar que això és delinqüència comuna. Està claríssim. Si estem parlant d'atacs que passen d'un estat i que, per dir-ho així, incorporen més d'un estat i que darrere hi ha una exigència econòmica, doncs, home, està claríssim també que no s'atacen avaries normals, sinó que darrere hi ha una intencionalitat. Que moltes vegades pot ser interna o pot ser externa, ni de què parlar contínuament de Rússia o a parlar de Xina. També són factors a tenir en compte. Si estem parlant de previndre-ho, llavors dius, ostres, cada vegada que hi ha un conflicte i cada vegada que hi ha una situació de perill, jo crec que s'imposa el doble circuit, l'analògic i el digital. No pots fiar-te només del digital, perquè hi ha gent que ja sap com entrar-hi, i en aquells moments. Has de buscar recursos que poden semblar tradicionals però que et serven la vida. I si es tracta, perdó, ja acabo, d'inversió d'armament, ningú no diu en quin armament s'ha d'invertir. Ningú no ho diu. I el que està clar és que tot el que era entre esprós blindats per part d'Ucraïna o per part de Rússia ja es va veure que no anaven enlloc. I el que sí que cal, penso jo, és tenir un fons d'inversió o una previsió de veure exactament quin tipus de defensa pots tenir per quan vingui una situació conflictiva. Però no tenir aquest fons o aquesta rapidesa en buscar després possibilitats a través d'armament de defensa diferent doncs et col·loquen en una situació molt precària, ja ho estem veient. O sigui, el que és segurament bàsic és que les situacions canvien contínuament i sempre has de tindre dos o tres jocs.

Però al final aquests àtecs el que busquen és aquesta sensació de vida normal, de normalitat, d'allò quotidià. Doncs bé, es va erosionant a poc a poc i la pregunta és si aquestes proves de foc o el que sigui ens estan alertant de si estem preparats. Algun país fa poc proposava i sense alarma. És a dir, al final, aquesta vida, aquesta nova cultura de la prevenció, sembla que no l'estem interioritzant. Fa poc va haver-hi una pagada a tot el país i si preguntem ara quanta gent estaria preparada novament per una pagada, no sé si ho estem tots.

Home, clar, però és que les situacions civils, per dir-ho així. Estem acostumats a viure amb la tranquil·litat, a viure amb una certa opulència, a viure més o menys bé, i tot depèn de circuits que en un moment determinat, quan alguna cosa falla, immediatament tots anem corrent-se a comprar paper de vàter. Que no vol dir que hauran la psicosis, perquè si no han guanyat. Al final el que busquen és infundar aquesta por. I després, perdoneu, però una pinzellada macabra, eh? Està clar que ha d'haver-hi un doble circuit moltes vegades entre protecció nuclear, per exemple, entre el que és analògic i el que és digital, entre el que és informàtic i el que és més manual. Ara, espere que els tècnics que posen siguen millors que els que té la xarxa ferroviària espanyola, per exemple. Perquè si això és així, l'altra part també ha de funcionar. No podem pensar que si falla la part digital, la part analògica, la part manual, la part humana, és una catàstrofe, també. Per tant, sí, hem de respondre a massa afronts, però és que és així, la vida moderna, entre cometes.

Bueno, no sé si recordeu quan es va formar una gran polèmica respecte de si s'havia o no s'havia d'aturar el desenvolupament de la intel·ligència artificial. Donald Trump va dir, tireu, i des de la Xina deien que s'ha de ser més prudent, hem d'intentar veure quins són els efectes i a més. De fet, el que estàvem parlant, aquest diàleg, era un diàleg que no tenia res a veure amb una qüestió ètica, és un diàleg que té a veure amb el que estem vivint ara. Haquejos de la xarxa, sobretot bancària, fa dècades. Jo conec gent que ja porta, alguns d'ells són antics hackers, que porta treballant a la ciberseguretat d'aquestes empreses financeres des de fa dècades. Estic parlant de pràcticament 30 anys. Ara, el que tenim en el moment actual és probablement el dubte del que abans parlava el Pol. Nosaltres sabem el que ha passat, però no sabem qui ni per què. I en el qui i el per què hi ha la clau de volta de tot el sistema. Si realment es tracta no de la delinqüència organitzada per intentar obtenir dades, per després segrestar dades i tornar-les a canvi d'uns diners, això seria el menys que ens podria passar. Perquè això reforça des del punt de vista del blindatge que hi hagi de seguretat a cada empresa. Si el que tenim és el qui i el per què té a veure amb el que abans deia el Mohamed que és generar un cert caos perquè aquest caos eleva la cultura de la prevenció i en el dilema entre la seguretat i la llibertat nosaltres apostem per la seguretat, estem en un canvi d'escenari. I en aquest escenari, aquesta lluita pel desenvolupament de la intel·ligència artificial és capital. És a dir, exactament el mateix que va passar al llarg de curs de la Segona Guerra Mundial amb la energia nuclear. Si s'havia o no s'havia de fer la bomba i qui l'havia de tenir primer. Aquesta cursa actual de la intel·ligència artificial és una cursa que desgraciadament és suïcida per la humanitat, per els efectes col·laterals que gent com Antropi ha dit que podrien passar, malgrat que Antropi, com a les altres, continua desenvolupant la intel·ligència artificial. Però ara ens porta a una situació que no havíem previst, que aquestes guerres híbrides el que fan és que una part importantíssima de la inversió en pressupost continuï sent en armament perquè. L'economia d'aquesta indústria de guerra no és fàcil de treure-la, però fonamentalment el que s'està fent al Pentàgon i a totes les indústries de seguretat de tots els països del món és invertir en la investigació de la intel·ligència artificial. I per això està tan preocupada la Unió Europea, perquè aquí n'hi ha poc d'això. Sabem que nosaltres depenem.

Aquí el debat és si hem de tenir exèrcit comú o no. Bueno, clar, per suposat. Ja no com ha de ser l'exèrcit, encara anem més enrere.

Clar, però ja veiem que el sentit comú és el menys comú dels sentits i, per tant, tothom està apostant a veure qui té la cuirassa tecnològica més eficient davant dels altres que estaran constantment intentant. Saquejar els seus sistemes, els informàtics, i per tant els bèl·lics, i per tant els logístics, i per tant els energètics. És a dir, la guerra, efectivament, com ens deia l'Esther, que li va dir a Ignatieff, la guerra ja està aquí, ja s'està fent. El que passa és que no té l'aparença de les altres guerres. No hi ha directament un mort. Bé, també n'hi ha, però no són aquests els que. Hi ha cadàvers pel carrer, però hi haurà cadàvers des del punt de vista econòmic, des del punt de vista social i des del punt de vista polític. Això és una evidència i per això van parlar. S'ha de parar, s'ha d'aturar, no sé què. Endavant.

Però el problema és que hem construït també una societat que són extraordinàriament avançades, molt connectades, però també molt dependents. Molt vulnerables. Clar, sense seguretat aquesta societat cau.

Som molt fràgils. I per tant comprem aquesta seguretat. I quin és el preu que paguem per la seguretat? Quanta més seguretat, quin és el preu que paguem? Això és històric. Paguem llibertat, paguem intimitat, paguem privacitat. Els nostres deures i drets fonamentals del segle XIX i XX estan decayent.

I que no parlo només de tenir policies, diguéssim-ho així, sinó de poder garantir que una societat al final pugui continuar funcionant.

Sí, quan la Nebrera diu això de paguem amb llibertat, aquesta és la trampa. Aquesta és la trampa i això és el que es pretén. És a dir, en aquest moment el que hi ha és una guerra contra la democràcia liberal i en aquest moment el que s'intenta demostrar és que els governs totalitaris, els estats totalitaris donen més seguretat i gestionen millor. Que les democràcies liberals i aquest crec que és el moll de l'os del que tenim per davant.