Diverses formes de ser i estimar

Catalunya Ràdio. Catalunya Audio.

Som podcast. Ja m'entens.

El programa LGTBIQ i més de Catalunya Ràdio.

Hola a tots. Aquesta setmana al Jamantens diverses formes de ser i d'estimar. Perquè sí, hi ha moltes formes de ser i d'estimar i totes són vàlides. D'entrada, l'escriptora Laila Carruch ens descobreix la seva nova novel·la, Jure'm que tornaràs, publicada per Univers, una història d'amor lèsbica on les protagonistes són dues noies marroquines. A partir d'aquí passaran moltes coses. L'actor Odín Maldonado i el dramaturg Salvador S. Sánchez ens presenten l'obra No Gender, que es podrà veure fins al 4 d'octubre al Teatre Tantarantana de Barcelona i on es posa el focus d'atenció en el trànsit de gènere i en les persones no binàries. I el periodista Xavier Naiz ens fa un recull de pel·lícules on combinen la diversitat sexoafectiva i de gènere i la diversitat racial. Per escoltar aquest capítol del Jamantens el podeu fer de camí a la feina, passejant-ho a casa. L'únic que us demanem és que estigueu a punt perquè comencem.

Si has caigut aquí, és per alguna cosa. Ja m'entens, amb David Avila.

El cantant queer Bilal Hassani ha aconseguit fer-se un lloc en la complicada indústria musical. Ell és francès i descendència marroquí. Sembla que de mica en mica es va obrint una petita escletxa per a la diversitat sexoafectiva i de gènere i també podem trobar propostes protagonitzades per a persones marroquines i del col·lectiu LGTBIQ i més. Una d'aquestes propostes és Jure'm que tornaràs, publicat per Univers, de l'escriptora Laila Carruch. Hola Laila, què tal? Com estàs? Hola David, molt bé, i tu? Moltes gràcies per ser aquí avui al Ja m'entens. Gràcies a tu per convidar-me. I abans que res, a totes les persones que passen pel Ja m'entens, us preguntem amb quins pronoms vols que ens dirigim a tu. Carruix, m'està molt bé. Doncs Carruix, així ho farem i així ho respectarem. Laila, coneixies Bilal Hassani? Sí, sí que el coneixia.

De fet, havia dit que no, però sí que el coneixia des d'acabar en el concurs d'aquests d'Eurovisió, però abans havia anat de petit, molt petit, havia anat a un concurs d'aquests de la voz, em sembla que era la voz francesa, sí que el coneixia.

Ara també parlarem una miqueta de la música queer i marroquí, tot plegat, si és veritat que es va obrint aquesta escletxa. Però parlem de Jure'm que tornaràs que és la teva sisena novel·la però no és una novel·la fàcil toques un tema tan complicat com la història d'amor entre dues noies d'origen marroquí he fet un gran spoiler o no? no, no, no doncs fem una cosa si et sembla, escoltem un petit fragment de Jure'm que tornaràs ens dónes permís? vinga va.

La nena va fer un sospir mentre exhalava el perfum de sabó de roses de la seva mare, que es barrejava amb l'olor de tancat de l'habitació. Va notar el pes suau del braç, però malgrat la protecció que li oferia, continuava sentint que l'angoixa la corcava per dins. "Parla amb filla. No pots continuar així i t'hauré de portar al metge". Les nenes no em parlen, diuen que sóc dolenta. Es va lamentar. Per què han deixat de parlar-te? Per què diuen que ets dolenta? Jo només volia regalar un pintallavis a la Mària. La Layala ho va dir a Sid i Mimú. Ell em va preguntar si era veritat. Jo vaig mentir i ell es va enfadar. Per què la Mària? Perquè és molt maca, em fa sentir contenta i a més a més m'agrada molt. La Fátima va contenir la respiració, va fer un silenci etern abans de trobar forces per continuar. Quan dius que t'agrada, vols dir que t'ho passes bé jugant amb ella, oi? Que t'agrada com la xocolata, com enfilar-te els arbres, saltar els terrats. No, no, m'agrada més que tot això. Algun dia, quan s'hi digui mi món sigui vell i es mori, m'hi casaré. Malika, no hi ha cap nen que t'agradi de la mateixa manera encara que sigui una mica? No. Què tal?

S'ha posat la pell de gallina i això que sabia de què anava l'estàvia.

Deixa'm agrair a la Dolors Martínez, una de les persones que posa veu corporativa de la casa, que ens ha posat aquest petit fragment, ens ha posat veu a Jure'm que tornaràs d'editorial Univers. Aquest petit fragment ens el pots explicar una mica?

Aquest petit fragment potser és un dels fragments més significatius de l'obra, perquè és el moment en què ella s'enfronta amb la mare, que veu que hi ha una barreja d'innocència, de vulnerabilitat, però a la vegada sinceritat, d'una banda. Sí, per l'altra banda, l'actitud de la mare, jo crec que és la por de les mares.

Encara passa, això. No només al Marroc, sinó que també pot passar aquí a prop, a carrils de Barcelona, vull dir que. De fet, a aquest fragment, la protagonista, la Malika, li queda clar des d'un inici que estimar està molt bé, però que no sempre serà fàcil.

Sí, li han fet veure als adults i als nens petits amb la seva actitud, el seu comportament, que els nens el que fan és repetir el que han sentit o el que han vist. I li han fet veure, això, de molt petitona que no podia ser ella mateixa.

Com és que et vas decidir a fer la història de mort de dues noies d'origen marroquí?

Perquè jo vaig viure al riu dels anys 80 al Marroc i eren uns anys en què no teníem els homes, havien marxat la gran majoria, entre el meu pare, els meus tiets, els meus cosins, els més grans, havien marxat a Europa en busca d'una feina perquè ens vam quedar en unes condicions molt precàries. Només quedava la gent gran que treballava tot el dia al camp, els nens petits, els poquets que podien anar a estudiar i els que no ajudàvem. Els grans i les dones. I ningú s'ha preguntat mai què passava amb la vida sexual de les dones que quedaven allà al poble.

De fet, intentarem no fer massa espòilers, però hi ha un moment en què, per exemple, el nebot de la Malika, l'Abde, li diu, hauries de conèixer altres noies que siguin iguals que tu. Aquí demostra, i queda molt evident, que són molt importants els referents. Coneixes altres històries d'amor platonitzades per noies d'origen marroquí?

He conegut moltes. Jo aquest llibre no l'he fet a czar, no l'he fet buscant informació teòrica, m'he basat molt, molt, molt a pràctica. He parlat amb moltíssimes dones, dones que fa molts anys que ho saben, que ho són, i que simplement s'han casat amb homes per ignorar aquesta part, o per no ficar-se en lios, o per. Hi ha gent que diria que són covardiques, però altres dirien, crec que al meu cas, és una manera de protegir-se, simplement.

De debò, és un llibre que te'l llegeixes súper ràpid, és súper addictiu, tens moltes més ganes de saber què li passa a la Malika, a la Tzawat i a la Fadira, a tots els protagonistes. I ara que comentaves el tema de les dones. D'entrada, nosaltres no estem molt avasats a llegir, o en el meu cas, a llegir històries protagonitzades per dues noies marroquines i que s'enamoren i tot plegat. Crec que encara ara, primer, no és un tema molt habitual, però tampoc tenim el costum de llegir històries protagonitzades per persones del Marroc. I aquí encara tenim una assignatura pendent d'aquesta diversitat entrar-hi molt més, en aquest sentit. I el tema de les dones, comentaves que no se'n parla. Però en aquest llibre trenques també aquesta imatge de la dona que té un paper molt baix darrere de l'home i tot plegat veiem la mare de la Malika una dona molt forta però també altres dones que tenen un paper molt fort.

Les dones sempre han teixit històries des de la intimitat, històries molt potents, històries molt fortes. Algunes han arribat, altres no, la gran majoria no arriben. A França, per exemple, fa uns anys va sortir Fátima Daz, em sembla que es diu el cognom, en què va publicar la seva història com a dona. Marroquina, no, argelina, argelina, una dona homosexual que parla en primera persona o ho fa des de fora, no, ho fa des del país. Hi ha també l'Abdelah Taïa que ho fa des de París on parla obertament de la seva homosexualitat i jo sé que el llibre fa uns anys que s'ha traduït a l'àrab i que va al Marroc a fer xerrades. Però cert que encara falten molts testimonis que parlin en primera persona. És un tema molt tabú, però no tan tabú com anys enrere. Que sigui tabú no vol dir que no existissin aquestes històries, perquè sempre han existit amb el naixement de la humanitat. Que les vulguem ignorar no vol dir que no hi siguin, i les històries sempre han sigut, i sempre hi ha hagut moltes hores, se'n conec moltíssimes, que viuen una història paral·lela amb la seva parella que hauria de ser, i paral·lelament viuen la història d'amor amb dona. Has conegut persones del col·lectiu LGTBI del Marroc? Sí, conec algú de Barcelona amb qui vaig intercanviar quatre frases, però jo crec que des d'aquí, des de fora, des d'Occident, moltes coses ja les coneixem perquè afortunadament hi ha molta gent que ja en parla del tema i s'ha mig normalitzat. Però en aquest cas el que a mi m'interessava era veure les històries des de l'interior, des del Marroc, i em vaig focalitzar més en buscar persones que viuen el dia a dia amb aquestes històries que no es poden explicar.

Un altre dels protagonistes és Andrés, el germà de la Malika, en aquest viatge que anem fent durant el llibre, que jo t'asseguro que és dels llibres que més m'ha agradat d'aquest any segur i dels últims anys també. I tinc aquesta impressió que ell va veient com el món va canviant i no s'acaba d'adaptar. ¿Tens aquesta impressió que als homes del Marroc també els està passant això? Que aquest món va avançant i, ostres. S'ho van mirant d'aquesta manera és que abans es podien fer unes coses i ara ja no aquí també

està passant és que el món està avançant massa ràpid i el Marroc és un dels països on jo crec que ho noto més perquè el paper de la dona està canviant moltíssim gràcies a l'esforç de la dona i gràcies també a molts joves que estan canviant de mentalitat perquè els homes ja no es conformen estar amb una dona jove de zona rural, analfabeta, volen dones amb qui poder conviure tota la seva vida, amb qui poder parlar, qui poder compartir, etc. Com molts homes que ens apolten afortunadament, no? Però el dris s'ha hagut d'adaptar als canvis de la dona. Jo això també ho vaig viure al Marroc i me'n recordo que molts homes, potser ignorants, pensaven que podien dominar la dona com volguessin. I en aquest cas no ha sigut així. Molts casos, moltes vegades, són elles les que utilitzen els homes per arribar als seus fins. No sempre és només al revés.

En aquest llibre està situat el 1997. Molts de nosaltres desconeixem o només ens arriben els quatre ítems de la realitat del poble marroquí i sobretot el que fa, en aquest cas, referència a la diversitat sexoafectiva i de gènere. En el llibre això s'explica que si dues dones descobreixen que estan enamorades poden anar a la presó. Això encara ara passa? Això encara passa,

però ha de ser una cosa, o sigui, el que està prohibit no és ser homosexual, sinó el fet de mostrar-te públicament. Això també passa amb els heterosexuals, o sigui, no aniràs al Marroc, per exemple, no veuràs parelles morrejant-se al carrer. Les veuràs fent-se un petó a la galta, agafades de la mà, no hi ha cap problema. Fins i tot veuràs dos homes i dues dones, no hi ha cap problema, perquè. Són amics o amigues, sempre s'ha viscut, no hi ha hagut cap tipus de problemes. Però t'han d'enxampar fent l'acte sexual i això és molt difícil. O sigui, o tens algú que estigui totalment pirat, que s'hagi begut l'enteniment i que et persegueixi, amb la càmera, que ell o ella també podien anar a la presó per violar la intimitat de la persona. Per això jo crec que és com molt absurd que hi hagi aquesta llei, que jo, un dels meus objectius seria que es tombés aquesta llei, perquè els que haurien d'estar a la presó són els criminals, no els que estimin d'una manera o altra. Què t'ha dit de la novel·la La gent del teu entorn? La gent del meu entorn, hi ha molta gent que m'ha escrit en privat. Fins i tot una noia m'ha trucat i m'ha dit, és que jo estic en aquest procés en què jo sé que m'atrauen les dones, és el meu país, és el meu poble, però no he gosat explicar-ho mai a ningú i ara com que veig que tractes aquest tema, doncs com a mínim tinc la necessitat de comentar-ho amb algú del meu país. Tot i que aquí tinc molts contactes, tinc molts amics, amigues, tinc molt recorzament. Però no és el mateix que t'escolti algú del teu país perquè et sents una persona dolenta, que estàs fent coses dolentes. I moltes d'aquestes persones, i amb aquesta noia ho hem parlat molt, ella em diu que soc musulmana i clar, jo saps que la religió això ho prohibeix. Li dic, sí, és veritat, jo soc musulmana i soc creient i soc practicant, però una de les coses que ens ensenya precisament la religió és que nosaltres com a humans no hem de jutjar ningú. O sigui, jo crec en Déu, però no soc Déu. Per tant, jo crec que hauríem de recuperar aquest respecte cap a l'ésser humà i no jutjar perquè ens dona la gana. De la mateixa manera que m'he passat dues dècades intentant fer-me respectar com a dona, com a musulmana, com a marroquina, jo crec que també hauria de començar a respectar, no només a mi, sinó als altres.

Deixem també posar el focus en una cosa que també li passa a un dels protagonistes, que és l'Abte, que és el nebot de la protagonista. Durant tota la novela, el nebot de la Malika no només coneix la història de l'amor de la Sowat i la Malika, sinó que la comprèn i la respecta. Aquesta mirada de la infància. Que a mica en mica els anem carregant de prejudicis i de totes aquestes coses i, ostres, també ens ho hauríem de mirar amb quines coses els ensenyem als nens i que els anem contaminant en aquest sentit.

Jo crec que arribats on estem ara és millor no ensenyar res als nens perquè ells ja ho aprenen, ja aprenen a jugar i a conviure. El problema és quan els volem inculcar el que nosaltres creiem que és correcte. Els adults creiem que és correcte que moltes vegades fiquem la pota. El nebot, això és una confessió, havia de ser el protagonista. Però, de mica en mica, els personatges que eren secundaris han anat agafant protagonisme. Però l'Abdi ha quedat allà, com un personatge que m'estimo moltíssim, I que mostra no només aquesta. Sí, és un nen petit. Un nen petit que diu les coses com les veu i com les sent. I a més és un nen intel·ligent, perquè és un nen artista que no només es basa en el que li diuen, sinó en el que ell veu personalment.

També en el Jurem que tornaràs també es veu la complicada relació de l'Amalika amb el seu pare.

Sí, perquè hi ha la distància, hi ha la pèrdua, una pèrdua molt important. El pare sap coses que li costa molt que li diguin, que li confirmin una sospita que sempre ha tingut, però no és. Els pares sempre ho saben. Els pares sempre ho saben, sí, però confrontar-se a la realitat no sempre és fàcil.

També et comentava el tema de l'Abde, perquè tu vas fer un llibre, que es diu Un meravellós llibre de contes per nens i nenes, i també és curiós com la diversitat sexoafectiva i de gènere encara és l'assignatura pendent per parlar-ne tant a les aules de Catalunya, de Barcelona o d'on sigui, i també del Marroc. Vull dir que encara és un tema molt, molt, molt pendent i encara hi ha molts prejudicis.

Hi ha molts prejudicis i jo crec que hauria de ser també no només parlar-ho des de l'escola, sinó que hi hauria d'haver un acompanyament des de casa. I crec que s'hauria de parlar primer amb els pares perquè els pares tampoc tenen recursos per poder apropar-se als fills, no? I moltes vegades jo com a mare, la por d'aquesta de què em dirà, de que. No, jo crec que les pors s'han de confrontar. I em sabries dir quina és la situació de les persones trans al Marroc? Curiosament vaig estar buscant uns vídeos que em van sobtar moltíssim perquè hi ha un francès que als anys 50 ja feia operacions de canvi de gènere al Marroc, a Casablanca completament i em va sobtar moltíssim perquè jo crec que és més difícil que una persona s'operi en el sentit, parlo des d'un nivell social, un home que es converteix en dona. Fa el trànsit cap a dona és més visual, et pot xocar més i en canvi una persona que és homosexual que no fa cap tipus de canvi en el seu cos ens costa més assumir quina és la situació. Ho tenen més fàcil les dones que els homes. Això, totes les persones amb les que he parlat em diuen nosaltres, les dones, que ja som dones i que ja som carinyoses entre nosaltres i que podem anar als hotels agafades de la mà, podem anar a la mateixa habitació, no hi ha cap problema, però els homes, que també ho poden fer, però ho poden fer com a amics en el moment en què descobreixen o sospiten que hi ha una relació íntima entre ells, el món se'ls cau a sobre perquè han de demostrar o sigui, deixen de banda la llei, ells han de demostrar constantment que són homes i els homes aquestes coses no les fan i que hi ha una pressió molt, molt, molt important Ja estem

acabant aquesta conversa però Laila, tu i jo som de la comarca d'Osona. Una comarca que sempre ha tingut una gran acollida, tu ets de Vic? De Vic. I jo soc de Torelló. Una comarca on hi ha hagut sempre una gran acollida per part del poble marroquí. Però no sé si tens la impressió que des d'un temps en s'ha radicalitzat tot molt més. Em refereixo, per exemple, als discursos d'odi a les xarxes socials, a partits polítics que encenen el foc contra la immigració i tot plegat. No sé si tens aquesta impressió.

Ho noto moltíssim. Jo estic vivint força malament, perquè Vic no deixa de ser la meva ciutat, hi ha els meus companys, hi ha O sigui, està dividida i es veu moltíssim. Hi ha uns i altres, no hi ha una societat. I una societat que està dividida és una societat totalment desprotegida. Tot i que és un programa

de temàtica LGTBI, deixa'm preguntar-te com estàs vivint tot el tema de la crisi humanitària i el tema de Ceuta.

Ho estic vivint molt malament perquè jo sé que tant uns com altres, estic parlant dels polítics i els que estan dominant aquest món, hi ha coses que es callen i aquestes coses ens afecten molt perquè la gent està pagant amb les seves pròpies vides, tant els ciutadans com els que venen desesperats i que pensen que hi ha una esperança, una possibilitat de feina, no són persones que estiren al mar perquè sí, hi ha un perquè molt important. I si els hi pogués dir alguna cosa és deixeu de jugar amb les vides humanes tot hauria de tenir un límit i aquí ho veig tot molt complicat.

Abans començàvem amb la cançó d'aquest cantant francès que va anar. En Bilal. En Bilal, de Hassani. I el que comentava abans era si tenies la impressió que cada vegada més es va obrint una escletxa per la música queer, per la cultura LGTBIQ+, amb protagonistes marroquins. Tens aquesta impressió? Va ser així? Per exemple, aquest any la mostra Fire. També va estar centrada en tot el tema de la cultura àrabe i tot plegat.

Sí, abans en parlàvem de la pel·lícula Kaftan Blue, que m'agrada moltíssim també, que hi ha molta insinuació. Aquest tipus de. Sí, estan obrint una bretxa petitona, però hi és, està molt bé. La gran majoria potser es fan des de fora del país. Però tot ajuda, jo crec que tot ajuda i que la gent pugui fer més coses, perquè jo penso que fem passos però petitons. Jo crec que quan es té l'oportunitat, l'art ajuda moltíssim, l'art, la música, la literatura, tot el que es pugui, i tothom que pugui tenir un públic que el segueixi, és el moment de fer canvis socials.

Ara ens acomiadem amb Restinga, una cantant hispano-marroquí protagonista de la pel·lícula Iban i Hadum, que també van venir aquí als amantents. També és allò que comentàvem ara, que de mica en mica es van tractant aquests continguts LGTBIQ i més amb protagonistes marroquins, perquè també això, el que també comentàvem, que també és molt important la presència de referents a la cultura, al cinema, a la televisió i tot plegat. Vull dir que. Que necessitem que hi hagi aquestes històries. Enhorabona, moltes gràcies. És un llibre que us ho passareu molt bé durant que tornaràs de la Deuterial Universe. Ja estàs pensant en la propera història o no?

Sí, ja la tinc pensada. I una vista? No, encara no, perquè com a infermera si pogués comparar el temps per poder dedicar-me a l'escriptura ho faria. De feina ens té consumits i la veritat no ho faig quan vull, sinó quan puc. Doncs enhorabona.

Esperem amb candeletes la propera proposta, així que moltíssimes gràcies per passar avui pels amantents i enhorabona perquè és una novela que val molt, molt, molt la pena. Moltíssimes gràcies. A tu.

Si fueras un chico te querrían. Eres perfecto. Solo te falta un pequeño detalle. Te encantaría ser uno de ellos. Solo aprietas los dedos entre las piernas de tus víctimas y mirando fijamente a sus ojos te concentras en ser mejor que ellos. Consigues que se corra dos, tres veces.

Hola Odín, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estáis? Molt bé, i també comptem per aquesta conversa amb el dramaturg Salvador S. Sánchez, una obra que, per cert, està dirigida per Ferran Carvajal. Hola, Salvador, què tal, com estàs? Moltes gràcies per atendre'ns aquesta obra que ja es va estrenar el 18 de setembre i encara tenim una oportunitat per veure-la fins al 4 d'octubre New Gender ens posa una mica l'eix i el focus no només en el trànsit, el procés de trànsit de gènere sinó també en el tema de la no binarietat Salvador.

Sí, Odin ens podrà explicar les diferents fases que vam viure. Vam començar parlant i investigant sobre el binarisme i tot va evolucionar cap a la transmasculinitat sense abandonar totes les reflexions i problemàtiques relacionades amb el binarisme. Però tot va anar molt en funció del procés personal d'Odin, que a part d'intèrpret és el creador principal de l'espectacle, o sigui que va estar també al servei del seu propi procés.

Odin, ¿cómo nació la obra en este sentido?

Bueno, pues creo que hemos tenido siempre como el ojo puesto en que esto no fuera para nada una historia personal o no solo una historia personal. Había como mucho interés de que esto fuera algo más universal de cara a esta vivencia que tienen muchas personas. Y también, por otra parte, durante la creación nos fuimos dando cuenta de que cuanto más personal nos poníamos, más universal podíamos comunicar. Y bueno, de hecho, es que mi propia transición ha ido creándose según iba creándose la función. Ha sido como un poco todo a la vez.

Escolteu, que hem tirat milles i nosaltres, i a més és molt important també en l'obra i també és una de les coses que també es tracten, el tema dels pronoms. A totes les persones que passen pels amantents, Odín, os preguntamos con qué pronombres quieres que nos dirigamos a dir. Se lo preguntamos a todos los invitados.

Pues qué maravilla, porque deberíamos empezar a normalizar esta pregunta, igual que preguntamos el nombre a la gente y no lo damos por hecho ni le ponemos el que nosotros queremos. En mi caso son él y ella.

Perfecto, así lo haremos y así lo respectaremos. Salvador, ¿quins pronoms vols que ens dirigim a tu? Jo faig servir pronoms masculins i femenins. Doncs també, així ho farem i així ho respectarem. No gender, el que comentàvem, explora tots els dubtes que té una persona trans en el procés de trànsit de gènere i alguns dels passos que s'han de fer i que sovint no són gens fàcils de portar a terme. Odín, por ejemplo, en la obra se explica, por ejemplo, todas las dudas que tiene una persona trans y le van diciendo, oye, tienes que dirigirte aquí, tienes que dirigirte allí. Está seguro que a veces incluso no son los consejos, sino que son como advertencias. Y oye, quizás tendría que ser un poco más fácil o un poco más pedagógico.

Bueno, creo que otro de los principales focos, como por así decir, de trabajo, tuvo mucho que ver con a quién nos dirigíamos y para qué. Y desde luego, para mí, lo que hemos conseguido con el trabajazo de dramaturgia que hemos hecho horas y horas y horas con Salva y con Ferran, ha sido precisamente eso, como hablarle a todo el mundo, porque al final esto es una historia que apela a todo el mundo. El tema del género. En general como sociedad, porque al final nos organizamos mediante las normas que se han puesto con el género. Y hay algo como de lo que comentabas de las dudas, que yo sí que he sentido como falta de acompañamiento, como por un lado me tocaba a mí sostener a la gente de alrededor que tenía miedo de mis propias decisiones, Y por otra parte, como he echado en falta que se me acompañen las dudas, porque había algo como en el momento que tú dudas parece que la gente te incita a que pares, ¿no? Que si tienes dudas entonces es que no es por ahí. Y jolín, yo creo que es imposible tomar decisiones y sobre todo cuando son importantes sin tener dudas, ¿no?

De hecho, ahí en la obra también se explica que tenemos dudas de todo, de qué película ver, de qué cenaremos y cómo no vamos a tener dudas sobre el tema del género, que es una cosa que nos marca de por vida. Totalmente.

Y qué sano, además, tener dudas. Y qué sano cambiar de decisión y avanzar. Creo que lo peor que te pueden decir es no cambies nunca. Es una sentencia horrorosa. Porque además es que no se puede, estamos en constante cambio y en constante tránsito y transición de una manera o de otra todo el mundo.

Odín, des de que vas plantejar fer la transició, per sort han millorat tots aquests aspectes que es plantegen en l'obra. O què creus que s'hauria de millorar?

Bueno, pues creo que una de las cosas básicas que tendrían que pasar es precisamente que se. Que se incluyan en los pensamientos de las vivencias trans las identidades no binarias. Porque creo que si no, no estamos entendiendo del todo de qué va esto. Y al final hay algo de entender la vivencia trans como una cosa binaria, una vez más. Es como, ok, si hay quirófanos, hormonas y cis-passing de por medio, compramos la vivencia y si no, no nos vale. Entonces es que para mí no va por ahí. Y la propia vivencia desde dentro muchas veces se binariza precisamente por eso, porque hay un concepto tan cerrado, como de dos opciones nada más, que, bueno, pues se complica. Entonces, para mí sería por ahí y, sobre todo, sobre todo, que es algo que creo que también estoy como muy orgulloso de que creo que hemos conseguido con la función, que es el respeto. El respeto y la escucha y el diálogo. Yo entiendo que la gente no entienda y creo que es un punto de partida interesante porque es real, es lo que hay. Por generación y por educación, pues no entendemos un montón de cosas. Y por la otra parte también el respeto, ¿no? Es como yo no necesito que entiendas qué decisiones estoy tomando, solo necesito que las respetes.

Es curiós, Salvador, que aquesta paraula, respecte, és tan senzilla d'aprendre i que ens costa tantíssim. I tot el que fa referència a les persones no binàries, encara hi ha molta gent que s'ho pren una mica com a broma o com una cosa que està de moda però que no cal prendre massa seriositat.

Sí, además es muy interesante hacer un poco la analogía cada uno con su propia experiencia o vivencia para darte cuenta del tema, por ejemplo, del respeto que comentas. Yo en mi caso formo parte del colectivo, pero en otra letra, como persona gay. Y claro, cómo a medida que vamos avanzando y consiguiendo algunos derechos, eso también pone de relieve. Los atrasos o los derechos que todavía no hemos conseguido o el respeto que todavía no se ha conseguido hacia otras letras del colectivo. Entonces durante el proceso compartir eso también nos ha hecho entender en qué punto estamos y cuáles son los miedos que puede tener la gente y que les cuesta tanto entender o simplemente respetar esa cosa tan básica.

En l'obra heu volgut mostrar també diverses parts que una persona trans no binària es pot trobar. Des del que no entén res i no vol evolucionar fins a tot tipus de persones. Des d'això, una persona que no entén res i no vol evolucionar fins a la que va d'aliada però fica la pota constantment. Per exemple, me flipa, és una de les frases que es diu a l'obra, me flipa el tema de los hombres trans embarazados.

Bueno, claro, o sea, uno de los objetivos del espectáculo era precisamente poder interpelar a todo tipo de públicos, como ha dicho antes Odín, y poder hablar de todas las situaciones que también se van encontrando las personas que deciden empezar una transición o se empiezan a cuestionar el binarismo. Y eso pasaba no simplemente por atacar a las personas que nos atacan a nosotros, sino. Trabajar también toda esa gama de grises, de personas que nos encontramos que nos acompañan y que nos quieren, pero que también tienen muchas dudas, mucha ignorancia y que también hacen lo que pueden. Hay como una voluntad también de complejizar y no hablar de blancos y de negros, sino de ver que también es mucho más complicado por ambas partes.

Odín, comienzas la obra No Gender, que es una obra que se puede ver desde el 18 de septiembre y hasta el 4 de octubre en el Tantanantana, y comienzas la obra siendo muy duro. Por ejemplo, la humanidad odia a los desgraciados. Soy un Frankenstein. ¿Tenías esta impresión cuando estabas transitando?

Bueno, esto es culpa y mérito absoluto de Salvador. Esta escena de Frankenstein es claramente trabajo de alguien que se dedica a la dramaturgia y sabe elegir las cosas y adaptarlas. Y bueno, creo que está muy bien traído ese texto de Frankenstein por muchísimas cosas. O sea, creo que a día de hoy sigo sacándole capas a por qué esa escena y a qué aporta. Y sí, una de las cosas desde luego tiene que ver con esto, ¿no? Al final hay una. Hay una especie de lucha interna que de repente te das cuenta que muchas veces tiene mucho más que ver con el afuera que con lo que te está pasando realmente a ti, ¿no? Decía Paul B. Preciado que algo así, ¿vale? No son sus palabras, pero bueno, el mensaje era como que la transición en sí es un viaje maravilloso, que lo que se sufre es lo que pasa con el afuera.

¿Y te ha pasado también el tema de que encuentres a todo tipo de personas, desde el que no entiende nada hasta que la persona que va de aliada y eso va metiendo la pata constantemente?

Todo, absolutamente todo basado en hechos reales. Tal qual. I en l'obra també es

planteja un fet que és molt important també destacar-lo, com per exemple és que el gènere és una construcció social. Encara ara pesa molt aquesta etiqueta del gènere, no, Salvador?

Sí, sí, i a més el que ha sigut molt interessant per la resta de l'equip és també no només apropar-nos a l'experiència concreta i després universal que expliquem a l'obra, sinó també confrontar-nos amb la nostra vivència de gènere. Perquè clar, el gènere ens travessa a tots i a totes i a totis i performem masculinitats, feminitats, performem el gènere contínuament. I això ens ha fet créixer moltíssim com a persones i també com a artistes i ens ha fet adonar que el que parla l'obra no parla només d'unes lletres del col·lectiu, és que parla de tota la societat.

Sí, sí, totalment. Escolta, Salvador, i m'agradaria també posar-hi el focus d'atenció en un altre dels temes que es tracteu, com és el tema de la resignació de gènere i parleu de la mutilació. Clar, quan es parla de les persones trans, sempre una de les preguntes que no s'ha de fer i que encara ara se'ls fa és el tema de si s'han operat o no. I crec que el que hi ha enmig de les cames realment no ens hauria d'importar a ningú.

Sí, bueno, jo crec que Odín també ens pot parlar millor d'això, sí, sí.

Sí, bueno, ni entre medes de les piernes, ni amb el teu cos, ni amb la teva vida, ni amb les teves decisions, sempre i quan no afecten els altres. I aquest és l'error, crec, que cometem com a societat. Creir-nos que les decisions que tomes al davant ens afecten a nosaltres, no? Sí, en este caso, esa parte que dices de que trabajamos con la palabra mutilación, me parece interesante precisamente por eso, porque es como una revisión de qué es realmente, cuál es la mutilación real aquí. Hay algo con las decisiones también de la transición, que yo siempre pienso que realmente no son decisiones. O sea, ¿cómo podemos decidir realmente? Quiero decir, es imposible tomar una decisión sin estar condicionado. Entonces, a mí la gente me dice, no, pues tú haz lo que tú quieras. Es como, bueno, sí, claro, pero nunca es lo que yo quiera, es lo que el sistema en el que vivo me está decidiendo querer, ¿no? Y sí, en este caso es lo que hablaba antes del binarismo. Hay algo de que si solo se entiende la vivencia trans o la vivencia del género como una cosa absolutamente binaria, obviamente van a ir implícitas para todo el mundo las operaciones y los cambios hormonales y corporales. Pero esto es lo que deberíamos ya poder entender, que no tiene nada que ver con la vivencia del género. Y que desgraciadamente pasa mucho, y pasa mucho también en la gente joven. La esperanza de que las nuevas generaciones vinieran como mucho más, bueno, pues como liberadas de esta necesidad de cambios físicos. Y las veces que he tenido encuentros en asociaciones o centros escolares o demás, me encuentro con que seguimos un poco en esta vivencia, que es que realmente socialmente seguimos teniendo mucha presión con alcanzar unos estándares y unos, bueno, sí, unos estereotipos al final.

Y también hablabas de un sistema, ahora Odín, y un sistema de intentar encajar en lo que es deseable y lo que no es, y de la cosificación, y un sistema que aún ahora nos dice cómo tenemos que enamorarnos, de quién tenemos que enamorarnos, y de qué cuerpos son deseables y cuáles no. Y a veces pensamos, no, no, el sistema no nos influye de este modo, y encara y te multisimpés,

¿no? Bueno, estamos hablando de esto porque obviamente no gender habla de esto pero me encantaría como entender que esto se extiende a muchísimas formas de disidencia y precisamente con el tema de la deshabilidad estamos expuestos todo el tiempo a las redes sociales con una normatividad absoluta que deja fuera muchísimos tipos de personas, de cuerpos y de vivencias y es muy grave porque. Nos afecta mucho más de lo que pensábamos, estar consumiendo continuamente a gente blanca heterocisnormativa, como referencia de lo deseable. Salvador. ¿Qué pensas?

No sé si tengo mucho más que añadir, pero subrayar que siempre hay, lamentablemente, hay cierto morbo a veces, cierta exotización que hace que a veces. Bueno, como mostramos en el espectáculo, la gente cuando se acerca a estos temas de repente se interese por unas cuestiones que son absolutamente íntimas y personales y que si estuvieras hablando con otra persona no lo cuestionarías. Y en relación al tema de la normatividad, como bien dice Odín, es algo que afecta a todo tipo de disidencias, afecta a todo tipo de normatividades el tema del deseo. Estamos completamente enfocados a nivel social a desear unos tipos concretos de cuerpo.

Crec que l'obra ha tingut molt bona acollida a Madrid. De fet, es va estrenar l'any 2024 i fins i tot va guanyar el Premi Sénit 2025. Quines impressions us va fer arribar a la gent d'aquesta obra? Sí,

l'acollida va superar les nostres expectatives. Nosaltres vam viure un procés que no només va ser artístic, va ser un procés personal de l'Odin, acompanyat per la resta de l'equip, que ens va transformar molt a totes. I clar, de vegades la perspectiva, quan estàs en un procés tan intens, per la perspectiva, i nosaltres sentíem que estàvem fent alguna cosa que podia arribar molt a la gent, però clar, quan la vam confrontar amb el públic, l'experiència va ser realment molt, molt, molt emocionant, perquè va arribar a tot tipus de públic i realment molta gent molt conmoguda i molt agraïda per. La valentia també de l'espectacle, també per la factura i per la qualitat, que de vegades és una cosa que també hem de reivindicar, sobretot quan tractem temes socials, que de vegades sembla que passem per alt, i jo crec que tot l'equip està realment molt satisfet amb el resultat i sobretot amb la capacitat que té l'espectacle de poder arribar a diferents tipus de públic. Per mi això és una gran victòria.

Avui hem comptat amb l'equip de New Gender, amb Odín Maldonado i amb el dramaturg Salvador S. Sánchez, una obra que es pot veure fins al 4 d'octubre a la Sala Tantarantana de Barcelona. Odín Maldonado i Salvador S. Sánchez, moltíssimes gràcies per passar avui pel Jamantens i us volíem preguntar,

hi hauria la possibilitat de girar? De fet, per sort, hem fet algunes petites escapades que no sé si podríem considerar com a gira, però després de la temporada del tantarantana hi haurà una petita gira per diferents indrets de l'estat espanyol. Estarem a València, Bilbao i Sevilla, oi? Sí, això és.

Y algún paso fugaz por Madrid.

Doncs mira, ha notat queda i també és una bona excusa per conèixer el territori. Odín, futurs projectos?

Bueno, pues tengo ganas de plantear algo en formato audiovisual, pero no te puedo contar mucho más. I Salvador?

Pues estamos preparando un espectáculo con, de hecho, con parte del equipo de Neugender, con Ferran Carvajal, con Samuel Silva, que si todo va bien presentaremos también en el Tantarantana, pero hacia el mes de abril. ¿Y la temática de la XTBI? I els protagonistes són LGTBI, però abordem altres temàtiques, en aquest cas com el racisme i l'orientalisme.

Doncs va, apuntat queda i ganes de veure també aquesta obra. Salvador S. Sánchez i Odín Maldonado, moltíssimes gràcies. A vosaltres.

Ja m'entens. Els dimarts, el podcast de Catalunya Ràdio i aquestradio.cat amb David Ávila.

Anava a dir temps per la cultura però és un capítol en el que hem parlat moltíssim de cultura i no ho deixarem de fer i ens fa molta il·lusió que torni a ser aquí i és com aquells veïns que ens visiten una altra vegada i dius ah mira

espero que no us canseu de mi que no em faci

pesat hi ha veïns molt pesats que va, que va, que va crec que el Xavi seria el veí que quan marxem de vacances ens regala les plantes ens recull el correu i ens porta pastetes per Nadal. El que ens has portat són moltes recomanacions de pel·lícules. Un dia també hauràs de venir per parlar del que ens ve LGTBIQ+. Aquest divendres la bola negra.

La bola negra, que he de dir que ja l'he vist. Ah, aquí. Ja l'he vist. I a més l'he vist en un festival a Polònia. Festival de cine que vaig anar a l'estiu. Ja parlarem. O si vols t'avanço alguna cosa. A favor o en contra. A favor, però amb alguns perós. Però a la vida tot té perós. A la vida tot té perós.

Avui, però, no parlarem de la bola negra, perquè també em sap greu començar aquí a fer spoilers i de tot. El que sí que vols parlar és de temes en els que, agafant la trama de la Laila Carrug, del llibre de Jurem que tornaràs, vols parlar de pel·lícules. Amb la diversitat sexoafectiva i interracial.

Sí, que reflecteixi una mica històries d'amor, relats passionals, etc. La qüestió racial és la protagonista, no només perquè els seus personatges són persones no blanques, sinó també perquè en la majoria dels casos veureu que la raça, també en un sentit d'identitat cultural, personal i col·lectiva, és d'alguna manera l'eix que vertebra tots aquests relats. I per quina proposta vols començar? Comencem per una que potser és la més evident de totes, però crec que és important parlar, que és aquesta pel·lícula que va dirigir Barry Jenkins el 2016, que va guanyar l'Òscar a millor pel·lícula i que es deia Moonlight.

¿Por qué me miras de esa manera? Venga, tío, has venido hasta aquí así, sin más.

Sí, és la pel·lícula que va guanyar l'Òscar, com dèiem, en aquella mítica gala, que suposo que recordem tots, on es va anunciar que la guanyadora era la Lalaland, la guanyadora no va ser la Lalaland, va ser Moonlight, sorprenentment, perquè és una pel·lícula potser no habitual de guanyar en aquest tipus de premis, una pel·lícula que posa la comunitat negra dels Estats Units al centre d'un relat queer, en el qual seguim la vida d'un home afroamericà en tres moments crucials, començant per la seva infància, i una mica va parlant de com va descobrint aquest desig, aquest amor que sent cap a altres homes. És una mica una pel·lícula que tracta l'experiència queer, totalment atravesada per la raça, que representa per al personatge ser afroamericà i també ser homosexual, i una mica aquesta idea de masculinitat, lligada també a la pobresa, a la violència que viu el personatge.

Crec que també va ser en una època en la que Donald Trump també era president dels Estats Units en aquella època, el 2016.

Sí, perquè si la pel·lícula del 2016 va guanyar l'Òscar el 17, era primer mandat, primer any de Donald Trump. Sí, sí, sí, doncs mira, curiosament, l'Acadèmia intenta també picar el crostó. Suposo que no li va agradar que guanyés aquesta pel·li, com no li agrada últimament cap de les pel·lícules que guanyen.

Doncs que s'hi posi fulles. Moonlight és una pel·lícula que es pot trobar de lloguer o a plataformes com Prime Video o a Apple TV. I passem ara de la comunitat afroamericana dels Estats Units a la comunitat asiaticoamericana amb una pel·lícula d'un altre registre, dius.

Sí. Ara, però, la comèdia romàntica. Comèdia romàntica amb una pel·lícula que es diu Guardando las apariencias. Ah!

Xavi. Sí, aquesta pel·lícula, Guardando las apariencias, es el títol que li van posar en castellà a l'original Saving Face, que es como también la coneix molta gent. Es una pel·lícula de l'any 2004, está dirigida para Alice Wu, está ubicada a Nova York. Especialment en aquest cas al barri de Flushing, a Queens, i està protagonitzada per una noia lesbiana d'origen xinès-estatunidenc que s'enamora d'una altra noia, però ha de compatibilitzar aquesta nova relació amb les expectatives de la seva família i també de la seva comunitat. És una pel·lícula que utilitza, dèiem, aquests recursos. De les clàssiques comèdies romàntiques, evidentment amb un gir que és una mirada lèsbica, en aquest cas i que ens parla de tot això que comentàvem amb especial incidència en el tema de les tradicions familiars, el xoc generacional, perquè sabeu que amb la cultura asiàtica la figura de la mare, ho hem vist en moltes altres pel·lícules també, és una figura imponent, una figura que s'ha de respectar i la pel·lícula parla d'aquest xoc, amb l'afegit que el paper de la mare el fa Joan Chen, que és aquesta actriu mítica que vam veure, per exemple, a Twin Peaks o en pel·lícules com L'últim emperador.

I'm looking for the grown-up underwear of a woman in charge of her sexuality and not afraid of change.

Sí, veureu que aquí no es trenquen el cap en posar títols. En aquest cas és una pel·lícula del 2014 que jo recordo que la vaig veure en el seu moment a la mostra Fire. Va ser la pel·li inaugural en aquell moment. Aquí també tenim a una noia jove com a protagonista, està entre els 20 i els 30, d'origen persa, la seva família és d'Iran, viu a Nova York, com dèiem, i la pel·lícula tracta sobre com aquesta noia intenta recompondre la seva vida després de trencar amb la seva nòvia, que encara no entén per què no és capaç de dir a la família que és bisexual. Tot i que en algun moment de la pel·lícula sí que ella diu que saben que sé que ho saben, que és allò com molt típic i enrevesat, però no s'atreveix a dir-ho exactament. La Laila Carrug

ens deia que els pares sempre ho saben, el tema de l'orientació sexoafectiva.

I moltes vegades els fills sabem que ho saben, però sí.

I tothom mira cap a una altra banda i tira que I va passant el temps. Explica'ns una miqueta més, aquest és un conflicte de comèdia?

Sí, és sobretot això, aquesta pel·lícula de comèdia romàntica, no, més comèdia dramàtica generacional, aquesta protagonista que a partir d'aquest fet comença a explorar la seva bisexualitat a la ciutat, mentre intenta desxifrar què va poder sortir malament amb la seva ex.

I es pot veure a Mubi, que és una nova plataforma que fa un parell d'anys que hi és. Exacte. I Xavi, ara ens vols parlar d'una altra proposta, en aquest cas d'origen filipí, on la raça i la migració hi juguen un paper molt important. Es tracta de Lingua Franca.

Sí, la veritat és que molt interessant aquesta pel·lícula que està dirigida i també protagonitzada per Isabel Sandoval, que és una cineasta trans que en aquest cas a lingua franca també es posa en el paper de la protagonista, d'una dona trans filipina que viu sense papers als Estats Units. Treballa com a cuidadora d'una persona gran i quan es queda sense opcions per obtenir aquest estatus legal al país doncs s'involucra romànticament amb el net de la dona que cuida amb l'objectiu primer de casar-se amb ell i obtenir el permís de residència. Aquí diguem que la relació amorosa està condicionada tant per la situació com a persona migrant, també per la classe social, la raça, la identitat trans, en una mena de discurs que ens ve a dir que les circumstàncies socials i polítiques també determinen sovint qui pot estimar a qui i en quines condicions.

Déu-n'hi-do, no deu ser gens fàcil també a l'hora de portar i fer aquest tipus de pel·lícules en segons quins contextos, no? Tot i que ara la Lai, la Carruca, ens deia que mica en mica allò es va obrint escletxes, però que encara ara queden moltes amens per obrir i molt camí. Per recórrer. I també la Laila ens parlava del Caftan Azul, que també és una pel·lícula que també tracta sobre el tema del Marroc i tot plegat. En aquest sentit, no, Xavi?

Sí, el Caftan Azul, que en aquest cas parlem d'un clàssic triangle amorós, en aquest cas és el Marroc, amb un protagonista casat amb una dona, que manté en secret. Que és homosexual i que comença a tenir una relació afectiva amb un noi jove que comença a treballar amb ella al taller. La pel·lícula parla sobre aquest desig homosexual reprimit, el matrimoni, una mica aquests temes que pot ser envisat també en altres pel·lícules, en aquest cas amb els efectes de la tradició en aquest context cultural marroquí marcant-ho tot. Llavors, és interessant perquè no planteja simplement el conflicte entre ser homosexual i ser marroquí, sinó que explora també com aquest desig homosexual pot existir i persistir dins d'estructures familiars i socials molt concretes i complexes com aquesta. Que no ho hem dit, que Lingua Franca es pot veure a Filmin. Sí, i el Capitán Azul també està a Filmin i a més a més a molts altres llocs, a Prime Video, a Rakuten, Apple TV i també gratuïtament a l'app de RTB Play.

Doncs mira, està bé saber-ho. I també una altra de les propostes que ens vols fer és Viet& Nem. El nom és xulo.

Sí, personalment m'agrada molt aquesta pel·lícula. Va passar pel d'Al Seu Moment, Festival de Cinema de Barcelona, i encara no s'ha estrenat, s'estrena just aquest propi divendres, dia 25, directament a Filmin. No passa per cines, lamentablement, però a Filmin també es veu estupendament. És una pel·lícula, en aquest cas, protagonitzada per dos nois vietnamites que treballen en una mina al Vietnam, per si no us queda clar. Pel títol i que viuen en una relació en secret que es començarà a esquinçar en el moment en que un d'ells pretén marxar del país a través d'una gent que es dedica al contraband de persones amb contenidors marítims. No és una pel·lícula fàcil, tampoc és una pel·lícula alegre, com us podeu imaginar, però crec que és un dels relats queer més interessants i contundents que he vist últimament. Hi ha dues seqüències, per exemple. Així més d'intimitat i sexuals entre els dos personatges que realment al·lucinareu per la bellesa, la profunditat i també l'atreviment de tot plegat i a la vegada, com us podeu imaginar pel títol, és una metàfora també punyent d'aquest passat recent vietnamita i dels traumes de guerra que tenen els seus ciutadans.

Dues pel·lícules que no ens les has posat a la llista. Una d'elles, Ivan i Hadoum,

que la vam parlar aquí al programa. Sí, com que ja la vam comentar i a més van estar, però Ivan i Hadoum és un claríssim exemple. Sí, sí, hi ha molts altres exemples, Carmen i Lola, no sé, no acabaríem mai. Bueno, sí que acabaríem, però no és quantes. I l'altra proposta, per què hem de veure Fire Island? Sí, Fire Island també la volia destacar perquè és aquesta pel·lícula que podeu trobar a Disney Plus per qui no tingui ubicat Fire Island no sé si salvant les distàncies podríem dir que és als sitges de Nova York que la gent és on va de vacances, especialment la comunitat gay van a Fire Island a fer tot el que es fa a Fire Island que es fan moltes coses a la platja jo no hi he anat mai, m'agradaria molt. Però llavors la peculiaritat d'aquesta pel·lícula és que va sobre un grup d'amics que els dos diversos racialment i els dos protagonistes són asiàtics llavors clar normalment tu veus una pel·lícula així i penses ostres el típic grup d'amics blancs doncs aquí tenim que els protagonistes són asiàtics que busquen l'amor però que potser l'amor està més a prop del que es pensen llavors és una pel·lícula que pot ser que. De fet, es basa una mica en Orgull i Prejudici, portat a Fire Island, però bé, són aquestes pel·lícules una mica que juguen amb allò pop, que juguen una mica també amb certa irreverència i que està bastant bé. Escolta, i què faràs aquest divendres? Aquest divendres què faré? Anem a veure La bola negra? Ah, la puc tornar a veure,

sí, sí, cap problema. És llargueta, eh? Doncs mira, anem-nos situant de fons. Escoltem, escoltem, escoltem.

Això és la leyenda del tiempo de Camerón. No hem trobat la banda sonora de moment, però ja la posarem quan sigui el moment. Ara no recordo, crec que sona això. Sí, sí, sí. O el trailer sona, la leyenda del tiempo. Per tant, hem volgut posar-la per acomiadar aquesta secció, ja que fem temps per esperar l'Ola Negra, doncs podeu escoltar aquest capítol i d'altres dels amantents al web i a l'app de Catalunya Ràdio, a la plataforma 3CAT. I a les diverses plataformes de podcast Xavi i Arnait, moltíssimes gràcies Gràcies a vosaltres També deixeu-me agrair a la Rosa Silluer que ens hagi acompanyat avui a la part tècnica i a vosaltres també dir-vos que si ho voleu ens escoltem la setmana que ve perquè bé, ja me'n tens.

Sobre la misma columna, abrazado sueño y tiempo, ya abrazado sueño y tiempo, cruza el mío del niño la lengua rota del viejo, la lengua rota del viejo.

Cataluña Radio. Cataluña Audio.