El 40% del col·lectiu LGTB encara no s'expressa lliurement a Catalunya

I després de l'àgora saludem el periodista i analista de dades Roger Tugas. Què tal, Roger, com estàs? Molt bé, molt bon dia. Amb el Roger cada setmana repassem dades de com vivim els catalans i catalanes les relacions sexoafectives a la secció, ni hem dit, en Amudades. Tot present, totes aquestes dades, tots aquests estudis, en amudades.cat.

Allà ho trobarem tot. Allà ho trobarem tot, amb dades interactives, tot consultable, un test per veure fins a quin punt som més o menys normals. En el bon seguidor. La paraula, és a dir, si els nostres conductes són els habituals o no, i vaja, jo crec que s'interessa, doncs també ella trobarà moltíssima informació. També tots els estudis que anem citant,

que avui n'hi ha uns quants, també. En amudades.cat, la setmana passada vam parlar d'una part més fosca, vam parlar de les violències sexuals. De què parlem avui, Roger? La setmana passada, de fet,

una de les coses que vam parlar en aquesta part més fosca que esmentes és la violència que s'exerceix contra les persones que tenen una orientació sexual o identitat de gènere fora de la normativa, no?, Tot i això, no ens volem quedar només amb el col·lectiu EGTB vinculat a casos d'homofòbia, transfòbia, etcètera. Per tant, aquesta setmana, malgrat que també, setmana rere setmana, també anem parlant una mica d'aquestes diferències d'orientació sexual, la centrarem en concret en el col·lectiu EGTB, perquè, més enllà de patir moltes discriminacions, també estimen i gaudeixen moltíssim. I parlarem, per tant, de quan són, diferències d'edat, sexe, etcètera, i hi ha bastantes dades,

crec que ens ho passarem bé. Comencem a parlar de quants són. Sabem quants catalans són heterosexuals i quants tenen altres sexualitats?

Primer, un matís, perquè es parla molt en general de heterosexualitat, no heterosexualitat, jo soc el primer que ho faig sovint, però hi ha tres elements que estan vinculats però que no són el mateix. Per una banda, hi ha la identitat, és a dir, que quan et pregunten què ets, responds això, heterosexual, gai, etc. Hi ha l'atracció, és a dir, per qui et sents atret o no, que pot anar o no vinculat, és a dir, hi ha gent que es declara heterosexual però que sent certa atracció, els heteros flexibles, es diu molt, i després hi ha la conducta, que és que tu, més enllà de l'atracció que sentis, fas o no fas amb determinades persones o no. N'hi hauríem. Una mica saltant d'un a un altre, però vaja, aquesta és una prèvia que crec que és interessant. Primer de tot, començarem per l'atracció. Quan a homes i dones se li pregunta per qui se senten atrets, a l'estat espanyol, d'homes hi ha un 88% que diuen que només se senten atrets per dones, per tant, 9 de cada 10 homes només per dones, un 5% que només per homes, i llavors hi ha un altre 5% que diuen homes o dones, o que els és igual el gènere, que al final és una mica la pràctica mateix. En el cas de les dones, aquelles que se senten atretes per persones de notre gènere, és a dir, per homes,

ja no és el 88, és el 77%. Ui, 10 punts menys, no? Sí, però compte, perquè les que se senten atretes només per dones és un 2%, és molt baix, és menys que els homes que se senten atretes per homes, però, en canvi, aquelles que se senten atretes tant per homes com per dones, puja, és un 9%. Un 9%? Però clar, tu fes números, és a dir, d'homes que senten només o també atrets per homes és un 10% i en dones és 10-11%. Per tant, falten dones. Quines són aquest 12% de dones que no es mullen? Doncs són un 12% que diuen que no senten atracció sexual per ningú. I diràs, ostres, el col·lectiu aquell asexual que a d'altres parla? No, són senyores de més de 74 anys que ja la vida. Ja no els hi ve de gust, diguem. No, exacte. Per tant, en canvi, amb els homes, curiosament, amb els homes grans, no els passa això. És aquest interès sexual. Però, en tot cas, malgrat que així la foto general d'homes i dones, perquè són conductes estrictament, diríem, no heterosexuals, si la fiquem etiqueta, en el cas de la gent jove canvia moltíssim la fotografia. És a dir, si ens fixem en la gent de 16, 25 anys, d'homes, de nois, vaja, hi ha un 81% que se senten atrets per dones. Seguirien molt, però menys, no?

I en canvi hi ha un 5% que se sent atret per homes, és a dir, com a mitjana d'homes, i un 11% que tant homes com dones. Però en el cas de les noies, de menys de 25, insistim, dos de cada tres se senten atretes per nois o homes. Dos de cada tres. Per tant, una de cada tres també o només sent atracció per dones. És un percentatge bastant elevat que no es dona en les altres franges i que són sobretot noies que senten atracció tant per noies com per nois. La conducta. Tancadament lesbiana, si li podem posar l'etiqueta, és petita, només és d'un 3%, però en canvi hi ha un 26 de bisexuals, si li podem posar aquesta etiqueta. I només un 66, diguem, que se sentiria dues de cada tres, només per nois. El que passa és que, clar, quan mires edats més grans, com deies, per exemple, de 25 a 34, ja és un 74% els que se senten atretes només per homes, i dels 35 als 44 ja és un 87%. Per tant, Aquesta fase sembla que no sabem si és un canvi generacional o és una fase d'experimentació. En tot cas, ho parlarem ara, si de cas.

I aquest canvi generacional que deies, passa aquí o és més global?

Aquesta és una qüestió que està molt estudiada. No és només aquí, ni molt menys. S'han fet enquestes similars en 26 països, una en concret es va fer a nivell global, i la conclusió va ser molt similar. La generació Z s'identificava molt més amb el col·lectiu LGTB que les altres, i a més amb un percentatge decreixent a mesura que augmentava l'edat. Per tant, la gent jove sent molta més atracció i agrada més en un percentatge major gent del seu propi sexe, només o totalment, eh? De fet, sobretot, és la bisexualitat, l'etiqueta que creix més entre la gent jove i també, sobretot, entre les noies. Això passa de forma bastant transversal en molts països del món, però amb certa diferència. És a dir, hi ha alguns països, com Catalunya o l'Estat, o els Estats Units, també, passa més. Passa més que en altres països. De fet, als Estats Units és bastant similar si mires els percentatges del que ocorre a Catalunya o a Espanya. Per què? Hi ha alguns investigadors que posen la teoria que és una qüestió política, en certa manera. És a dir, és cert que històricament l'heterosexualitat ha estat la norma i hi ha hagut molta gent que pràcticament no s'ha pogut ni plantejar una altra cosa que no sigui l'heterosexualitat. Per tant, s'entén que gent de generacions més grans, segurament, potser tenien una sexualitat latent diferent, però en canvi, com que la societat empenyia cap a una banda molt concreta, doncs això, no podien ni provar-ho, i per tant es definien heterosexuals perquè era la norma i no hi havia altra cosa. Ara, què passa? Que conductes diferents a la heterosexualitat han anat guanyant pes, de forma més o menys natural, però hi ha hagut una dreta populista que des de fa un temps fa una bandera molt forta contra el col·lectiu LGTB, i això fa un efecte contrari, és una mica la tercera llei de Newton d'acció-reacció, que si fas una força contra un cos, respon amb una força igual però en un sentit contrari. I per tant, hi ha un seguit de gent, sobretot jove i noies, perquè són més progressistes que els nois, això ho hem parlat també moltes vegades, que diuen, ostres, si estan atacant aquest col·lectiu, una certa simpatia per aquest col·lectiu, i per tant, una certa obertura, dir, anem a provar-ho, o com a mínim acostar-nos-hi, i després ja veurem si sí o si no. Per això aquesta bisexualitat, que al final. En certa manera pot o no ser una fase de prova i error.

Me ha preguntat també això, és a dir, això és un fenomen transitori que amb l'edat canvia o és un canvi estructural en les preferències sexoafectives del personal? Clar, tot això encara és molt recent i s'està estudiant,

perquè realment les dades són molt. Molt contundents, però també molt recents. I sí que s'han fet alguns estudis, el que passa és que sobretot als Estats Units van fer un estudi molt interessant, van agafar les mateixes persones, gent jove, i amb 6 anys de diferència els van preguntar per la seva sexualitat. Què van trobar? Van trobar que la gent que es definia heterosexual o homosexual o gairebé lesbiana, diguem, a la primera enquesta, majoritàriament es definia igual al cap de 6 anys. Però, en canvi, la gent que es definia bisexual sí que havia canviat bastant, és a dir, només escassament una quarta part de la gent que s'havia declarat bisexual sis anys després s'hi seguia declarant. En el cas dels nois, la meitat dels bisexuals que havien deixat de ser-ho, diguem, o de declarar-se'n, havien passat a definir-se com a heterosexuals i l'altra meitat com a homosexuals, s'havien dividit. En canvi, en el cas de les noies, sobretot el trànsit havia estat cap a la heterosexualitat. Per tant, si això ho podem traslladar aquí, doncs segurament veurem com, sobretot la bisexualitat, baixarà al cap d'un temps. D'uns anys. El que passa és que aquí també podem parlar que hem parlat d'atracció i hem parlat d'identitat. Sí, ho deies al principi. I després hi ha la conducta, perquè això també ens dona algunes pistes. És a dir, quines experiències sexuals han tingut els catalans o les catalanes al llarg de la vida entre aquells que sí que n'han tingut, que és una gran majoria, no? Tant homes com dones, més del 95% han tingut relacions sexuals amb persones de l'altre sexe, i tant homes com dones, en un 13%, les han tingut també amb persones del propi sexe. Per tant, veiem que, en termes generals, les experiències sexuals no heterosexuals, diguem, són similars en homes i dones. Què passa? Que la gent jove, sobretot menys de 25 anys, les noies, hi ha més diversitat, mengem més gran és els homes els que han provat més amb la gent del propi sexe, però compta, perquè clar, hi ha altres categories, persones transsexuals, per exemple. Clar, aquí quan li preguntes a la gent, a homes i dones, si tindria relacions sexuals amb persones transsexuals, les dones són més obertes en aquest sentit, especialment les noies joves. Però quan vas a preguntar si ho han fet o no realment, hi ha més homes que han tingut experiències sexuals amb persones trans que dones. Per tant, jo crec que una mica també això va vinculat amb allò, amb la identitat política. Amb el fet del que expliques, diguem, del que declares. Exacte. Dir que no ho tindries et fa retrógrat, no? Però, en cap cas, potser realment no tens aquest impuls o no el busques, diguem-ne.

La setmana passada, Roger, vam parlar que les persones trans i les persones no binàries són precisament a la diana dels moviments que deies tu ara, els moviments reaccionaris. Aquí també preguntem una mica al principi, quants són, ho sabem?

Doncs realment són bastant pocs i estan molt concentrats en la població jove. A Catalunya escassament un 1,5% aproximadament de la població es declara no binària, no es declara ni home ni dona, i escassament un 1% es declara transsexual, transgènere o simplement persona trans. Això també fa que siguin un blanc molt fàcil, perquè són molt pocs, i per tant l'extrema dreta ho té molt fàcil per atacar-los. I també hi ha molta. Clar, quan pensem en persones trans molta gent pensa directament en el bisturí, en el procés de canvi de sexe, l'operació. Però, en canvi, només un de cada tres trans ha passat pel quiròfan o ha fet algun procés de canvi de sexe. Per tant, no ens pensem tampoc que una cosa va vinculada amb l'altra. La identitat de gènere amb que després això comporti una operació o un canvi efectiu del cos.

¿Fins a quin punt estem preocupats per aquesta onada reaccionària que posa el col·lectiu LGTBIQ+, a la Diana?

No és majoritari, però sí que és elevat. Potser perquè ara mateix governa qui governa, com deies fa una estona, és molt probable que d'aquí a un temps l'estat espanyol, sobretot, canviïn els governs i per tant la preocupació pugi, però sí que veiem com la meitat de la població està preocupada pels drets dels transsexuals, això és un 50% a prop, el 40% dels gais i lesbianes i un 31% de les persones bisexuals. Clarament les dones estan més preocupades, clarament la gent d'esquerres estan més preocupats, és lògic, però compta amb la qüestió aquesta de la bisexualitat, perquè en parlem poc, no? Però, en canvi, molts estudis que s'han fet assenyaven que és segurament dels col·lectius que ho passa pitjor. De fet, en comparació amb els homosexuals o les lesbianes, diguem, tenen més problemes de salut mental, tenen més ansietat, pateixen més depressió. Les persones bisexuals, eh? Les persones bisexuals, sí, sí. Si hi ha molta gent heterosexual, sobretot, que deu pensar, ostres, com que aquests s'assemblen més a mi, perquè també tenen experiències d'atracció per persones de l'altre sexe, doncs potser ho passen menys malament, però en realitat no. És el contrari. És el contrari, és el que s'anomena estrès de la minoria, i això es pot deure, un, a la invisibilització d'aquest col·lectiu, dos, als estereotips que hi cauen, de promiscuïtat, com poden estar homes i dones, doncs sembla que hagin de tenir més promiscuïtat, d'inestabilitat, això és una fase de trànsit, que en alguns casos és veritat, però en d'altres no ho és, i per tant no se'ls prenen seriosament, que pateixen discriminació, doncs, fins i tot en alguns entorns d'homosexuals, i després també tenen menys suport comunitari, perquè així com hi ha cercles d'homosexuals o de lesbianes o de transsexuals, en el cas de la bisexualitat està menys organitzada. Per tant, compta en pensar que ho tenen més fàcil que els altres.

Clar, amb això, evidentment, encaixa en reivindicacions i jornades com l'Orgull, on es demanava. Això neix per fomentar la visibilització de tot aquest col·lectiu, del col·lectiu LGTBIQ+. S'ha aconseguit, això? Ha funcionat?

Primer parlarem del que pensa la gent de què està passant. És a dir, en una enquesta recent, també, de la CIS, l'Estat espanyol, es preguntava si creuen que les persones del col·lectiu LGTB poden expressar-se lliurement la seva orientació i identitat de gènere. La majoria creia que sí en la majoria d'entorns. Entre els amics, entre un 80 i un 90% creien que sí, en funció de quin era el seu si era bisexual, transsexual, etcètera. Entre la família ja baixava una mica, però hi havia un 60 o un 70% que creien que sí, que podien expressar-se obertament. Als centres d'estudi ja la cosa baixava, també, perquè fins als 50 i 65 també ja vam parlar la setmana passada d'aquests casos que hi ha d'homofòbia també entre la gent jove, i per tant suposo que això també ho baixa. I després també en el treball. Hi ha entre un 45 i un 60% que creu que sí, que la gent es pot expressar lliurement. És un percentatge baix, però és que realment hi ha molts estudis que demostren que encara hi ha molta discriminació en els llocs de treball i especialment als Estats Units s'han fet estudis, com per exemple, quan hi ha una oferta de feina, enviar currículums falsos on es deixa intuir que la persona té algun tipus de vincle amb aquest col·lectiu LGBT, no? Un d'aquests estudis, per exemple, el que feia era que en el currículum, dos currículums iguals, en un deia que quan estava a la universitat havia col·laborat en una associació amb Gai, i en un altre, que era el currículum exactament igual, però deia que havies col·laborat en una associació d'un altre àmbit. Doncs les persones que havien col·laborat, pretesament, perquè eren falses, amb una associació gai a la universitat, tenien un 40% menys de trucades per tal d'anar a fer l'entrevista de feina. El currículum, exactament igual, eh? L'única diferència d'aquesta. Exactament igual. I com aquests han fet molts estudis, sobretot, ja et dic, als Estats Units, però estic bastant convençut que aquí passa bastant el mateix. Un 40%, mare meva.

En fi, ja sabem què pensa la gent del que passa, però què passa en realitat? Que això sempre és la diferència que diem, eh? La gent del col·lectiu LGTB ja expressa lliurement aquesta identitat?

Doncs segurament menys del que la majoria de la gent pensa. Escassament un 54%, és a dir, poc menys de la meitat de les persones que s'identifiquen com a LGBT diuen que poden expressar-se obertament sempre, diguem-ne. Llavors hi ha un 16% que només ho pot fer amb les persones de confiança i un 23%, és a dir, un de cada quatre, que ho porta pràcticament en secret o ho sap molt poca gent. Aquest percentatge és més alt en la gent de mitjana edat, és a dir, dels 35 als 44, puja fins al 74%, els que es poden expressar de forma oberta. Entre la gent jove és un 60%, per tant, encara hi ha gent que té por, però entre els de més de 74 anys, 75 anys endavant, només. Un 38%, és a dir, 4 de cada 10, poden expressar la seva orientació sexual o identitat de gènere de forma oberta. Per tant, la gent gran que no és heterosexual realment pateix una repressió encara bastant, molt elevada. També la gent de dretes, perquè el seu entorn segurament no ho accepta prou, i els catòlics practicants, que també són no heterosexuals, escassament un de cada tres explica quina és la seva identitat o orientació sexual. Per tant, clar. L'entorn també ajuda. Això provoca, com dèiem abans, estrès, problemes de salut mental, fins i tot problemes físics, perquè, clar, l'autorepressió té conseqüències. I llavors, clar, aquí el fàcil seria dir. Surt de l'armari, perquè això farà que t'alliberis, farà que vagis bé. Tornaràs un pes de sobre. Tot això també s'ha estudiat, si és veritat, i, oh sorpresa, s'ha estudiat als Estats Units. Allà es fan molts estudis d'aquest tema. Oh, sorpresa, les persones d'estatus econòmic mitjà-alt fa que estiguin millor, les persones del cultiu EGTB que surten de l'armari. Les d'estatus socioeconòmic baix fa fins i tot que estiguin pitjor, segurament, perquè tenen un entorn a nivell educatiu, a nivell de progressista, etcètera, etcètera, que no us ho posa tan fàcil. Per tant, aquí no citarem. Cap llei de la física, citarem una llei molt general, segurament que s'acompleix més de la sociologia, que és que quan tens diners tot és més fàcil fins i tot expressar-te a nivell sexual. I el sexe en si?

Havíem parlat del sexe heterosexual com a coictocèntric dies enrere. ¿El sexe entre persones del mateix sexe també va en aquesta línia?

Aquí també, això es va preguntar també una enquesta recent, de fet fa menys d'un any, i efectivament, quan el sexe és entre dues persones de diferent gènere, el sexe vaginal és pràcticament hegemònic, és a dir, quan es pregunta l'última relació que vas tenir, què vas fer, un 93% diu penetració vaginal, El sexe oral, la meitat, és a dir, tant falació com conilingus, és a dir, si ho rep l'home o la dona, aproximadament la meitat ho deia, i llavors, per sota dels 50, hi havia el joc amb mans o joguines a la vagina. El sexe anal, que és una cosa, doncs. Que també apareix molt, segurament fantasies i pornografia és molt residual, per tant, també aquest és un dels problemes, normalitzar una cosa que no és normal, que no vol dir que no sigui dolenta, però que en tot cas només ocorre en un 6% de les relacions. Sí que és veritat que la gent jove, en el cas de relacions home-dona, tenen més varietat, no? I hi ha una cosa molt curiosa en les relacions home-dona, que és la qüestió del sexe oral, que quan es pregunta. Què fas i què reps, les dones, en el cas de la fal·lació, és a dir, quan el sexe oral el rep l'home, més o menys homes i dones coincideixen. En el cas del sexe oral que rep la dona, hi ha bastants més homes que diuen que el fan que no pas dones que diuen que el reben. Fins i tot quan es pregunta a tota la vida què has fet i què has rebut, cuidado, no és poca cosa, un 82% d'homes, 82, diuen que han practicat sexe oral a una dona, I, en canvi, només un 59% de dones diuen que han rebut sexe oral d'un home, en el cas de relacions heterosexuals, 23% de diferència. Per tant, o hi ha unes dones que reben molt sexe oral de molts homes. Ja el tenen a la mitjana, diguem-ne. Ja el tenen a la mitjana, o el que segurament ocorre és que molts homes menteixen, però en tot cas jo crec que hi ha un 23% Té tota la pinta. De sexe oral a dones que s'ha perdut, jo estic preocupat, per tant, si algú troba que truqui a Catalunya Ràdio, perquè tenim un problema. I a les persones de mateix sexe, que amb això acabarem? Amb això acabem. En el cas dels homes, l'acte sexual més comú clarament és el sexe oral, en aquest cas la falació, 96%, pràcticament hegemònic. El sexe anal és un 70% dels casos es fa. I en el cas de les dones, sobretot, no és tant el sexe oral, que sí que es fa en un 60% de les ocasions, sinó que és el sexe vaginal, però amb joguines o amb mans, que pràcticament 9 de cada 10 vegades és el preferit per a les dones quan tenen sexe entre elles, diguem. Roger, moltíssimes gràcies. Fins la setmana que ve. Moltes gràcies.