El malestar social, un gran combustible per desestabilitzar

Dos minuts i tres quarts de nou del matí. Comença l'àgora del Matí de Catalunya Ràdio avui amb la periodista del perièdico Sara González, amb l'economista Pau Llong, el periodista Toni Bolaño i el politòleg i director de comunicació Aitor Arreaca. Avui recordem-ho que El Mundo i El Espanyol coincideixen a assenyalar que la tragèdia durda castiga el PSOE i també els seus socis de cara al 29-N, un PSOE que perdria molts esconses, quedaria per sota del 100. Però a banda d'això, d'aquest panorama del PSOE, també hem parlat de la loteria i sobretot el que han estat fent, han estat celebrar que avui seran agoristes amb panxa contenta. Per què? Doncs perquè avui, mitjançant el gremi de passisseria de Barcelona, ens envia l'esmorzar la passisseria Bussi de l'avió Augusta 112

de la ciutat de Barcelona. Doncs benvinguts a aquest esmorzar. De fet, cada dia, a partir d'ara, els dilluns, la gremi de passisseria de Barcelona, els dilluns, dimarts, dimecres, dijous i divendres, ens portaran a esmorzar. Benvinguts a l'àgora. Gràcies, bon dia. Bon dia.

I els esmorzars aquests, el cap de setmana a casa, és possible?

Podem parlar-ho. Però, bueno, hauràs de fer tuits, hauràs de fer comentaris, mítings a favor de la gremi de passisseria. Bé, cap problema. Ho parlem i a veure si us encaixa. Bé, és dilluns 2 de novembre, l'endemà d'un cap de setmana de castanyada i de Halloween, amb els carrers també de Barcelona tranquils, amb un ampli dispositiu policial, que ara després analitzarem, però també abans volem parlar dels diversos detinguts que hi ha hagut pels aldarulls a Barcelona de fa dos dissabtes. Ens acompanya l'Anaí Zarate, que és advocada i representant de defensa d'alguns dels diversos detinguts. Anaí, què tal? Bon dia. Hola, bon dia, com esteu? I gràcies per acompanyar-nos. D'entrada, com estan?

Doncs mira, més tranquils, evidentment, ha passat una mica tot i ara estan amb les seves famílies, la majoria, i una mica païnt tot el que ha passat i agafant responsabilitat del que han fet, no? I del que potser no han fet. Però evidentment això ha tingut una repercussió a nivell familiar i social que els ha fet reflectir i reflexionar sobre tot això. Perquè,

¿a quantes persones relacionades amb aquestes protestes de blocos representa vostè?

Aproximadament uns 35. No te'ls he contat, però aproximadament sobre uns 35, sí, perquè no estava previst i llavors, bueno, ens van cridar des del torn d'ofici i ens van designar totes aquestes famílies. I què tenen en comú? És a dir, totes són menors? Els que porto jo són menors. Jo estic a la jurisdicció de menors, o com a especialitzada, i llavors són nanos que en la seva majoria no eren molt conscients del que estava passant. De fet, no podria dir-te que hi ha un perfil delictiu en si, sinó persones que, bueno, ha arribat una crida, ho explico perquè s'ha sabut, eh?, per altres mitjans, una crida per TikTok i havien anat una mica a veure què passava i què era això. La majoria són d'aquest perfil. I a quins possibles delictes s'enfronten ara mateix? Bueno, l'acusació és de les ordres públics, atemptat contra l'autoritat i danys. Principalment són aquests tres delictes, sí.

Des que alguns ja són a casa, d'altres no, ¿quin és el procediment més específic que se segueix quan els detinguts són menors?

Una de les especialitats és que el que fa la instrucció no és el jutge, sinó el ministeri fiscal, i llavors, quan aquests nanos són detinguts, els advocats tenen tres hores per acudir a comissaria, i els nanos sempre estan amb les famílies perquè es poden entrevistar amb els pares i amb l'advocat, i a partir d'aquí el fiscal el que fa és explicar els seus drets, entre els quals n'hi ha per suposat no declarar contra si mateix, i llavors poden o no contestar les preguntes que els fa el fiscal. El fiscal després, en funció del que veu, passa a l'equip tècnic, és a dir, passa aquesta família per l'equip tècnic i fa un estudi sociocultural, econòmic, educatiu, per veure si està en una situació de vulnerabilitat, perquè no hem d'oblidar que la punció de la justícia de menors no és la punició, sinó més bé la reeducació o reinserció, I entre l'equip tècnic, que són psicòlegs, pedagogues i treballadors socials, entre l'informe de l'equip tècnic, el fiscal demana una mesura, que pot ser des d'una mesura d'internament fins a una llibertat vigilada o algun treball en benefici de la comunitat. Durant la instrucció del procediment, Hem d'entendre que en aquest cas s'han adoptat mesures cautelars perquè el judici inda més endavant. Però mentrestant, per adoptar o contenir una possible actitud delictiva, es demanen des de Fiscalia mesures cautelars, que finalment les adopta el jutge escoltant aquest equip tècnic. Que pot dir que les creen oportunes o no, en funció d'aquesta situació familiar, i escoltant el fiscal i el pressupostat de la defensa. Llavors, es fan les mesures cautelars i el procediment continua en investigació, fins que hi hagi el judici, o potser no, potser hi ha una conciliació, mediació, reparació. Perquè la idea no és judicialitzar el procés, sinó que el menor prengui consciència i poder donar un recolzament a aquestes famílies perquè si els seus fills estan en una situació de vulnerabilitat tinguin recursos suficients per reeducar i contenir possibles actituds més delictives més endavant, que seria molt més problemàtic.

Perquè, per exemple, ahir coneixem que va ingressar a la presó provisional un suposat ideòleg de les protestes de blocos. Això li sembla proporcionat, veient el que vostè veu?

Home, si és un major d'edat, jo crec que sí, perquè la seva consciència delictiva és molt més clara. És una persona que ha organitzat tot això per fer mal, evidentment jo crec que una presó provisional és adequada, perquè suposo que hi ha elements més que fonamentals d'indicis regionals de comissió d'un delicte. Llavors crec que sí.

I en els menors, quina responsabilitat creu que tenen els pares?

Els pares, des del punt de vista jurídic, tenen una responsabilitat solidària. És a dir, els pares hauran de pagar, si el seu fill no té béns, que és el més probable, tot el que han fet els seus fills. Des del punt de vista jurídic, des del punt de vista moral, jo crec que hi ha una problemàtica social. Els nens en aquesta edat estan en un moment de transició. Necessiten un acompanyament. El temps necessita una conciliació familiar. No hem d'oblidar que no hi ha famílies extenses. No hi ha altres germans. Responsabilitat perquè no han pogut acompanyar adequadament els seus fills. No els estic culpabilitzant, és una mica on ens porta la societat tan exigent que tenim, però sí, evidentment, no podem estar tot el que voldríem pels nostres fills i després això és una traducció en aquestes accions.

Parlant amb ells, amb els menors, Anaí, has trobat que hi ha molt malestar? És a dir, que més enllà dels fets delictius hi ha un rerefons d'un malestar social que no estem escoltant prou?

No, no. En el cas dels menors, no. En els casos que jo he tingut, no hi ha una ideologia darrere. Com et deia, en la major part dels casos anaven una mica a veure què era això. A mi ningú en general no s'ha parlat que hi hagués una ideologia, una reivindicació clara. Potser algú sí, deia, és que volem anar al viatge de fi de curs, però eren reivindicacions molt suaus i que no tenien un tarannà revolucionari, per dir-ho d'alguna manera.

Anit Zarate és advocada i la setmana passada va assumir la defensa d'aquests 35 casos detinguts pels aldarulls a Barcelona de fa dos dissabtes. Gràcies per acompanyar-nos. A vosaltres, bon dia. Doncs aquesta és l'explicació més jurídica, però, com dèiem, això no s'ha de confondre amb altres protestes que estem veient aquests dies també a Europa, on hi ha un malestar creixent, on hi ha moltes protestes que són cíviques, que no acaben amb el derulls, i que una cosa no ens faci tapar l'altra, diguéssim, perquè és important que tinguem clar que hi ha un malestar important i creixent ara mateix a Europa. Pau.

A veure, jo crec que aquí barregem naps i cols tota l'estona. Aquesta dona ha dit que el malestar no s'ex O sigui, ha vingut a dir que el malestar no té a veure amb una costa ideològica i que per això. Tu li preguntaves si hi havia un malestar darrere d'aquestes manifestacions. I ella diu no, perquè no veu que hi hagi una expressió ideològica davant d'aquestes mobilitzacions i tal, cosa que és evident en termes polítics, en termes de no reivindicació, ho dèiem el primer dia, no? No hi ha cap web aquí que reivindiqui res ni que plantegi objectius a mig termini. Això no vol dir que el malestar no estigui darrere, si el malestar no s'expressa només amb una ideologia. El malestar s'expressa de moltes maneres, és a dir, estem en una societat super desigual, vull recordar en termes relatius que més desigual que la del segle XIV, que a més a més empenya els nanos tota l'estona, sistemàticament, per tots els mitjans, a desitjar béns posicionals, que és així com els anomenem els economistes, és a dir, aquests béns que et donen bàsicament prestigi. Però que alhora no els permet garantir ni tan sols les necessitats humanes més bàsiques, d'acord? En aquest context, ara resulta que els adversaris i els enemics són la gent més jove. Jo, realment, un cop feta l'anàlisi una mica en calent del que va passar la setmana passada, estic esfereït.

Amb la resposta del senyor Collboni, amb el relat de la societat en general, amb que una ciutat com Barcelona s'hagi de blindar un dissabte i els relats que vam sentir en to de buli de l'alcalde dient que ha de caure tot el pes de la llei, és a dir, contrasta molt el relat dels polítics amb el que acabem de sentir d'aquesta persona que està defensant aquests nois, que efectivament és conscient que la jurisdicció de menors. El que cerca és comprensió, acompanyament, afecte, reparació, que aquests nanos tinguin una oportunitat que potser no han tingut. En canvi, el que veiem és tota una classe política amb el garimet a la boca des de fa una setmana, dient que el problema són els nanos i que aquests nanos i que aquests nanos. Insisteixo. Hi ha un contrast molt gran entre el que aquests nanos poden aspirar a nivell material i també el que poden aspirar en general i el que aquesta societat els hi planta com a models de referència, d'acord? Models de referència que no són, per dir-ho així, calçàgans, sinó que són laures canes. I una societat en la que aquesta gent, en què bàsicament fa de l'opulència la seva bandera, mira el que menjo, mira els bolsos que porto, tot això, tothom, tothom, també els mitjans públics fan que aquestes persones siguin de referència, no només TikTok, Instagram, doncs ara resulta que

els nanos que s'expressen, jo ja ho he dit, de forma desnortada, de forma segur criticable, de forma que ara mateix els que segur s'estan arrepentint més d'això són ells i les seves famílies. Doncs s'expressen amb aquests abalots. Jo no sé si realment els nostres enemics i els nostres adversaris són nanos que s'acaben de començar a afaitar el bigoti fa una setmana. I estic veient tota la classe política, suposadament progressista, assenyalant-los, estigmatitzant-los perquè són joves, perquè són nois, ja no dic pel color de pell que tenen, i identificant-hi 1.400 persones. Jo, sincerament, tanta por que arribi a l'extrema dreta, amb una esquerra que governa d'aquesta manera, no sé quina por teniu que governi a Bascal. S'assembla moltíssim la resposta policial i dels Mossos d'Esquadra que hem vist en tot aquest afer de fa una setmana amb el que feia Sarkozy a França parlant de recall i de xusma i del pes de la llei i tal. No ho sé, aquest punitivisme, aquest autoritarisme, aquesta mirada repressiva que no mira amb amor i amb carinyo i amb misericòrdia a les persones més joves d'aquesta societat que no crec que siguin responsables de tota la misèria que han de viure. Doncs sincerament no les distingeix molt de la gent d'extrema dreta. No sé per què esteu tan acollonits perquè arribin si ja els tenim aquí. Toni. Bueno, doncs quan arribin ja

m'ho explicaràs. Bueno, segurament. Perquè comparar l'esquerra amb l'extrema dreta, home A veure, jo puc estar d'acord amb tu, Pau, que el malestar existeix. Que si hi ha un malestar i que els xavals tenen una situació complexa. Bé. I els xavals aquests són la tropa, o sigui, són els que han estat utilitzats per les xarxes i de més. Han detingut una sèrie de comandaments intermitjos. Però els generals encara no saben qui som. Com es diria jo, l'autor intel·lectual. No els hem vist. I això de que no tenen ideologia, i tant que tenen ideologia. Jo crec que van arribar en un moment determinat, van agafar la policia, diguem-ne, en fora de joc, en els pixats al ventre, que es diria al carrer, en tota la tranquil·litat del món, I cal prendre les mesures per arribar a tenir una ciutat tranquil·la, què vols que et digui? Perquè, a veure, és que es compara amb França, Alemanya o Itàlia, ostres, o Portugal, visca la diferència. Allí hi ha organitzacions polítiques que estaràs d'acord o no estaràs d'acord amb elles, però que estan endegant una lluita que és molt legítima. Aquí no, però clar, aquí seguint tenim el problema. Els que han provocat tot això no són els xavals, en això puc estar d'acord amb tu, no són els crios, o sigui, a veure, no. Però on estan? Els han detingut? Sembla que hi ha un que podria ser. Mira, doncs no m'ho crec. O sigui, aquí. Això és una conxorxa cada vegada que. No sé, jo cada vegada miro més a Rússia i Israel. O sigui, qui tenia interès de desestabilitzar tot això? Perquè el plantejament de la precampanya electoral era una altra cosa, eren salaris, era vivenda, era una altra història. Ara estem parlant de seguretat, i ara els últims dies ja s'obre el tema de l'accident d'Urda.

Sí, o sigui, jo uniria les dues línies que traçaven el Pau i el Toni. Evidentment que hi ha agents interns i també externs que tenen interès en desestabilitzar i més encara davant d'unes eleccions crucials com les que tenim. Però que han descobert també que el malestar social és un gran combustible de desestabilització, i més encara amb unes xarxes socials que tenen un algoritme que els juga a favor. A partir d'aquí, jo crec que elements de malestar en tenim i moltíssims, no només dels joves, sinó també de la classe adulta, però també tenint present. Aquests joves probablement han crescut en un context de precarietat perenne i sent conscients que aquesta pobresa, perquè hem de parlar directament de pobresa, resulta que s'hereta. I que si tota la vida ens han dit que el treball dignifica, què passa? Ens hem de preguntar també quan treballar resulta que no et permet portar una vida digna. I jo crec que això qualla cada vegada més en la societat, s'expressa en forma de malestar, i el problema és aquest malestar com es canalitza. Si es canalitza amb expectatives i amb esperança, o bé a través de la frustració i d'arribar a la conclusió que tu ja no tens res a guanyar a la vida. Aquest és el problema.

Mira, deixa'm posar-te ara un element. A Tibèntres vam fer un programa des de Girona i van venir diferents joves estudiants de batxillerat que ens venien a veure i en aquest cas el Derek, que és un estudiant de la Bisbal d'Empordà, ens feia aquesta reflexió. Com et dius tu? Derek. Com ho veus?

Bueno, jo crec que no és que ens sentim fora, perquè hi ha molta gent que ja vol canviar això, però jo crec que al final qui ha de treballar per. Millorar aquest sistema no estan nosaltres perquè al final nosaltres som les pròximes generacions els que estem encarregats més de continuar aquest procés que s'ha de començar per als adults que estan per sobre nostre actualment i nosaltres que estem actualment a l'institut hi ha coses que bueno. Que no són gaire. Per exemple, el que dèiem de les policies a les aules. A mi em fa molta gràcia això, però jo que a mi m'agrada molt l'educació i m'hi vull dedicar, potser falten professors en comptes de policies a les aules. Llavors.

Un dels missatges que ens donava és, potser no de parlar tant del que volem nosaltres o de com ens hem de comportar nosaltres, sinó canvieu vosaltres les coses, que és qui teniu ara el poder i el món per canviar les normes perquè nosaltres tinguem un futur millor. I després feia aquesta reflexió de dir, doncs potser no ens cal més policies, ens cal més professors.

Seria un error reduir el fenomen que estem vivint aquests dies només a un problema policial, no? Cal veure també perquè hi ha joves que són capaços de respondre a aquestes crides al vandalisme, insisteixo, sense ser prou conscients, com ens deia l'advocada, de què s'hi estan jugant. Pel que deia abans, perquè probablement el que s'ha imposat és jo ja no hi tinc res a guanyar. I això també té molt a veure amb quina és la situació que s'està vivint a casa moltes vegades. I que potser de vegades aquest malestar, com deia també l'advocada, que deia que no detectava que hi hagués una ideologia darrere, però és que moltes vegades aquest malestar que ja ens costa verbalitzar als adults moltes vegades d'on prové, no li podem exigir a un nen, a un menor, que pugui posar paraules allò que fa que se senti malament. Perquè moltes vegades és que, per exemple, mirant la situació a les aules, cada vegada ens diuen els professors que es troben amb més alumnes que, per exemple, les seves famílies estan vivint compartint pis o que estan vivint en una habitació. Tu com li demanes a aquell jove que exceleixi en anglès i en matemàtiques quan la seva família té uns problemes evidents per pagar l'habitatge i per poder garantir tres cops al dia un plat a taula. Vull dir que al final sé que sona molt dramàtic, però és que fem veure que tot això no existeix. I si ens n'anem a les dades, estem parlant que en 10 anys el preu de l'habitatge s'ha multiplicat, ha crescut un 114%, els salaris només un 30%, i hi ha un informe, diguem, Un 25. Un 25? Doncs un 25. I hi ha un informe de l'IDESCAT sobre la situació social que diu que hi ha un 47,8% de les famílies catalanes que manifesten tenir problemes per arribar a finals de mes. Ja no estem parlant només del 25% de pobresa estructural, sinó que estem parlant que les classes mitjanes tenen autèntiques dificultats per arribar a finals de mes. I estem parlant de pràcticament. La meitat de la població de Catalunya. I això acaba tenint un impacte també en l'educació d'aquests joves. I moltes vegades també ens diran, no, és que és una família

O la no educació, perquè vull recordar, perdona que talli, que el 25% abandona prematurament els estudis. El 25% d'aquest perfil, és a dir, home, noi i pobre ja sé que la taxa és del 15%, molt per sobre del 9% a Europa, però entre els perfils que els Mossos buscaven a Plaça Catalunya, aquest perfil, noi, jove, segurament i majoritàriament pobre, el 25% abandona prematurament els estudis. Per tant, és que no es pot responsabilitzar ni tan sols a l'educació.

Per tot això deia que, al final, reduir el fenomen a un problema només policial és quedar-nos només a la superfície.

Això em queixo quan dic que el Collboni surt com si fos el xèrif del condado, quan no el veiem amb aquesta vehemència, parlar d'aquests problemes, ni acusar les persones que realment causen aquestes desigualtats, i això sí, és que de veritat és tot abolir. Mireu-vos aquesta compareixença amb una mirada una mica crítica. Mai l'hem vist tan emprenyat aquest alcalde en moltes de les problemàtiques que pateix aquesta ciutat. En tot cas, el més difícil políticament. Odiar els nens, odiar els joves, tio, per l'amor de Déu.

En tot cas, el més difícil políticament és anar a l'arrel d'aquest malestar, és anar a l'arrel d'aquesta qüestió. Al final, encara que podem reconèixer la complexitat d'un macrodispositiu policial com el de dissabte, perquè al final la responsabilitat dels governs és garantir l'ordre públic, però al mateix temps

garantir I la seguretat, o sigui, no es pot posar l'alcalde de persona.

I al mateix temps has de preservar els drets fonamentals, no? I és un difícil equilibri quan tu tens un risc d'aquestes característiques, que llavors podríem entrar a parlar de que és un risc, i és un fenomen nou, que tu no pots valorar la dimensió real d'aquell risc que s'està plantejant, perquè tu tens unes convocatòries. A través de les xarxes socials, que no saps exactament qui l'està promovent i que tampoc saps, ni pots valorar en funció del número de vegades que s'ha replicat aquest missatge, no pots valorar si te'n vindran 100 o si te'n vindran 10.000. I jo entenc la complexitat policial per gestionar això. Ara bé, no hem de renunciar a reivindicar que la seguretat i la preservació de l'ordre públic no pot anar de la mà d'estigmatitzar col·lectius i de la desproporció.

Home, clar, és que, a més a més, i deixaré parlar a l'Hitor, que el tenim aquí contra les cordes, però, a veure, o sigui, quina reivindicació hi ha darrere d'aquesta gent? Assaltar comerços? Tirar pedrades? Sí, és que no hi ha cap. Clar, si tot això. No hi ha cap d'explicitat. Clar, llavors, o sigui, a veure, perdona, home, però el desplegament de dissabte era el que calia, perquè no sabies el que passava darrere. I no.

Però la qüestió és que també ens hem de preguntar, a la vegada que hi ha això, per què tenim uns joves que són cardecanó per ser instruments de desestabilització?

I perquè hi ha famílies que passen dels fills i que s'han trobat dient, no, és que jo no sabia on estava el meu fill. Però els joves també són. De 14 a 15 anys potser sí que tenies que estar

al lloro d'on estava el teu fill. Però els joves també són el d'EREC. És a dir, el d'EREC també va participar en la ràdio pública, es va expressar en sentit crític i va fer una aportació i ho va fer sense necessitat de cremar res. És veritat que hi ha molt de mal a la nostra societat i cada cop més tenim molt de malestar, tenim moltes desigualtats. De fet, hi ha una cosa que jo crec que empipa més que mai a tothom, que és el fet de dir. Des del Congreso de los Diputados o des del Parlament de Catalunya, que s'està creant molta riquesa, però que la gent no ho nota, aquesta riquesa. Jo crec que això també empipa bastant a tothom, encara que t'estiguis guanyant més o menys la vida, d'acord? Per tant, jo estic d'acord amb vosaltres que sí, que hi ha molt de malestar, etc. El que passa és que jo soc dels que penso, i segueixo amb la línia del que deia l'altre dia des de la Universitat Autònoma, que tot i que no hi hagués malestar ni desigualtats, és possible que ens poguéssim trobar en una situació similar. Hi ha coses que no s'expliquen només per això. Perquè el que ens ha dit ara, per exemple, l'advocada, que parlava d'aquest tema de consciència delictiva. Efectivament, dels que hi havia als carrers fent tot el que van fer, n'hi ha que tenen més consciència delictiva

i n'hi haurà que no en tenen, de consciència delictiva. El que sí que és veritat, i deixeu-me que us ho digui, i lligo amb dues cosetes que ara deia la Sara. Jo, per exemple, he donat classes a batxillerat i a l'ESO, no fa gaires anys, eh?, és a dir, fa quatre dies. A mi el mes de gener em va venir un nano, perquè hi ha matrícula oberta, i em van dir, escolta'm, has de saber que aquest nano està dormint en un cotxe. Clar, jo el primer que em vaig preguntar és, i tots els impostos que paguem, on nassos estan? Perquè paguem més que mai. I paguem precisament perquè això no passi. Llavors, jo com a professor, i tot el claustre de professors, evidentment no podíem aspirar a l'excel·lència. Però a la vegada també et diré, Sara, que a l'excel·lència no podem aspirar ni tan sols amb els alumnes que ho tenen tot, perquè ha desaparegut del currículum. Tenim problemes gravíssims en aquesta societat. I te'n diré un altre, o us diré un altre. Estem mentint en els nostres joves, perquè els estem fent descobrir el que és la consciència delictiva quan surten de les aules i quan són majors d'edat. Quan tu, a les aules, la mirada d'acompanyar, la mirada humana, la mirada de la segona, tercera, quarta i cinquena oportunitat, perquè tots l'hem tingut, jo també l'he tingut,

perquè jo he fallat moltíssim, i segur que vosaltres també, i hem tingut un professor i un docent que ens ha estat acompanyant i que ens ha fet veure que no havíem fet bé, etcètera. Però quan tu desapareix fins i tot, no el càstig, no, no, la paraula càstig, en tota l'ESO, estem fotuts, perquè aquests nanos ja hauran dit que tindran 18 anys i s'adonaran que penalment són punibles. I això no ho poden descobrir amb 18 anys. Se'ls ha d'anar preparant també per a la ciutadania responsable. Hem fet desaparèixer la responsabilitat. I per tant, quan a mi l'advocada em diu "Es van presentar al lloc dels fets", i es van trobar el que es van trobar, podrien haver pres una decisió, que és, a mi això no m'agrada i jo me'n torno, perquè això està mal fet, i en canvi van participar.

Les oportunitats, Aitor, estan molt mal distribuïdes. El problema, precisament, és aquest. El problema és que hi ha gent que es pot equivocar dues, tres, quatre, cinc vegades. Mira, saps qui es pot equivocar dos, tres, quatre, cinc vegades? Me'n recordo que jo estava en aquest estudi, ja que a tu t'agrada explicar anècdotes personals, doncs te n'explicaré una. Jo estava aquí el 2017, quan tots els nanos, que no són precisament de famílies de classe treballadora, van baixar aquí a la ràdio, he intentat trinxar els vidres quan estàvem aquí fent una tertúlia, perquè érem catalufos i anàvem tots amb l'estanquera, que són nanos que són de família amb bastants diners. Per cert, no vaig veure mai una condemna i un to tan beligerant contra aquests nanos que, insisteixo, eren molt violents i van fer passar-ho molt malament a gent que estàvem aquí, aquí a la ràdio. Aquests nanos, aquest perfil de nanos té, com tu dius, dos, tres, quatre, cinc, sis oportunitats. Molts d'aquests nanos que abandonen prematurament els estudis i que són una quarta part de la gent que està als instituts, perquè tu ja has fet classe alguna vegada, però jo hi vaig des de fa una quinzena d'anys, el problema és que tenen una oportunitat, tio. A la que s'equivoquen, s'ha acabat el bròquil. Estàs en un PFI escalfant la cadira, després estàs en un espai de formació professional que et dona les oportunitats de I això contrasta molt, que és el que estava dient, amb una societat que construeix imaginaris i potència de desitjabilitat, diguéssim, i basada en això, en la riquesa, en gent que t'explica els restaurants que va i els diners que es gasta, i aquests són els nostres referents. I torno a dir, aquí l'autocrítica no l'ha de fer només l'algoritme, perquè la tele pública està petada de penya d'aquesta. Avui en dia els referents són rics, tio. Abans els referents, en moltes societats, per cert, que pagaven més impostos cara, perquè dius, mai s'ha pagat més cara, mentida. En alguna època és que s'ha pagat molt més cara, i sobretot que els rics han pagat molt més cara. Els referents eren gent que aportaven a la societat, científics, escriptors, poetes. Ara són, torno a dir-ho, és que no tinc res personal amb ella, és un símbol, i si no, que em disculpi, són la Laura Escanes. Les que presenten els programes, la gent que els ha anat molt bé i la gent que poden vacilar dels viatges que es fan i tal. En aquesta societat on els nanos creixen així, que els seus referents són inassolibles, de tant en tant hi ha aquests pets i resulta que llavors el que fem és que regales tota la nostra ira contra aquests nanos. Em revolto contra això. No aconseguirem que jo

odiï un nano de 17 anys. Deixa que hi hagi una mica de debat. Jo, més enllà que sempre condemno la violència, m'és igual si porta corbata o no porta corbata, No sé del que m'estàs. És a dir, jo t'estic dient. Jo no t'estic dient res. Jo t'estic dient que tu parles que la gent ha de tenir oportunitats i jo dic que les oportunitats estan molt mal repartides. Si parlem a l'hora no s'entén, eh? Exacte. Quan parlem d'oportunitats, jo parlava de les oportunitats que pot donar el sistema educatiu amb els recursos que té. I, efectivament, estic d'acord amb tu. Jo mateix t'ho he dit. Jo donava classes en una escola concertada i en una escola que està molt a prop d'aquests estudis, és a dir, en un barri molt benestant. Molt benestant en comparació amb la resta. D'acord? Què vol dir que ja t'ho imagines? Que ja m'ho imagino, coi. Senzillament, que m'imagino que devia ser aquesta la. Escolta'm, podria haver donat classes a qualsevol barri, m'és igual. Desenvolupa l'argument, no t'enfadis. Jo el que et diré és que les oportunitats, si a les escoles, en els barris menys no els estan donant, la culpa no és de la societat com si la societat fos una cosa etèria, no, no. La culpa és d'uns representants públics que no estan fent amb els nostres diners allò que haurien de fer. Això podem estar d'acord. No només, però podríem estar d'acord.

De totes maneres, jo volia introduir un element més, i ara l'apuntava el Pau, que és la influència de les xarxes socials. En el sentit que hem vist que en aquestes protestes no només és que hi hagi joves que són carda que no de respondre sense fer-se preguntes sobre les conseqüències que pugui tenir a crides el vandalisme, sinó que, a més de participar en aquests pillatges, tenen la necessitat d'enregistrar-se, de gravar-se, de difondre vídeos per demostrar que ells han estat allà i per tant obtenir una mena de validació de grup. I aquí ens hem de preguntar també quin és el paper que estan jugant les xarxes socials, i ho deia abans, que han descobert. Grans agents que tenen grans interessos en desestabilitzar, doncs que a través de les xarxes socials, i gràcies a aquest també, en part, malestar social, que això no vol dir que no hi hagi joves que responguin altres paràmetres, no són homogènies, però que han descobert que és una forma barata. De desestabilitzar, per exemple, un procés electoral. I aquí ens hem de preguntar també quan en el temps s'allargarà aquesta situació. Perquè què passarà amb la vaga general? Què passarà el dia de reflexió? No és el mateix gestionar.

En aquest ambient que s'està generant d'odi a qualsevol tipus de conflicte i manifestació, això serà utilitzat perquè qualsevol manifestació, en aquest cas sí polititzada i orientada políticament, sigui estigmatitzada. Si no, en parlem d'aquí uns dies.

Això és un caldo de cultiu que s'està generant. És el caldo de cultiu que necessiten els partits, per exemple, d'extrema dreta, que volen que el context polític es mogui en el discurs de l'ordre i de la seguretat versus el caos.

Això m'incorporarà a aquesta conversa d'Eduard Sallent, que és excap dels Mossos i consultor. Què tal, Eduard? Com estàs? Bon dia. Bon dia. No sé com estàs vivint ara ja en segona línia, diguéssim, o en tercera, aquests aldarulls que estem vivint a Europa i que fa dues setmanes van afectar també a Barcelona.

Doncs avui és que amb molt d'interès, la veritat crec que té aspectes molt rellevants, estem amb fenòmens similars i diferents alhora, jo crec que el cas espanyol és un cas atípic, el model francès de protesta era el clàssic, va començar en el que és una protesta física, amb un centre educatiu, a creers, a finals de setembre, van evolucionant i creixent, acompanyat d'un ampli moviment social i legitimat, en aquest sentit, per institucions de tot tipus. És la protesta més clàssica, ha pogut utilitzar la xarxa com a medi de difusió, però és un model molt clàssic. Jo crec que hi ha una altra protesta que és interessant, que és la que està passant a Alemanya, que és la GenZ. Reguelt és especialment interessant perquè combina dos mons, combina el món del que és aquesta protesta estructurada amb el que és les noves maneres de fer. A mi el que més m'ha cridat l'atenció d'aquest moviment, igual que el de França, ha estat la preocupació d'una generació, com hem afrontat totes, per participar del seu futur. I crec que aquest és l'aspecte positiu. Després tenim aspectes en el que són la violència i l'expressió i l'utilització d'aquesta voluntat, que és la que pertoca matisar. En el cas d'Espanya i concretament en l'expressió que va tenir a casa nostra aquí a Barcelona, crec que és un cas totalment diferent de la resta.

Però diries, ara parlem, per exemple, d'habitatge, no? Diries que aquesta precarietat econòmica que estem cada vegada veient més, aquesta desigualtat creixent, és un factor de risc clau per entendre l'equació social a Catalunya?

Sens dubte, el tema de l'accés a l'habitatge és d'un dels vectors que en aquest moment té capacitat de mobilització en el que és la protesta a Catalunya i m'atreviria a dir a la resta d'Espanya. Ho hem pogut veure amb les acampades, però també en la capacitat de mobilització. I si veiem les organitzacions socials tradicionals on estan estructurant més les seves capacitats i el seu missatge, és precisament en aquest àmbit. És un àmbit en què, objectivament, i amb persones, ciutadans nostres, que detecten una necessitat. ¿I creus que aquesta desigualtat pot acabar sent un problema de seguretat nacional? Aquesta no és una qüestió de seguretat nacional. Hi ha diferents nivells. Un és el nivell polític, un altre és el nivell de manifestació, de protesta, de mobilització legítima. Per tant, jo no ho visualitzo com una qüestió de seguretat nacional.

Clar, tot això, no sé quin país estem construint, si al final hi ha una part de la ciutadania que no té garantides les condicions mínimes per viure amb tranquil·litat. Potser hauríem de posar més l'accent aquí per parlar de seguretat, ara mateix, en el país?

La seguretat que et refereixes és una seguretat en sentit ampli, no? Sí. És a dir, la seguretat. Els europeus vam construir un estat del benestar, que és el que a nosaltres ens diferencia com a societat, no? I, a més a més, amb un cert contracte social, ara parlàveu d'impostos, etcètera, en el qual l'Estat té una cura dels seus ciutadans. En major o menor mesura hi haurà unes ideologies que basculen més cap a un model més intervencionista i altres menys, però tots estem d'acord en els països europeus fins ara en que hi havia una part del que és l'Estat, la construcció de lo comú, que corresponia al que és de tots, que és aquesta administració pública. La sanitat és l'exemple més clar. L'educació és un altre també dels elements essencials. I aquest és el contracte que els europeus han mantingut segurament des del principi del segle XX, amb les dificultats de les guerres i les confrontacions ideològiques, però que ha garantit aquesta cohesió mínima dins la nostra societat. I efectivament, com dius, la qüestió és si en aquests moments tenim les eines per garantir-ho. Però veiem com hi ha

un desgast de la confiança cap a la institució, també cap segurament a la policia, però també a tota la institució. No sé si aquest desgast d'aquesta confiança o aquesta polarització que veiem també en la política, tot això acaba generant una factura molt més gran entre ciutadans i per tant ens hem d'anar acostumant a veure aquests tipus d'actes que estem veient a Europa.

Hi ha diferents elements que han sortit en la teva pregunta. La primera és el concepte d'autoritat. És un concepte que està en crisi des de fa temps. És una crisi filosòfica, en bona mesura, però que després ha tingut una disseminació en el que és la nostra societat. Totes les institucions que han tingut. Autoritat o que en seu principi d'autoritat han estat qüestionades, la seva capacitat d'una autoritat. Aquest és un fet que també afecta la policia. No és necessàriament ni bo ni dolent, però és un fet amb el que convivim. Per tant, aquest és un element, per mi, important. Les institucions en aquest sentit tenen un context més difícil, perquè apuntaves una altra idea que és molt interessant, que és la de la fragmentació. Abans vivíem en unes societats que buscaven més el que eren els consensos, des de la diferència es buscava el mínim comú, que tenien les diferents posicions i a partir d'aquí es construïa. Ara estem en un moment en què l'element definitori és la diferenciació. I la diferenciació construeix aquesta fragmentació i discursos molt histriònics. Precisament perquè t'has de diferenciar. I això fa que sigui un cercle virtuós en el qual el consens cada vegada és més difícil.

Clar, però com podem dir a un jove que compleixi les normes quan veu com hi ha altra gent, segurament amb molts més recursos, que fa el possible per saltar-se-les, no?

Bé, joves n'hi ha de moltes menes. Sí. I, per tant, hi haurà joves que tenen més accés, altres que en tenen menys. El que és important és que. Per mi, el primer element que és important és que tinguin consciència que volen governar les seves vides, no?, i el seu futur com a ciutadans i com a persones. Espero que trobin la manera, i entre tots trobem la manera, de canalitzar d'una manera constructiva aquesta voluntat, la. La lluita fent ús d'una expressió marxista per al que és l'accés a la riquesa i el repartiment és una tradició històrica antiga. Sempre ha existit aquesta pugna entre els diferents actors d'una societat pel que són els béns i pel que és la capacitat de decisió. Això no és nou.

Per exemple, la Conselleria Interior, Núria Parlón, deia ahir al suplement de Catalunya Ràdio que l'objectiu d'aquest gran desplegament policial que va haver-hi dissabte era generar confiança entre els comerciants i la ciutadania. Vostè creu, com a excap dels Mossos també, li pregunto, i com a consultor en seguretat, que això genera confiança, el que vam veure aquest cap de setmana?

El dispositiu del dissabte és conseqüència de l'anterior, els demaniments a Barcelona, i per tant estan directament connectats. La situació que es va produir va ser una situació en la qual hi va haver una violència evident, 23 botigues que van estar assaltades, 128 detinguts fins a 133, Mossos ferits, i per tant una certa alarma social. En aquest context es produeix la necessitat, es fa una nova convocatòria. El primer objectiu que sempre té la policia i els responsables de seguretat és garantir el dret de manifestació. El dret de manifestació és un dret constitucional, és important en la nostra societat i especialment important en una societat democràtica. Per tant, el primer era garantir que es podia produir la manifestació, fins i tot no estant convocada, no comunicada, convocada sí, no comunicada, I a més a més en un context en el que algunes de les persones en els xats parlaven directament de fer assalts. Fixi-s'hi que no es considera una manifestació il·lícita, malgrat que alguna d'aquestes parts estiguin parlant obertament de cometre delictes. Per tant, primer és aquest, garantir el dret. I el segon, a ningú se li escapa que tenia dos objectius. Un simbòlic i un més operatiu. L'operatiu és de neutralització, dissuasió i prevenció. Neutralitzar la possibilitat que hi hagi aquests aldarulls, dissuadir que es produeixin i prevenir a cara al futur. I un simbòlic clar que és un missatge a la ciutadania que la policia té les capacitats i les institucions tenen les capacitats per garantir el lliure exercici dels drets i les llibertats de les persones.

Però la policia té prou eines també per controlar això? Vull dir, perquè s'estan fent crides, per exemple, als responsables de canals com WhatsApp, Telegram o TikTok, que alertin i bloquegin aquests xats. Però, clar, això la policia ho demana, però no tenen per què fer-ho, aquests canals, no?

De moment està funcionant molt bé. Jo crec que s'ha enfocat bé el que és la gestió d'aquesta situació. El que són les detencions de determinats administradors ha enviat un missatge de dissuasió en el que és dinàmiques orientades a cometre el delicte. A més a més, hi ha hagut fins a tres xats o quatre que han estat tancats i per tant s'ha tallat la capacitat de comunicació quan aquestes finalitats eren clarament orientades a cometre delicte i la prova és que en general no hi ha hagut més presència pràcticament a cap de les convocatòries i l'activitat a les xarxes ha caigut de manera exponencial.

Tenim un noi de 18 anys a presó acusat d'instigar aquests aldarulls de blocos a Barcelona, però el jove detingut pel mateix motiu de la setmana passada a Bellmunt d'Urgell era menor. Aquí la justícia diria que té prou eines quan els instigadors són menors.

Jo crec que és important que les institucions actuïn d'acord amb el que tenen i si necessiten que hi hagi modificacions es facin pels canals. No hi hauria debats continuats sobre aquestes qüestions. És veritat que la llei del menor és una llei que està pensada en un context que ha evolucionat, però també és veritat que aquí hem de ser molt ponderats en el que és. Determinades crides punitives. És a dir, al final és un menor de 17 anys, com ha dit, ha de tenir responsabilitat i se li ha d'exigir aquesta responsabilitat. Abans ho deia aquest mestre, hem d'aprendre que tots som responsables dels nostres actes i en aquest sentit les institucions han d'aplicar amb templança la correcció que li correspongui d'acord amb les seves circumstàncies personals. Sara. Sí, jo li voldria preguntar.

Sí, espera, et demanaré si pots posar-te a la meva cadira, Eduard, perquè és que sona malament aquest micròfon, veig que ningú t'ho ha dit. Si pogués posar la meva cadira, t'ho hauria dit, perquè si no, serà una mica difícil de seguir aquesta conversa. Almenys, li demano disculpes a l'audiència per aquests 20 minuts de so de fregidora.

Endavant, Sara. Sí, jo sobre el dispositiu policial, clar, al final l'eficàcia policial no es mesura a pes, no es mesura per quantes identificacions tu fas, sinó per la capacitat d'evitar incidents. Però és evident que hi havia una dificultat dissabte, i és, com garanteixes la proporcionalitat quan tu has de distingir entre joves. Que responen a unes crides a les xarxes socials que a priori inclouen un patró, per exemple, de vestimenta d'un jove que simplement va vestit de negre sense cap intenció de cometre un delicte. Com es garanteix que un dispositiu així. No hi ha criteris d'arbitrarietat o no hi ha un component d'arbitrarietat, perquè és la gran dificultat de la proporcionalitat, garantir, com deia vostè, els drets fonamentals i a la vegada evitar que es produeixin desordres públics com el del dia 24.

Sí, estem en un dispositiu que actua davant d'un precedent greu, no estem en una situació, diguem-ne, amb vacuos, amb buit, no és una situació en la que no s'ha produït res, sinó venint d'una situació que ha generat una alarma social important i que, a més a més, hi ha uns elements objectius de la gravetat. De fet, hi ha una amenaça també concreta i perillosa susceptible a sobrevents i persones. I, per tant, s'idea un dispositiu. De saturació per als eixos comercials i també el que et refereixes uns filtres que el que intenten és garantir que la gent que accedeix ho fa en unes circumstàncies que no genera perill pels demés. I per tant van molt orientats a la localització del que són estris que poden ser perillosos o armes. I en aquest context, com dius, hi ha un punt de dificultat, que és com discernir quines persones sí i quines no. El patró, d'acord amb el que ens ha traslladat la consellera d'Interior, és que respongués a les crides estètiques que havíem fet als diferents canals sobre quina utilització podíem fer. Després hi ha altres elements més objectius que pot utilitzar la policia, com una habitació del que és l'activitat policial, o altres circumstàncies anàlogues que s'hagin produït en el fet.

Però és inevitable un component d'arbitrarietat

en un macrodispositiu així? Jo no parlaria d'arbitrarietat com a tal, perquè l'arbitrarietat és un element en el que tu fas una cosa de manera no fonamentada. I la llei de protecció de la ciutat ciutadana el que et demana és que quan tu identifiques una persona té una finalitat. La primera finalitat l'hem deixat molt clara, que és aquesta prevenció davant d'un risc concret. No succeeix en un lloc perquè sí, sinó està succeint en un lloc perquè allà pot passar el que passarà. I, a més a més, sobre unes persones que són susceptibles de complir amb el que és els antecedents que tu tens i els elements objectius que en el propi canal s'han donat. Evidentment, identifica les persones que no anaven a fer res allà, i la prova és que de les persones identificades, moltes d'elles van deambular sense que s'exigís cap acta, ni hi hagués cap retret ni administratiu ni penal.

Senyor Sallent, bon dia. A veure, parlem molt del salt d'Aruís, però dissabte hi havia una sensació de pànic a la ciutat, per als volors. Ha vingut la policia a casa meva per dir-nos que tanquem les portes perquè pot haver-ne Aruís. Fins i tot. Un altre tipus de bullo va ser han vingut al carrer a dir que retirin les terrasses perquè pot ser. Com es pot combatre això? Perquè el dissabte a la nit, o sigui, tenies que veure, dir de Halloween, molta gent tancada a casa seva pels aldarulls, que estaven molt concentrats en una zona de Barcelona, però anaves per alguns barris i era un desert. Quines eines tenim per poder afrontar-nos això? Que ja sé que no és fàcil.

Jo crec que la comunicació, sobretot. La comunicació verà. És a dir, sé que és cert que tenim reptes, que tenim uns reptes que són aquesta capacitat de viralitat de la informació no certa i a vegades directament falsa. Però és veritat que això també reclama que el ciutadà s'informi a través dels canals verassos d'informació. I també un exercici, en aquest sentit, de molta més transferència i un esforç de comunicació. Però és el boca-orella, eh? Sí, és el boca-orella.

Sortia algun tuit o alguna cosa, llavors la gent trucava A mi em van trucar, amics meus, escolta, avui no surtis perquè en el carrer però que m'estàs dient però que m'estàs dient si estem fora del focus de concentració i això la sensació per molta informació que donis també el que busquen és generar aquesta sensació d'ansietat de por. I que ajuda, que la policia al carrer no dona tranquil·litat, però també t'adona i ha de dir, ai, ai, ai, què pot passar? És una situació complexa.

Jo crec que aquest és també el que dèiem d'objectiu simbòlic del dispositiu, que era restituir aquesta confiança ciutadana, de dir, no es preocupi, les institucions tenen eines, que en aquest sentit la policia i el que és tot l'aparell judicial, que si hi ha un esdeveniment que ho requereix, donarem una resposta efectiva. Pau. Sí, bueno, jo,

sorprès, perquè el senyor Eduard Sallent sembla que, en certa manera, avança per l'esquerra a l'alcalde Collboni i a la consellera interior, perquè, per exemple, ha fet una reflexió sobre no prendre decisions en calent i demanar que els menors se'ls tracti com delinqüents. No ho ha dit en aquestes paraules, però suposo que, si no, les matisarà ara. Però, vaja, venia a dir això, no? Quan li preguntava si la societat té prou eines. Per afrontar aquests delictes quan vénen de menors, no? I vostè, senyor Sallent, ha dit que sí. Bueno, jo, subratllant el que deia abans, que el problema, segurament, a part de l'actuació policial, és tot el relat que embolcallat l'operació policial, tot el que s'està explicant a la societat, que són els nostres joves, i a què contribueix això. Per tant, la pregunta seria si li preocupa aquesta ofensiva cultural i mediàtica d'aquests dies que ha vingut a dir. La gent que fa la paga, en el cas concret que l'objectiu d'aquestes operacions són, insisteixo, menors d'edat, I la segona pregunta molt breu és que vostè ha dit literalment que la policia té les capacitats per garantir que es garanteixin els drets de les persones, no? I que el dispositiu obeia aquesta voluntat de restaurar aquesta confiança. També té capacitats per garantir que es garanteixin drets com el dret a l'habitatge, els drets dels nanos a no malaltir per trastorns alimentaris, per conductes addictives a les xarxes, és a dir, el dret a. Lliurar una batalla per unes xarxes que no siguin lliures d'algoritmes d'odi, etc. I els Mossos d'Esquadra també tenen la voluntat de poder dir a la societat que poden garantir aquests drets, perquè sovint el que veiem sobretot és que hi ha una insistència en presentar-se com algú que vol sobretot garantir el dret a la propietat privada i d'una propietat privada molt concreta, però a vegades segurament hi ha un viatge de classe en les seves intervencions, o almenys això ens sembla a alguns.

Sobre aquesta qüestió, la funció de la policia dins de les institucions és garantir la llibertat i la seguretat en el que és l'espai públic i el compliment de la llei. Els drets socials, com vostè sap, estan recollits de manera diferent en el cas de la Constitució espanyola i tenen un tractament moltes vegades més aspiracional que real i, per tant, el cos de Mossos d'Esquadra no el té com un objectiu propi. Nosaltres ens trobem com a final o es troba el cos de Mossos d'Esquadra. Com a element final i moltes vegades en l'auxili de l'autoritat judicial en el que és una problemàtica aliena el que és la funció del cos de Mossos d'Esquadra. I sobre la primera pregunta,

sobre si li preocupa aquest discurs una mica punitiu i generalitzador i dur i diria que autoritari d'aquestes últims dies?

Nosaltres anem amb un delay respecte als Estats Units en moltes coses. Aquest és un debat que ja arrenca als anys 90, al segle passat, als Estats Units sobre l'eficàcia punitiva. Hi ha la voluntat de pujar al que és la pena i hi ha una certa crisi del que és la reinserció de les persones. Això construeix un tipus de societat, una societat més inclusiva o menys inclusiva, Cadascú en aquest sentit té la seva mirada. La meva particular, i com que jo no soc ara ja funcionari en actiu, puc dir que jo sempre prefereixo una segona oportunitat. Una tercera i una quarta, que deien abans.

Aitor. Sí, senyor Senyent, bon dia. M'ha agradat molt quan ha fet una breu, però molt encertada, crec jo, aproximació sobre el que és els efectes de la polarització. De fet, la generació dels meus pares també vivia en una societat polaritzada. El que passa és que la vivència que es feia d'aquesta societat polaritzada era molt diferent. Aleshores s'entenia com que el com natural a les nostres societats i que valia la pena consensuar i arribar a acords, en canvi avui dia el propi consens és vist com que estàs traicionant els teus principis i per tant fins i tot la ciutadania en general premia més. A qui és més pur que a qui és més útil. És a dir, qui no traïciona els seus principis i els porta fins a les darreres conseqüències, però al final no estem construint res. I segurament això explica molts dels nostres mals. El que passa és que jo avui li volia fer una pregunta. Vostè deia que a part de l'operatiu que hem vist, perquè sobretot s'ha vist a tot arreu i s'han ocupat molt del que ho veiéssim, tenia, entre altres coses, generar aquesta confiança. A mi m'agradaria que la confiança s'hagués construït sobretot amb una part dels Mossos que no hauríem de veure, que és la de la intel·ligència. És a dir, hi ha indrets de l'Estat on no va acabar petant aquests aldarulls que es van produir, i a Barcelona sí que es van produir. A mi m'hauria agradat que no anéssim darrere, com va passar amb la Covid. Els experts científics deien que no podem anar darrere del virus, hem d'anar per davant del virus. I aquí Mossos d'Esquadra i l'administració catalana van anar per darrere del virus. Després ens han fotut la vacuna, l'han trobat molt ràpid, però a mi m'hauria agradat que ho haguéssim trobat abans.

Sí, és una pregunta i una reflexió molt interessant, perquè certament en el fenomen de blocos hi ha moltes coses a estudiar. El nucli central, que és com sorgeix, que està diferenciat del que està en la difusió, és una pulsió inicial, no mimètica, malgrat que hi hagi persones que defensin el model mimètic, jo crec que el que és mimètic és el lema, i en certa manera com es distribueix, però la pulsió primera no em sembla mimètica. Mimètica em sembla que un institut o que el sindicat d'estudiants progressistes de Catalunya hagués dit no, escolta, el que passa a França ho hem de repetir aquí. Això seria mimètic. Allò no és mimètic. Allò és una cèl·lula en el sentit de diferents perfils que llencen en un moment una crida. I la llencen a diferents llocs. I només funciona a Barcelona. Aquest és l'element, per mi, des d'un punt de vista d'anàlisi interessant, no? Per què no funciona a Bilbao? Per què no funciona a Madrid? Fins i tot hi ha una crida anterior a la del 24 a Madrid que no coalla.

I per què? No, Bilbao sí que va coallar l'endemà, es valia un pollastre increïble. No, sí, però això va ser per fitoquiles. Sí, però A València i a Madrid és cert que no va passar. Sí, però molts elements comuns, no?, de gent cremant cotxes i de tipus de.

Jo crec que, i ho hem vist, si entrem en la protesta, en el cicle nou de protesta en el que estem, hi ha de nou una represa de la virulència. Si mirem de l'11 de setembre cap aquí, les manifestacions que hem tingut, hem anat tenint un nivell elevat d'intensitat i d'aparició d'incidents cap al final. Per tant, és una característica d'aquest moment, en el que és la protesta, que hi ha una certa volatilitat que ens porta a situacions de disturbi. I en el cas de Bilbao hi ha una hegemonia més clara d'altres espais que operen allà. Hi havia un element provocador

que no s'havia adonat tant a la resta, però vostè, abans que l'interrompíssim, quin és el fet que diferencia, o no hi ha conclusió encara?

Jo crec que no hi ha conclusió encara. Però és realment interessant i crec que de les detencions i les identificacions el que seria més interessant de tot seria identificar el patró de difusió. Per què van? Com arriba amb ells? Quin és l'element dinamitzador? I quina és la xarxa de proximitat que ho fa? Per què uns sí i uns no? Per mi seria l'element que m'agradaria que reconstruís amb.

¿Pot haver-hi algun element de falta de comunicació entre cossos policials o falta de transmissió d'informació d'uns cossos policials a altres? Perquè a Madrid i a València no passés i a Barcelona sí.

Jo crec que té a veure més amb elements de context, de que hagi coajat o no hagi coajat. Elements de dinamitzadors, persones que hagin dinamitzat de bona fe el que era Blocus i després d'un. De com això ha enganxat a les persones que decideixen anar o no anar. Però Mossos sabia que això podia passar? Mossos va fer un nivell 2 en el que és la manifestació del dia 24 i va preveure una mobilització d'unes 600 persones. Era un dos i mig, que es diu en el gargot policial. És a dir, no hi havia un antecedent i enlloc havia funcionat. Excepte Barcelona no ha funcionat i era la primera vegada que passava a Barcelona. Es va prendre una decisió amb els antecedents que es tenia.

Eduard, ho hem de deixar aquí, Toni, ho hem de deixar aquí. Es cap dels Mossos i Consultor. Gràcies per acompanyar-nos. Ara farem un cop d'ull també cap a París. Isabel Galí, bon dia. I també cap a Berlín. Jordi Regàs, bon dia. Hola, bon dia. D'entrada, Isabel, en el cas de París, ¿com va ser el dispositiu policial per evitar aquests incidents de la primera jornada?

Bé, de fet, la primera jornada, si et refereixes, la del 17 d'octubre, va fallar, va fallar el dispositiu judicial, va fallar la intel·ligència, és un fet reconegut pel mateix govern. El cap de setmana passat es va reforçar amb 10.000 policies i gendarmes més, que s'han repetit aquesta xifra aquest dissabte passat, el dia 31, i això ha fet, efectivament, que tot baixi una mica, que aquest suflé de violència, sobretot post-manifestacions, hagi baixat, efectivament. Però continuen les protestes a instituts i escoles. Sí, sí, avui s'ha reprès l'educació, el curs escolar, els instituts. N'hi ha alguns que estan bloquejats aquest matí, però els mateixos sindicats d'estudiants el que diuen és que ara és un moment, almenys avui, de consulta interna, un moment democràtic, per parlar una mica de com continuar amb aquestes protestes. Aquestes setmanes anteriors han tingut diverses reunions. Amb el primer ministre, amb el ministre d'Educació, fins i tot amb el ministre de l'Interior, per parlar una mica de la repressió, i estan decidint una mica quins són els nous passos. Sí que hi ha una crida demà a bloquejar, sobretot dijous, que hi ha convocada una vaga nacional, s'afegiran a la vaga de professors i funcionaris, i han convocat també a una altra manifestació dissabte 17.

I en el cas de Berlín, Jordi, en aquest cas, per què protesten? Doncs bé, bàsicament, clar, ens trobem per una banda, doncs, totes les protestes de la generació Z, que es queixen de les retallades aquestes en educació, l'estat de les infraestructures als instituts, a les universitats, nombres alts d'alumnes per classe, mancances de professorat, però certament s'hi afegeix el tema de la preocupació pel futur. El jovent, doncs, doncia sobretot que no se'ls escolta, i, evidentment, en els que tenen menys de 18 anys, doncs, s'hi afegeix el fet, doncs, que, evidentment, no poden votar. I els joves aquí a Alemanya estan molt preocupats pel sistema de pensions, per si podran pagar-se el lloguer, ja no parlem de comprar un habitatge, i certament és un panorama que amb les retallades importants que hi ha en temes com sanitat, dependència, pensions, evidentment no ajuda a calmar l'ambient. S'hi afegeix, òbviament, tot el tema militar, amb aquesta amenaça del reclutament obligatori, que en aquests moments encara no ho és, però, clar, el govern ha mobilitzat uns pressupostos extraordinaris que estan destinats al rearmament, a formar l'exèrcit més gran d'Europa, que diu el propi canseller. I, certament, per part del jovent, es considera que aquests diners haurien d'anar a una altra banda i haurien d'anar dedicats a ells. I se sap qui hi ha darrere, en aquest cas? A veure, si escoltem els ministres de l'interior de la CSU, Alexander Dobrin, que són un partit ultraconservador, ell ahir ja parlava que eren alborotadors de l'entorn migrant i, a més a més, extremistes d'esquerra. El que passa és que la gran majoria de detinguts en aquestes manifestacions són tots alemanys, tenen nacionalitat alemanya, I llavors ja, d'alguna forma, estan assenyalant, doncs, aquestes segones o terceres generacions de la migració, que són alemanys, però que tenen això, que venen d'un rerefons, doncs, migrant, i que serien ells, junt amb extremistes d'esquerra, doncs, els que haurien protagonitzat, doncs, aquests aldarulls. Certament, en el cas de Frankfurt, per exemple, el ministre de l'Interior de Hessen, que és el land, doncs, on Frankfurt és la capital, doncs, Ell deia que eren uns 1.000, 1.500 joves els que haurien protagonitzat aquests aldarulls, i ell també insisteix que és jovent, disposat a prendre a la violència, i tots, evidentment, amb un rerefons migrant. Bé, senyalen clarament un grup que molta gent certament posa en dubte. Doncs aquesta és la fotografia des de França, des de París i des de Berlín, també amb Jordi Regàs. Isabel Galí, Jordi Regàs, gràcies per acompanyar-nos. A tu. I tot això, el president Salvador Illa ha reaccionat a la notícia que ha avançat en aquest programa. L'Ara Garcia, què ha passat? Doncs el president ha

parlat sobre l'expedient que ha obert la Generalitat a Uber Eats, a Globo i a Amazon, pels repartidors que van treballar durant les alertes meteorològiques. En aquest programa hem avançat que la Generalitat ha fet un requeriment a aquestes empreses perquè presentin els protocols que han de tenir obligatoriament en aquests casos, quan hi ha aquestes alertes meteorològiques. Illa ha dit això.

Una investigación de oficio y por tanto no vamos a ver la documentación, la información que aportan, pero apunta en una dirección que creo que va a ser importante estos próximos meses. Todos tenemos que adaptarnos a un cambio climático, también en el ámbito laboral, en cuanto a horarios,

en cuanto a formas de trabajar. Aquestes són les declaracions de Salvador Illa a la cadena SER. Un president que també ha parlat sobre habitatge, ha revelat algunes dades del mercat de l'habitatge interessants, en què ha tingut accés el matí de Catalunya Ràdio, i la comentarem d'aquí a tres minuts amb Jaime Palomera.

La selva, la marca del bon pernil.

Divendres, esclop identitari era soc, que ara ja no porta dia crític, ni soc, ni soc. Avui dilluns comencem la setmana dient gloops. Engoleixo saliva perquè m'accedeixo de set lletres. Engoleixo saliva perquè m'accedeixo set lletres.

Per participar, registreu-vos al web catradio.cat barra en Màrius abans de les 10 ben tocades.

El matí de Catalunya Ràdio.

Connectem ara amb el Corte Inglés per saber totes les novetats.

Bon dia. Hola, bon dia, com va? Saps que tenim una tardor molt super amb el Super 3x2 de Supercor, Hipercor i Supermercat al Corte Inglés. Mira, del 28 d'octubre al 10 de novembre tens un 3x2 en milers de productes d'alimentació, drogueria i perfumeria. I a més, un 25% de regal en una gran selecció d'articles. Tan fàcil com això, tan super com això. Consulta les condicions. Ah, i pensa que tens temps de bascanviar els superxecs fins al 8 de novembre. Supercor, Hipercor i Supermercat del Corte Inglés. Quan compres bé. Ho trobes més bo? Ah, i visita la nova planta d'esports del Corte Inglés de Cornellà, a la primera planta. Mira, hi trobaràs running, pàdel, futbol, muntanya, entrenament i moda esportiva, amb uns nous espais de calçat i electrònica esportiva. Vine a descobrir-la. I això és tot per avui. Que passis un molt bon dia. Fins demà.

Aquest any, fes les maletes una sola vegada i descobreix una destinació nova cada dia. Amb els creuers de Rack Travel pots fer la reserva per només 100 euros, estalviar-te fins a un 50% i gaudir d'ofertes com ara nens gratis o grans descomptes. A més a més, amb facilitats de finançament perquè comencis a planificar les vacances avui mateix. Rack Travel, viatges que surten rodons.

Soc en Joseba de Carles. Tens un impacte al parabrisa? Ja fa dies que l'hi tens, no? Va, és petit, no passa res. Doncs es pot trencar si no l'arregles. Demana cita a Carles Ponés i en 30 minuts et repararem el parabrisa.

La senyora Garrapeta es diu improperis i barbarismes

cada vegada que rep la factura de la llum.

No ha contractat la llum a Factor Energia i no pot dir un 12,5% menys d'improperis i barbarismes. Fàcil i ràpid.

Contracteu tots la llum a factorenergia.cat i no farem més anuncis. Per fi hi ha una altra llum. Factor Energia. Empresa col·laboradora amb la Barcelona Equestrian Challenge.

Són valentes. Porto des dels 15 anys amb la incertesa de si demà seré viva o morta. Poderoses. Vull el teu equip d'aquí una hora a la sala de reunions. Científiques. Icòniques. Però també són irracionals. Tu què et passa? T'he dit dos cops que no vol. Tenen impulsos. Crec que m'estic pillant. Són humanament imperfectes.

L'IA, dimarts, estrena a la plataforma 3CAT.

Si ets temporalment a l'estranger, pots votar a les eleccions generals del 29 de novembre. Has de figurar el registre de matrícula consular com a no resident. Recull la sol·licitud a l'oficina consular o descarrega-te-la a www.exteriores.gob.es. Entrega-la amb el DNI o passaport a l'oficina consular fins al 31 d'octubre. Rebràs la documentació al teu domicili de l'estranger i podràs enviar el teu vot per correu certificat fins al 25 de novembre. Ministeri de l'Interior. Govern d'Espanya. Com et dius?

Leo. Sí, un nen perdut. Diuen que no vindrà ningú fins que passi la tempesta. No estem segurs aquí, Dani. Vols jugar a un joc? D'acord. Vull tornar a casa. És un nen i està patint. Que t'està manipulant. El mal no té edat. No pateixis, són nens. No faran res d'un nen.

11. Estrèn als cinemes el 6 de novembre.

Compartir. Descobrir. Viatjar. Riure. 130 milions. Amics. Llocs. Moments. Somnis. 130 milions. En el pot especial d'Euromillones de 130 milions hi caben moltes coses. El divendres 6 de novembre amb Euromillones, pot especial de 130 milions. I a més del pot, el millor que tant sí com no toca a Espanya. Euromillones. No hi ha res més gran. Loterías et recorda que jugues amb responsabilitat i només si ets major d'edat. Escolta, t'apuntaràs com a voluntariat

al Gran. El Gran Recapte dels Bancs dels Aliments és tan gran que reuneix 17.000 persones per ajudar-ne a prop de 170.000. Recapte. Tan gran que només hi faltes tu. El 13 i 14 de novembre, fes voluntariat al Gran Recapte dels Bancs dels Aliments. Apunta-t'hi a granrecapte.org.

Sota el sol del Mediterrani neix el cava Jaume Serra, elaborat mitjançant el mètode tradicional, el mateix amb què s'elabora el xampany. Cava Jaume Serra, qualitat amb caràcter mediterrani. Jaume Serra.

Soc francesa i fa sis anys que visc a Catalunya. Tinc un fill petit, però quan el regno en francès no em fa ni cas. Un dia li dic en català, prou, no toquis això. I es va quedar parat, com dient, això ha de ser important. Aleshores, ho vaig entendre. El català és un poder. I em vaig apuntar a un curs per adults. Ahir em van posar una multa i crido al policia, prou, no faci això. I em diu, el català molt bé. La zona hablava, no tant.

Si vols aprendre català o certificar el teu nivell, t'informem sobre les opcions disponibles. Truca al 012. Davant del dubte, la millor resposta. Generalitat de Catalunya.

Amb l'arribada de l'hivern, és clau no abaixar la guàrdia i preparar-se pel fred. Per això, activa el mode hivern amb un Actimel al dia. Perquè conté vitamines que ajuden el sistema immunitari. Hi ha més milions de probiòtics LKCI que arriben vius a l'intestí, on es troba el 70% de les nostres defenses. Cuida el teu sistema immunitari quan més ho necessita amb Actimel.

Farem un espectacle que

ens hem inventat. Serà molt xulo. Després del gran èxit de Mac Mac Mic, un espectacle de titelles, aquestes festes de Nadal, en Mic i els seus amics us esperen al Sant Andreu Teatre. Que hi voldràs anar? Entrades ja disponibles. Consulta en la informació al web del Super3. Menja ràpid, menja fàcil. El trinxat de les Cerdanyes diu Carlit. Trinxat Carlit, cuinat cada dia a Puigcerdà.

Avui a l'aura del Matí de Catalunya Ràdio, la periodista del periódico Sara González, el politòleg i director de comunicació Aitor Arriaga, el periodista Toni Bolaño i l'economista Pau Llong.

A 8 minuts per les 10 del matí, i amb unes dades que ha tingut accés al matí de Catalunya Ràdio i que ha anunciat també el govern de la Generalitat, són dades sobre el mercat de l'habitatge. L'Ara.

Sí, el president Salvador Illerit, en una entrevista a la cadena cerca, demostra que la llei de l'habitatge funciona i que els preus s'han contingut. Les dades mostren que des de l'aplicació del topall de preus en zones tensionades, els lloguers han pujat un 0,7%, mentre que les zones que no són tensionades i, per tant, no hi ha regulació, s'han disparat un 11%. La conclusió de tot això és que s'estabilitzen els preus, es mantenen, encara no baixen, però a les zones on hi ha intervenció els preus pugen molt menys del que oferien si no hi hagués aquesta regulació. Només baixa en una ciutat, a Barcelona, en aquest període, els preus del lloguer s'han reduït un 4,4%. Pel que fa a dades interanuals, és a dir, respecte a l'any passat, als municipis que són zona tensionada, el preu del lloguer ha pujat un 2,6% pel repunt de la inflació, això el segon trimestre del 2026. Però, tot i així, pugen per sota de la inflació, que és del 3,2%. Respecte al mateix trimestre del 2025, els que no són zona tensionada han pujat un 4,1%, per tant, per damunt de la inflació. Són dades que també ens poden indicar com està l'oferta. Per exemple, diuen que en el segon trimestre d'aquest any s'han signat 2.500 contractes nous. Això és un 10% més de contractes en el mateix trimestre de l'any passat. A Barcelona s'han firmat un 6% més de contractes.

Gràcies, Lara. Ho analitzarem a aquesta hora també amb Jaime Palomera, director de l'Institut de Recerca Urbana de Barcelona. Jaime, bon dia. Hola, bon dia. D'entrada, males notícies per a aquells que preveien que el topall provocaria una reducció dràstica de l'assignatura de contractes de lloguer perquè sembla que no s'ha complert i tampoc s'ha complert el vaticini d'una retirada de pisos del mercat de lloguer al de compra-venda.

Sí, efectivament. Les dades són bastant contundents. Fins i tot poden arribar a sorprendre. Però són bastant incontestables perquè són dades que provenen de l'Institut Català del Sol, on es registra el 80% dels lloguers del país. I el que tenim és que des de l'any 2024 fins ara hi ha hagut un saldo positiu de contractes de lloguers, 23.500 contractes nous. Si tu mires. El saldo positiu mira els nous i els que s'acaben, no? I el que veiem és que, sí, alguns es tanquen, però també se'n generen més de nous, per tant, això ens dona aquest saldo positiu de 23.000 contractes de lloguer nous. I respecte als efectes de la contenció de preus, és el que estava explicant. A nivell Catalunya, compte perquè hi ha un augment de preus en els nous contractes, el que és important veure és que és un augment del 5%, mentre que als municipis de Catalunya on no hi ha regulació de preus, l'augment del preu és de 17,8%. Repeteixo, allà on no hi ha regulació és pràcticament un 18%, I allà on sí hi ha regulació, l'augment ha estat del 5%. Per tant, això què vol dir? Des del punt de vista de la gent que viu de lloguer i que se li fa un nou contracte, poden haver-hi pujades, però són molt més contingudes del que haguessin patit sense la regulació de preus. Però el que és més interessant de les dades que tenim

ara és que no només hi ha contenció en el lloguer, sinó que també està tenint un efecte important en els preus de compra-venda, que, si voleu, en parlem. Endavant. Doncs mira, el que està passant és que Catalunya, quan comparem amb altres comunitats autònomes, com Balears, Madrid, València, el que veiem és que els preus de compra-venda han anat augmentant, han augmentat un 17% en els darrers dos anys, però en aquestes altres comunitats, és a dir, a Catalunya augmenten un 17% el preu de l'habitatge en general, si vas a comprar un pis. Però si mirem el que ha passat, per exemple, com us deia, a Madrid, País Valencià o Balears, allà augmenta un 30%. És a dir, en aquestes altres comunitats autònomes que han apostat per no regular i per la fórmula de només construir, el preu puja el doble del que ho fa a Catalunya. I si comparem la ciutat de Barcelona amb la ciutat de Madrid, la diferència és especialment gràfica. Mireu, a Barcelona Ciutats, els preus de compra-venda des del tercer trimestre de 2023 han augmentat un 16,8%. Si mirem Madrid-Ciutat, des d'aquell trimestre, des del tercer trimestre de 2023, els preus de l'habitatge han augmentat un 37,8%. És a dir, Barcelona, el preu de compraventa augmenta, per tant, la situació no és bona perquè augmenta. Però no al ritme que augmenta Madrid, per exemple, no? A Madrid Ciutat és un 37,8, i a més el que hem vist

és que allà l'esforç per pagar la hipoteca s'ha disparat. Les famílies destinen un 40% dels seus ingressos, dels seus salaris. A pagar la hipoteca, mentre que a Catalunya s'ha contingut l'esforç hipotecari amb una mica més d'un 30%.

Aquest informe d'aquest segon trimestre demostra que hi ha més oferta, que és el que al final necessita la gent, és a dir, que hi hagi més oferta, que hi hagi més pisos per llogar o per comprar?

No, o sigui, sí que és cert que el volum de compravendes ha augmentat, per tant, hi ha habitatges que van sortint al mercat, però el que és més interessant és que Catalunya no està construint més que altres comunitats autònomes, és a dir, que els nivells de construcció són similars, i això què vol dir? La conclusió d'això, la conclusió científica, és que el que veiem és que el que determina ara mateix. A la reducció o la contenció, no la reducció, sinó la contenció del preu, a l'evitar que pugin com ho estan fent en altres comunitats autònomes, no és la creació de més ofertes, sinó que són les regulacions. Fixeu-vos que Catalunya ha fet tres coses diferents en els últims anys. Una és la regulació de preus del lloguer, però l'altra és l'anunci l'any 2023 que en molts municipis. En 5 anys els pisos d'habitatges turístics hauran de tancar. Sabeu que el 2028 hi ha una llei catalana que obligarà en molts municipis de Catalunya a tancar els allotjaments turístics. És a dir, que són habitatges que no es podran destinar a aquest ús. I la tercera cosa que s'ha fet fa una mica més d'un any és el recàrrec fiscal als grans tenidors. Els grans tenidors que vulguin acaparar, acumular habitatges en zones tensionades, si volen comprar un nou pis, han de pagar un 20% d'impost de transmissions patrimonials. Aquestes tres mesures juntes, la contenció de lloguers, el tancament dels pisos turístics i el recàrrec

fiscal a l'acaparament d'habitatges, Estan fent una cosa que és enviar un missatge als inversors, perquè li diu a l'inversor que si vostè compra un pis per destinar-lo a un ús molt lucratiu, doncs vostè no podrà treure la rendibilitat que esperava treure. Això què fa? Fa que els inversors estiguin disposats a pagar menys per aquell habitatge i redueix, baixa el preu dels. Perdó, m'automatizo aquí. No és que baixi el preu, sinó que evita que pugui. És dir, escolta'm, la situació és bona perquè els preus baixen. No. El que passa és que els preus no pugen com estarien pujant si no s'haguessin aprovat aquestes mesures de regulació. I només cal mirar comunitats autònomes amb unes característiques similars, insisteixo, Balears, País Valencià, la Comunitat de Madrid, on hi ha pressió demogràfica i on hi ha molta inversió, per veure el que hagués passat sense aquestes regulacions. Per tant, és important també arribar a una conclusió de tot això, prendre conclusions, lliçons, i és, ¿cal generar habitatge? Sobretot habitatge protegit. Evidentment que sí. La discussió no és si cal o no cal construir. Haurem de generar nou habitatge. És que a través d'aquestes regulacions del mercat, si tu incideixes en la rendibilitat potencial dels habitatges i dius als inversors de tot el món que en el nostre país el lucre amb l'habitatge és un lucre limitat, això té un efecte de contenir els augments de preus.

Sara. Sí, senyor Palomera.

Jo li voldria preguntar si sobre allò que cal també inclou la llei per limitar la compra especulativa d'habitatge. Sabem que ara mateix tenim un conflicte. Un conflicte des del Consell de Garanties Estatutàries va dir que la llei que havien plantejat els partits, en aquest cas PSC Comuns i Esquerra Republicana i la CUP, amb el vistiplau del sindicat de llogateres, és inconstitucional. I a partir d'ara tenim una disputa política. Entre els que defensen que sí, que pot continuar endavant la llei, i els que consideren, en aquest cas el govern, que s'ha de posar el focus en els usos pels quals s'ha de prioritzar l'habitatge i no pas directament en evitar l'acaparament d'habitatge. ¿Vostè creu que cal impulsar aquesta llei en els termes inicials com estava plantejada?

Sí, aquesta norma la podríem situar en el calaix de les lleis i les normes que el que busquen és impedir l'adquisició d'habitatge com a producte d'inversió que ha de generar unes rendes cada cop més altes. És a dir, si els inversors entenen que a Catalunya l'habitatge com a mínim et dona un 10-15% de rendibilitat, això genera un efecte de recalentar els preus perquè genera encara més atracció de demanda, diguem-ne, especulativa. Us deia abans que el juliol del 2025, és a dir, fa una mica més d'un any, es va aprovar una mesura que anava en aquesta línia, que és el recàrrec fiscal als grans tenidors, és a dir, aquells que ara mateix ja tenen 5 habitatges o més en zones tensionades, han de pagar un ITP del 20% si volen adquirir més habitatges. Que és un tipus de mesura inspirada en el model Singapur. De fet, a Singapur el que es fa és un recàrrec progressiu. Quants més habitatges vol adquirir un mateix individu, una mateixa empresa, més percentatge se li aplica de recàrrec fiscal. Aquesta nova mesura, que el que fa ja és posar una limitació, una prohibició a determinades pràctiques de determinats actors, està dintre del mateix grup de normes. Jo no sé si aquesta norma s'aprovarà amb la modalitat actual o si es modificarà. Sobre això no en tinc ni idea, la veritat. Però el que sí que us puc dir és que el que ens mostren les dades és que tota mesura. Orientada a dir-li a tota la societat, i especialment als inversors, que l'habitatge que adquireixin no podrà tenir una rendibilitat tan alta com esperaven, és positiva perquè ajuda a contenir els preus. Catalunya s'ha convertit en un experiment a tot l'estat perquè és l'única comunitat autònoma que està posant en marxa mesures tímides, però mesures que fins ara no s'havien assajat al nostre país, que van en aquesta direcció, que és dir, generem oferta d'acord, però he d'entendre que el preu de l'habitatge està molt determinat per les expectatives de rendibilitat en relació a aquest producte, a aquest bé.

Pau. Sí, jo volia preguntar-li al Jaime. Hola, bon dia, Jaime. Mira, o sigui, pel que estàs explicant és molt important, perquè al final hem vist una narrativa en els últims temps que ens diu, sí, podeu limitar els preus, però el que passa és que disminueix l'oferta. Xim-pum, i no hi ha més explicacions que això. I el que estàs explicant, si ho hem entès bé, és que des que està en vigor la legislació aquí, hi ha un saldo positiu de lloguers. Per tant, comptant els que es mantenen i els que es fan nous, no ha disminuït l'oferta de lloguers, sinó que ha augmentat malgrat la restricció de preus. La meva pregunta, per subratllar aquest argument, però també per afinar-lo i per entendre'l bé, és aquest saldo positiu és de tot Catalunya? És a dir, podria estar passant, que suposo que no, però vaja, deus haver mirat les dades en concret, podria estar passant que les zones tensionades on hi ha limitació de preus. No estiguessin augmentant aquesta oferta de lloguers i si ho estiguessin fent en zones que fins ara no estan tensionades? Pregunto, perquè les dades entenc que són agregades i, en canvi, la restricció afecta només a les zones tensionades. Per entendre-ho amb detall, no sé si tens aquesta informació concreta.

Sí, sí, és una pregunta excel·lent, també, com l'anterior. Aviam, el que hem vist és que en mesos anteriors, per primera vegada, certament, a la ciutat de Barcelona hi havia hagut un saldo negatiu, d'uns 200 i pico contractes de lloguer, però el saldo torna a ser positiu. Per tant, fins i tot en les zones més tensionades, on hi ha més moviments en el mercat de lloguer, és a dir, que també hi ha. Grans tenidors que poden paralitzar l'oferta durant un temps, cosa que els petits propietaris no poden fer, doncs fins i tot allà també el saldo és positiu. Ara bé, compte, perquè tampoc el que podem fer és idealitzar la norma o presentar-la com si fos la panacea o la solució a tot. És a dir, que el saldo de lloguers, que el saldo de contractes de lloguer sigui positiu, és a dir, que hi hagi més pisos de lloguer a Catalunya que abans, no vol dir que el ritme de creixement sigui exponencial i constant. És a dir, en els anys anteriors, a l'aprovació d'aquesta contenció de preus, el saldo era més elevat. És a dir, que al final hi havia encara més contractes nous de lloguer. El que passa és que el que se'ns havia dit, o el que deien alguns, era que, efectivament, hi hauria una ja no una reducció de l'oferta, sinó una destrucció del mercat de lloguer, i el que ens està passant és el que li ha passat a altres països. Recordeu que la contenció de lloguers es fa també, per exemple, a París, a França, a diferents països europeus, i els resultats són molt similars. És a dir, que el volum d'aquests mercats de lloguer no es veu afectat, Pel que us comentava abans, fins i tot amb la contenció de la rendibilitat, fins i tot fent que les rendes del lloguer no siguin tan altes, segueixen sent molt importants. És a dir, que aquells que tenen habitatges de lloguer, abans que vendres el pis i deixar de cobrar aquestes rendes, per inferiors que siguin, doncs, evidentment, acaben no fent-ho, acaben mantenint el pis en lloguer. Aitor.

Sí, jo és que volia confrontar una miqueta aquestes dades, perquè sí que és evident que la llei de control de preus, doncs, para un cop, no? Però jo, si ho portéssim una miqueta a la medicina perquè se mantengui, és com si tinguéssim un malalt que és com al·lèrgic a la penicilina, no? I aleshores li donem penicilina. I quan li donem penicil·lina efectivament anirà cap a la bactèria i potser pararà una miqueta al cop, però tindrà efectes adversos, perquè la medicina és molt complexa, el cos humà és molt complex i jo crec que el mercat de l'habitatge també és molt complex. Hi ha moltes variables que expliquen la demanda, hi ha moltes variables que expliquen l'oferta i com a resultat hi ha moltes coses que expliquen els preus. Hi ha estudis que són molt més amplis en el temps. Per exemple, ara parlaves de casos d'Europa, però també hi ha el cas de Sant Francis, com l'estudi de l'American Economic Review, que parlava que a la llarga, és a dir, amb el temps, no en el curt temps, em sembla que ara està parlant del segon trimestre, sinó a la llarga, la reducció de l'oferta sí que es va veure materialitzada. És a dir, sí que tenim una estratègia, s'ha escollit una estratègia, jo no la comparteixo, però s'ha escollit una estratègia que està protegint molt els llogaters d'avui. Però el mercat de l'habitatge, com el cos humà, és molt complex i hi haurà nous llogaters i, per tant, també nous propietaris, perquè és una realitat que és necessària en els dos sentits. Aleshores, hi ha una paradoxa que jo li volia preguntar al senyor Palomera, perquè si el preu ha estat l'indicador econòmic que ens ha permès crear les zones tensionades i delimitar què és una zona tensionada i què no és una zona tensionada, si de sota el preu queda controlat per la llei, què és el que farà que una zona tensionada deixi de ser zona tensionada en un futur que voldrà dir que aleshores ho hem solucionat tot?

Sí, també molt bona pregunta, us agraeixo el detall i la sofisticació. Aviam, respecte a la regulació de preus, la pregunta directa, sobre quan una zona tensionada deixa de ser-ho. Doncs bàsicament quan deixa de complir amb els criteris que marca la llei vivienda, que es va aprovar el 2023. Això ja ha passat a Lleida. Lleida va deixar de ser zona tensionada aquest curs fa pocs mesos. Perquè es va fer una memòria i es va veure que les llars de llei de llogateres ja no estaven destinant més d'un 30% al lloguer, a pagar lloguer, més d'un 30% dels seus ingressos. Això és un dels criteris, no? I, per tant, es va considerar que. Bueno, no es va considerar, sinó que la llei diu que no es pot renovar. La declaració de zona tensionada, és a dir, la regulació de preus, si no es compleix amb tots els criteris, i aquest era un d'ells. Que per cert això provoca al meu parer grans problemes en termes de governança, perquè si en un mateix municipi se li envia el missatge a la població que hi ha una regulació de preus vigent i al cap de dos anys se li envia un altre missatge que ja no està vigent, com podreu comprendre la immensa majoria de ciutadans que potser sabien. Havien pres consciència de l'existència de la norma, difícilment podran prendre consciència que la norma ja no és vigent, perquè el ciutadà mig no està seguint el BOE

o el DOC de la Generalitat cada dia. Sobre això també és important aclarir alguns conceptes. Totes les dades que hem estat valorant avui són les dades dels últims dos anys i mig, és a dir, des de l'aprovació de la regulació de preus a Catalunya al març de 2024. Per tant, no parlem d'un trimestre en concret, sinó de l'evolució d'aquests més de dos anys de l'evolució de la regulació de preus que ha estat en vigor. I també és veritat que, efectivament, hi ha municipis. On s'han fet estudis que han mostrat que hi havia contenció de preus, és a dir, que la regulació de preus funcionava, i no dic a Catalunya, dic amb l'experiència internacional, que hi havia regulació de preus, però que, per exemple, això podia produir una reducció del nombre de pisos llogats, i al cas de San Francisco hi ha aquest estudi científic que has mencionat. Ara bé, Sempre hem de mirar el tipus de regulació. És a dir, cada regulació de preus és un món. A San Francisco, com a la majoria de ciutats americanes, les regulacions de preus són molt parcials. És a dir, que s'apliquen només sobre una part de la teva ciutat. A vegades, sobre una part del teu barri. És a dir, per exemple, es fa només sobre els habitatges construïts fins a l'any 95. I tots els habitatges construïts posteriorment no estan dins la regulació.

Això genera un efecte de fuga dels inversors de venda de pisos en les zones on hi ha regulació de preus i el que fan és anar a buscar oportunitats a les zones on no hi ha regulació en una mateixa ciutat. Per tant, això genera efectes contraproduents, efectes col·laterals, externalitats negatives, com se'n diu en economia. La nostra regulació, la catalana, és molt més ambiciosa i holística. És veritat que hi ha municipis no regulats i, efectivament, en aquests municipis no regulats el preu ha crescut molt, però estem parlant que un 80% del país està dintre de la zona regulada. Per tant, hi ha menys forats, diguem-ne.

Impecable explicació de Jaime Palomera, director de l'Institut de Recerca Urbana de Barcelona. Gràcies, Jaime. Que vagi molt bé. Gràcies a vosaltres. És l'anàlisi d'aquestes dades que acabem de conèixer. Toni, per si vols afegir alguna cosa. Home, m'has deixat fora perquè

no faci el ridícul. Després té tres bones preguntes i em quedaria fora. A veure, hi ha una incògnita. El nostre convidat ha parlat del 80% dels contractes que estan a l'Incasol. La meva pregunta és, i com saben que hi ha un altre 20% si no tenen cap control? I aquest tipus de contractes cap on van. I després també un afegit, o sigui, aquí tenim un bulo que ens han dit això s'anirà a fer punyetes i demés, i home, com a mínim les dades, malgrat que la pregunta de l'Aleitor també situava una situació que pot ser reversible, no donen la raó als segoreros que deien que això seria un gran desastre, i m'estic referint gairebé al món econòmic d'aquest país.

Hi ha més dades, però les combatrem un altre dia, Ricard. Hi ha moltes més dades.

Sí, ja ho comentarem un altre dia. L'habitatge és un dels temes importants, preocupa molt la ciutadania i ara és un dels temes que també vull preguntar-li al nostre convidat com creu que això s'ha d'anar afrontant. Toni Comín, bon dia. Molt bon dia. Com estàs? Avui sí. Molt bé. Content de ser aquí. Havies de venir dimecres per haver-hi un accident i vam anul·lar l'entrevista i avui l'hem pogut fer. Quant de temps feia que venies aquí?

Més de nou anys? Més de nou anys. Vaig venir l'última vegada, sí, quan era conseller, però me'n recordo quan vaig venir per primera vegada, perquè jo vaig començar a fer mitjans aquí. Jo vaig començar petitíssim, bueno, petitíssim, no tant, però ara quan venia pensava. Quan eres socialista? No, quan no era res, quan era el moviment antiglobalització, imagina't, perquè tenia 24, 25 anys i em va agafar de tertulià el Josep Maria Soler Sabat, té un programa que es deia Pòsteres de Música, no te'n recordes? No havies nascut. Però fa anys d'això, fa anys d'això. Jo en tenia 25, o sigui que en fa 30. L'estudi ha canviat,

però el país també. No sé com ha anat aquesta primera setmana després d'haver tornat a casa.

Home, molt emocionant, clar, és preciós. Al principi. Què has fet? Els primers dies, els primers dies, tens un sentiment, dos sentiments, m'ho van pronosticar, molt estranys que a més semblarien incompatibles, perquè per un cantó tens la sensació. Que no és veritat que has tornat, que és un somni, que et despertaràs a la vaina. Bueno, ens va passar el mateix quan vam marxar, eh? No ens ho creiem, que estiguéssim a l'exili. Vam trigar un temps a creure'ns-ho. Jo em despertaré a Barcelona. Clar, allò era un malson. Ara era com un somni, no? És un somni, és veritat. I de l'altra banda, tens la sensació que no te n'has anat. Entres a casa teva, jo visc al mateix pis on vivia quan vaig marxar, al mateix barri, que a més és el barri on he viscut tota la vida, Castelldersol, i dius, no, jo no me n'he anat. Dic, bueno, no, sí que me n'he anat. I aquests dos sentiments són molt forts, eh? El de no haver marxat mai i el de no creure't que hagis tornat són molt. Però ara no, ara estic a la fase de disfrutar, de gaudir, de retrobar els meus espais, els meus amics, etcètera. I una cosa que és molt òmbia, però deixa que te la digui, Clar, quan tenim coses meravelloses però ja les donem per descomptades, doncs les valores menys, no? Llavors, quan les perds, el dia que les retrobes, passen a tenir un valor infinit.

Els camins de Castellterçol que vaig poder passejar el cap de setmana no havia sigut mai tan feliç caminant per aquells camins que hi he caminat tota la vida, no? Però mai, mai, mai tan feliç com aquest cap de setmana, mai havia generat aquest sentiment de felicitat tan gran, no? I el país com l'has trobat? És un país que ha canviat molt en 9 anys. Sí, però és que hem estat. M'ho pregunteu i m'ho he de preguntar. Hem estat molt connectats, moltíssim. No només amb la gent que ha vingut, els mitjans, hi ha unes. Telèfons que fan videoconferències. Hem estat permanentment parlant, seguint, estudiant, llegint, mirant els mitjans públics i els privats. O sigui, sabem què ha passat a Catalunya aquests 9 anys. I en alguna part. No hem estat protagonistes del canvi, nosaltres, perquè hem hagut de formar part de la vida política catalana i estàvem en el nucli. Per tant, és que estàvem vivint un directe, aquest canvi, en part. Però després, bueno, sí, clar, el canvi demogràfic, l'evolució dels serveis públics, les infraestructures. La llengua, tot això, sabem molt bé el país que ens trobem. Una altra cosa és que no és el mateix saber-ho que tocar-ho. Fantàstic. Però saber-ho sabem. Ara ho comproverem, però saber-ho sabem. ¿Per què diries que l'independentisme ha perdut aquesta capacitat que tenia el 2017? Jo crec que ha après coses sense les quals

no es podria culminar el procés. Per tant, en certa mesura crec que en el fons està millor, encara que sembli molt provocatiu dir-ho així. Perquè ha madurat. Perquè ha après una cosa que és que el preu és molt alt. Molt alt. Jo aquests dies he repetit una frase que tenir la convicció que la independència és possible avui té molt més valor que tenir aquesta convicció l'any 2017. L'any 2017 aquesta convicció reposava sobre unes premisses equivocades o unes hipòtesis equivocades. S'ha de mantenir aquesta convicció. No pot dir que no està avisat, diguem, de com és l'adversari i què està disporat a fer l'adversari. Si veus el moviment independentista com un moviment més conscient del que hi ha. Més conscient, sí, que ha fet un aprenentatge. Però també més desmobilitzat. Sí, sí, va junt, segurament. Quan descobreixes que el preu és tan alt, doncs el moviment potser s'està pensant si el vol pagar. El moviment vull dir les bases, eh? Aquesta meitat del país que pot simpatitzar amb la idea de la independència, home, és que va junt, perdona.

I no hi veus també un fracàs del model? Potser hi ha gent que ha dit això no funciona i potser busquem altres maneres fins i tot d'entendre's en Espanya per aconseguir més competències.

És legítim. Nosaltres el que diem és que es pugui votar i que el resultat de la votació sigui respectada per totes les parts. Sí, és que no hem dit res més que això, per això hem acabat a l'exili. Per tant, jo sempre he respectat totes les opcions, el que s'ha de decidir això democràticament, no? Però ja et dic, que la gent un cop entén que el preu és molt més alt del que creia, doncs canviar d'opinió fins a cert punt és lògic. I com treballareu a partir d'ara? Perquè deu haver-hi molta gent que el vol pagar, per al que sigui, i potser hi ha gent que si el preu és tan alt no ho deu tenir clar si el vol pagar.

No, es preguntava l'estratègia a partir d'ara, no? És a dir, vam veure com hi havia una fase de confrontació amb l'Estat que va portar a la situació que hem viscut durant aquests 9 anys amb persones com tu que has estat vivint a Brussel·les a l'exili. A partir d'ara, com creus que tot això s'ha de transformar en política real, no? És a dir. Quin és el paper que ha de jugar Junts o l'independentisme en l'actual política, amb el que està passant a Rodalies, amb els preus de l'habitatge? L'independentisme, quin ha de ser la clau de volta en totes aquestes polítiques del dia a dia?

Sí, a veure, aquí hi ha diverses coses. Una és que ara acaba una etapa, perquè, i més des del meu punt de vista, tot i que els costos han sigut molt alts, acaba bé, en el sentit que és l'etapa de fer fracassar la repressió de l'Estat, fer fracassar la deriva autoritària, i per fi l'amnistia és això, és un Estat que anula les sentències del Tribunal Suprem perquè considera que no és la manera d'ajustar un conflicte polític.

Però no diries que la repressió ha guanyat en això? Si hi ha menys independentistes al carrer mobilitzats.

La repressió no ha aconseguit els seus objectius en el sentit penal, que era l'arma principal que va fer servir l'Estat per reprimir-nos. Per tant, aquesta arma ha fracassat, és a dir, les sentències s'han anul·lat, jo torno lliure a casa sense passar ni un minut per una presó espanyola, president també, etc. Però no ho haig fora de casa. Bueno, però és el que he dit molts cops, tornar victoriós no vol dir tornar indemne. Pensem que tornar victoriós és tornar indemne, no? Escolta, hi ha moltes guerres que quan tornen els que han guanyat tornen plens de ferides, i això no vol dir que no hagin guanyat, i això no vol dir que no tornin plens de ferides. És compatible, és que si no, aquí ens equivoquem. Per tant, tornem indemnes? No. És una victòria, no meva, del moviment independentista, en l'amnistia, jo insistint molt en això, sí. Per tant, què vull dir amb això? Ara comença una nova etapa. I l'independentisme ha de decidir, o els diferents sensibilitats de l'independentisme han de decidir per què ha de servir aquesta nova etapa. Llavors, és a dir, té a veure amb el dia a dia, totalment, perquè sempre la independència ha tingut a veure amb el dia a dia. Si volem, alguns són partidaris de que Catalunya sigui una república, és perquè sigui un país més pròsper, perquè sigui un país amb millors serveis públics, amb més justícia social, amb menys desigualtats econòmiques. On la llengua estigui més protegida, mai ha deixat de tenir que veure la independència amb el dia a dia. Això ho hem repetit fins a l'extenuació, que no té sentit separar l'objectiu polític de. No és una qüestió abstracta. La independència va de coses concretes. Va de justícia social, va de prosperitat, va de fer un país més culte, etcètera, no més lliure, etcètera. Ara, si la nova etapa ha de ser una etapa de represa, L'independentisme, doncs, hem de veure quines són les condicions per fer possible aquesta represa. I estem. Jo crec que les condicions estan bastant clares, però el problema és que estem molt lluny. És a dir, segueix sent una condició per la represa de l'independentisme en el seu objectiu de culminar el procés, em refereixo. La unitat. Estratègica dels partits és que segueixen una condició necessària, i en canvi estem anys llum d'això ara mateix. És una condició necessària preparar la gent per un grau de confrontació molt més dur del que preveia amb el 17, pacífic. També estem molt lluny d'això. És una posició, l'independentisme,

un sentiment amb una posició política, però no definitòria. És a dir, el que entenc és que hi haurà una dosi de realisme en dir, no tenim la majoria, no tenim la gent, hem de construir un país que guanyi independentistes, però en la política del dia a dia. Entenc que va per aquí. És compatible. Jo crec que és compatible implicar-te en. Fins ara no ho era.

Fins ara era, hem d'anar a un xoc de trens, perquè si no, això no va. No, nosaltres no hem volgut anar mai a un joc de trens. Nosaltres hem volgut fer un referèndum democràtic i que Espanya el respectés. I quan Espanya va avisar

que no el respectaria. Quan Espanya va dir no el respectaré i el vau fer igualment. Això és un joc de trens. Democràtic, si vols, i per una qüestió digna.

El vam fer igualment perquè en aquell moment, per entendre'ns, hi havia dos escenaris possibles i s'havia de veure quin seria el que s'acabaria confirmant. L'escenari que després del referèndum l'Estat reaccionés de manera democràtica. O l'escenari que després del referèndum l'Estat reaccionés de manera autoritària. Tu pots dir, no, ja es veia, ja es veia, segur, segur, segur, que l'Estat reaccionaria de manera autoritària.

Però imaginem que fem una política d'habitatge pròpia catalana que garanteix el dret a l'habitatge a tots els catalans, no? I que això acaba el Constitucional. El públic com a Dinamarca i com a Holanda, del 20%. No ho sé. I arriba el Constitucional, el Constitucional diu això no és aplicable. Catalunya ha de desobeir aplicar-ho?

Catalunya, d'entrada, dependrà de qui estigui governant en el moment

que es faci aquesta llei. Si té la majoria parlamentària.

I el que s'ha de fer és construir un full de ruta que aprengui de l'experiència del passat. I et deia, aquest full de ruta en té una sèrie de condicions necessàries i et deia que aquestes condicions avui estan molt lluny. Perquè aquest full de ruta, ara hem entès que la independència no es farà només des de les institucions i prou, també és un dels aprenentatges. S'ha de fer des de les institucions. I des del carrer, si es pogués fer des de les institucions i prou seria fantàstic, però l'experiència ens demostra que no. I sempre estem parlant d'una estratègia radicalment pacífica i radicalment democràtica, que ningú faci interpretacions equivocades, diguem. Llavors, el que dic és que les condicions. Perquè l'independentisme pugui tornar a posar l'objectiu final sobre la taula, avui estan molt lluny. Tant en l'àmbit de les institucions, no hi ha una majoria parlamentària, no hi ha unitat dels partits, etcètera, com en l'àmbit de la societat civil, que ha de poder estar preparada, diguem, per coses per les quals encara no ho està. T'agradaria tornar a fer política a Catalunya? Fer política al Parlament Europeu és fer política a Catalunya, perquè jo ara seré eurodiputat fins l'any 29 i estaré representant 500.000 catalans en un lloc on passen moltes coses importants pels catalans, diguem, no? Però tornar al Parlament de Catalunya, t'agradaria? No ho tinc en els meus plans, ni molt menys. Per cert, per què vas anar a buscar l'acta d'eurodiputat a Madrid, abans? Perquè si no corria la llista, perquè em van parar un parany, diguem. O sigui. Quan tu deixes de tenir l'ordre de detenció, Ells et suspenen, i per tant no fan córrer la llista, perquè tu tens un impediment legal per anar-hi, que en el meu cas era l'ordre d'atenció. Que salta l'impediment legal? Que salta l'impediment legal, i jo els hi vaig demanar hora. Vaig dir, primer tornaré el 25, i el 28, senyors, m'agradaria venir a buscar. Vas intentar tornar després. Després, i van saltar la data del meu retorn, després d'haver enviat la carta demanant qui volia anar el 28. I llavors ells, amb ganes d'engegar fer punyetes al retorn, em van citar pel 22, amb un format. Que si jo no acudia feien córrer la llista. Em va explicar el meu advocat, que és extraordinari, i que ja sabeu qui és, que és el Gonzalo Boi, em va dir, Toni, és una trampa, i si no vas, corre la llista. Vaig pensar, bueno, no té més. Si els que estaven. Els que estaven amb cara de disgust eren ells, com va poder veure tothom que va veure aquelles imatges del jurament o de la promesa. Els que posaven cara de disgust eren ells, perquè havien fet tot el possible per impedir que jo sigui un diputat i han fracassat.

I presentaràs alguna reclamació? Demanaràs responsabilitats judicials pel fet que no has pogut ser eurodiputat?

Això és tot constitucional, ja ho vam fer des del principi del mandat, ja ho vam fer el 2019, però com que vam acabar entrant va de caure, ara ho he tornat a fer i està en mans del Constitucional, perquè entenem que és il·legal el que ha fet la Junta Electoral. De no incloure el meu nom a la llista, per entendre'ns, entenem que això és il·legal i, per tant, està en mans del Tribunal Constitucional. Pau. Què tal, Toni?

Molt bé. A veure, jo, sincerament, aquesta lectura. De l'amnistia com una victòria em costa, et soc sincer, em costa. Jo penso que la construcció nacional és una victòria, l'escola pública és una victòria, un hospital públic és una victòria, la independència és una victòria. L'amnistia és un pacte. En una part d'Espanya que, per cert, està a punt de quedar-se en minoria, que es dona en un context molt determinat, que jo celebro, celebro amb entusiasme, però que sí que et vull, entre cometes, posar una mica entre les cordes o qüestionar-te aquesta idea des d'aquí, perquè durant molt de temps, des del teu espai polític, s'ha jutjat a tothom que ha intentat tant dir ponts amb aquesta Espanya que ara es queda en minoria, com uns budiflers, com uns traïdors, com uns pactistes, com uns subordinats, a la lògica tal. Quan el referèndum, perdona, el referèndum, l'amnistia respon una mica a la mateixa lògica. Tu planteges com una victòria, perquè també es dona en l'escena internacional, en molts àmbits i en molts tribunals que ha donat una batalla exemplar, però en el fons aquí el que hi ha també és la complicitat amb una esquerra espanyola que ha hagut de fer el que ha hagut de fer per pressions, estic completament d'acord, però vaja. Volia qüestionar-te això, fins a quin punt creus que és sostenible que l'amnistia es planteja com una gran victòria, i en segon lloc, si no creus que s'ha fet massa sang, pels que defenseu que hi ha d'haver unitat en l'independentisme, amb aquells que, entre els quals es compten crec que amics personals teus, que han intentat dialogar amb alguna part de l'esquerra espanyola, que mereix totes les crítiques i duresa del món, eh? I que ara ha aconseguit coses, no? I, per tant, recordo, no?, aquesta picabaralla entre el Tardà i el Turull fa poc a la tele, que segurament se n'ha parlat poc, però que és molt representativa d'on venim, no? D'una part de l'independentisme dient-li a l'altra, escolteu, ens heu dit de tot, i ara esteu recollint els forits també de la nostra lluita. Per tant, crec que s'entén la pregunta entre línies, no? S'ha fet tot bé des del teu espai polític i realment, realment creus que l'amnistia és una victòria?

Mai es fa tot bé des d'un espai polític, des de Ciceró. És a dir, per definició, l'autocrítica de formar part de la política. No jo avui, per sistema, eh? Però contesto perquè crec que la resposta la tinc molt clara. Primer, fixa't, tu vas al primer. El primer era la creació política al Consell de la República, l'any 2018, i nosaltres posem dos objectius polítics, que és l'amnistia. I un referèndum respectat per Espanya. Ho dic perquè nosaltres ho vam posar com a objectiu polític des del minut 1 de l'exili. Tècnicament l'amnistia és anul·lar les sentències dels tribunals. Quan jo dic que és una victòria, ho dic en aquest sentit. Què és una amnistia? Que un estat que té un poder judicial, que ha fet unes sentències condemnant a la gent, els de dalt, els del mig i els de baix, tots aquests tribunals, 400 i pico persones, han hagut d'anul·lar les seves sentències. Objectivament, objectivament, repeteixo, objectivament, l'estat està anulant sentències, està rectificant. Jo sempre, perquè entenguem per què parlo de Victòria, recordo les declaracions reiterades del Felipe González, que en aquest sentit em va ajudar molt per fer el meu relat, quan estava absolutament a favor dels indults i absolutament en contra de l'amnistia, perquè ell deia que no tenia res a veure. No tenia res a veure. Per què? I la seva frase era molt encertada. En el indulto el Estado perdona, con magnanimidad, en l'amnistia el Estado pide perdón.

Y el Estado español puede perdonar, pero lo que no puede hacer es pedirles perdón a estos golpistas. Molt bé, gràcies, Felipe. Per tant, ho té molt clar, i té raó. L'Estat espanyol ha rectificat. I això no és una victòria, molt. Ara, com de gran és, això ja t'ho deixo a tu. Cadascú jutja. Jo dic que tècnicament, objectivament, és una victòria. Si és immensa, mitjana o petita, aquí cadascú. Pensi el que vulgui, no? Llavors jo crec que en aquest sentit hem d'entendre això, sigui la presó, per sort van aconseguir els indults, res a dir, mai ho vaig criticar. Buscar una declaració meva criticant els indults. El que sí que els he diferenciat de l'amnistia i l'exili ha permès l'amnistia, perquè amb això també he insistit molt. Sense l'exili no hi hauria hagut l'amnistia. No és un tema dels set vots, que també. És un tema que hi havia un consens europeu sobre. Aquesta idea de que la repressió no és la manera de gestionar el conflicte polític i el vam anar construint sentència a sentència, Bèlgica, Alemanya, Itàlia, Escòcia, etc. Per tant, és un mur que l'hem anat construint des de l'exili que al final ha acabat portant a l'amnistia. Dit això, amb la responsabilitat que l'independentisme estigui tan dividit, doncs cadascú hem viscut el que hem viscut. I a cadascú explicarà quan toqui amb el format que toqui, diguem. No, ja s'ha explicat en part, no? Però és veritat, a mi m'hauria agradat

molt mantenir la unitat. A les eleccions europees del 2019 jo volia que féssim una llista conjunta, Esquerra i nosaltres, per tenir-ne el. Concepte de Junts pel Sí. Pensava que potser el que no era possible a Catalunya potser hauria sigut possible a Europa, diguem. Vull dir que sí, que sí. Que sense unitat no hi haurà represa. Jo crec que això està clar.

Aitor. Sí, la setmana passada vam veure la candidata de Junts. I no sé si t'he contestat. Sí, i tant que sí. La setmana passada vam veure la candidata de Junts, Míriam Nogueras, fent tot un llistat de minivictòries, consideraven des del partit, en relació amb el que ha estat aquesta legislatura i el paper de Junts, que era determinant perquè poguessin passar o no passar coses. Vostè, no sé si serà el candidat. No sé si serà el candidat de l'any 2029, però Junts, quina seria una victòria que li agradaria poder explicar als ciutadans? Perquè vostè ara s'ha de posar a treballar. No he deixat mai de treballar, però no ho podia fer amb volia. Però com a legislador, tot i que la iniciativa legislativa del Parlament Europeu pràcticament no existeix. Després, deixem que comparteixi alguna cosa també amb els oients. Hi ha un acord, no publicat però públic, del PNB, que l'Estat es comprometia a no fer cap modificació d'acord amb la normativa europea pel que fa a la circumscripció electoral única. Però tots sabem que si tenim un govern de PP-Vox, una de les coses que faran. És modificar la llei, d'acord amb tal, i per tant les nostres minories no estaran ben representades perquè no és que no sigui proporcional, és que és injust, d'acord? Amb la realitat nacional o plurinacional de l'estat espanyol, que és el que farà l'independentisme en tant que això ha de ser un incentiu, no? I finalment, i una pregunta fins i tot jo crec que incòmoda per un servidor. Si Junts per Catalunya ha defensat la via Stammer, de cara al partit socialista, la via està emer. No hauria d'existir també dins de l'independentisme?

A veure, m'has fet moltes preguntes, deixa que sigui molt ràpid i molt sintètica contestant. La primera, estic molt d'acord amb A veure, la campanya la va fer la Míriam, que ho fa fantàstic, però potser puc fer una contribució a aquesta campanya, que és explicar que si a majoria PP-Vox i canvien la llei electoral i hi ha circunscripció única a Espanya per les eleccions europees, que això els costarà 3 minuts fer-ho, els partits no estatals desapareixen del Parlament Europeu. I això val per Junts, val per Esquerra, val pel PNB, val pel BNG, etc. Aquest risc hi és, ja l'explicarem amb més detall. Per tant, s'ha d'evitar un govern PP i Vox. Bueno, s'ha d'evitar una majoria de PP i Vox a Espanya, clar que s'ha d'evitar una majoria de PP i Vox a Espanya. Que s'investi en un govern socialista. No ho sé, l'únic que sé és que jo no vull que hi hagi una majoria de PP i Vox, de la mateixa manera. Si no vol la majoria, haurà de voler una altra. Però jo no entraré en els temes de la campanya del coral,

ja t'ho dic, ja m'estàs veient. Però sí que deixes clar, Toni, que hi ha una cosa que

sí que no la vols. No m'agrada, però qualsevol escena el convertirem en una oportunitat per a l'independentisme, perquè és la nostra obligació, també t'ho diré. És a dir, el tema és convertir en bona oportunitat per a l'independentisme tot. Si Sánchez depèn dels vots de Junts, ha de ser aprofitat com a una oportunitat. Si hi ha una majoria PP-Vox. Però Junts, Toni, ha dit que ni Sánchez no entraré. No hi entraré, no hi entraré. No hi entraràs, però sí que hi has entrat. No, no, no. L'únic que et dic és que als demòcrates no ens agrada que hi hagi governs feixistes. Només em limito a dir això. Home, crec que és significatiu, sí. Però això ho comparteixen tots els demòcrates, diguem. I que s'ha d'evitar, també has dit. I que si passa s'ha de convertir en una oportunitat, també he dit. Sí. S'ha d'evitar, no des del punt de vista del meu partit polític, que les democràcies europees han d'evitar, ara s'entén millor, que l'extrema dreta pugi. Això és el que vull dir. El que hem de fer és treballar perquè l'extrema dreta no la voti la gent, perquè senyors d'extrema dreta n'hi ha hagut sempre. El problema és que ara la gent els vota. Alguna cosa deu estar passant a les nostres societats, que té unes causes molt profundes i unes relacions molt profundes, que té a veure amb la desigualtat econòmica, des del meu punt de vista,

principalment, i amb el determinament dels serveis públics, també, i molt, com perquè la gent que abans, de classe mitjana i classe treballadora, no votava a l'extrema dreta, ara la voti. Quan deia s'ha d'evitar, no em referia a l'estratègia d'un partit polític per les properes setmanes, em referia a l'evolució de les societats europees. Jo que soc una mica acadèmic, eh? I jo, quan donava classes, anava d'això, diguem. De què passa? Mirar-ho. La història, la sociologia, les ciències socials han de permetre entendre perquè la gent ara vota l'estema dreta. Però contesto un moment el que em deia l'Hitor. El tema de la reforma de la LOREG és un problema, diguem. I per tant, jo el que dic és, ojalà la gent no voti l'extrema dreta. Aquí i a tot arreu. Després, la segona cosa és, que jo crec que a nosaltres això crec que és molt important, Europa. Amnistia i autodeterminació, dèiem abans. Bueno, doncs amb el tema de l'amnistia, Europa veu les coses més aviat que nosaltres. No com a Espanya. Aquesta batalla. Narrativa, em refereixo, eh? L'hem guanyat. Europa entenia que el tema de la repressió no va enlloc, diguem. Això ho veien com nosaltres. En canvi, amb l'autodeterminació, encara avui, ho veuen més aviat com a Espanya. Què vol dir? Que pensen que no cap un referèndum dins de la Constitució espanyola, que el que vam fer el

17 és de dubtosa legalitat, etcètera. I com que jo tinc. La ferma convicció, després d'haver estudiat molt a fons, de que el referèndum és compatible no només amb el dret internacional, que és qui l'empara, els pactes de Nacions Unides, és compatible amb el dret europeu, és compatible amb la Constitució espanyola, etc. Tenim aquests deures. Jo, com a eurodiputat, hauria de ser una de les meves feines. Ara hauràs de treballar en el Parlament Europeu, sí. I una de les feines principals és guanyar. O fer una pedagogia que encara està pendent, i guanyar una batalla que encara està pendent, que és que Europa entengui que si a Catalunya no es fa un referèndum d'autodeterminació, no és perquè no es pugui. De correlació de forces el Parlament Europeu està pitjor que el Congrés. Pitjor que mai. No és un tema de votar. No és un tema de votar. És un tema de construir un consens.

De fer entendre. Les enquestes a UK premien la via Stammer. La via Stammer se l'ha d'aplicar també.

La tercera pregunta que m'has fet és la de la via Stammer. Jo crec que no és comparable. Per situar-nos voldria

dir treure el líder de Junts. Els líders. De l'independentisme en general.

Com sabeu, jo he donat i segueixo donant tot el meu suport per raons polítiques, bàsicament, al president. I això és públic i conegut, i no ha canviat. Però em sembla que comparar una crisi d'un partit polític a Regne Unit amb la que ha sigut la història de l'independentisme els últims 10 anys no té gaire sentit, en tot el meu respecte. Per tant, és una comparació que a mi no em val.

De totes maneres, senyor Comín. També em pots parlar de tu, eh? Això ho han fet no només per la via STEM, o sigui, abans ja s'havia dit que. Tu has dit nova etapa. De l'independentisme. Ah, llavors jo entenc també en nous lideratges. Però clar, és que després, quan has explicat la posició de la senyora Nogueras, és com si la campanya electoral aquesta no fos amb tu i no fos amb el president Puigdemont. Perquè és allò de dir, no és cosa nostra, nosaltres estem en unes altres històries. I en el tema de l'amnistia, home, és una victòria de l'independentisme i tots els que s'han deixat la pell i les esgarrapades fortes arreu d'Espanya, com abans el Pau parlava de l'esquerra en general. O sigui, tota l'esquerra que ha votat ha tingut problemes, sobretot el Partit Socialista. I després, una altra pregunta més concreta. S'integrarà en el grup dels liberals? Perquè, clar, aquests dies hem vist informacions que deien que, home, que el grup dels liberals no està entusiasmat en la seva tornada per a la investigació que encara té oberta, no, que està en el Parlament Europeu i no sé si serà oberta, si no serà oberta, i en refereixo a una investigació sobre assegureixement sexual d'un assessor de Junts per Catalunya.

A veure, anem pas a pas. Quan dic nova etapa, em refereixo que quan l'amnistia, des del meu punt de vista, culmina. El que ha sigut el nucli de l'acció política de l'independentisme aquests anys, que ha sigut resistir i fer fracassar la repressió espanyola, objectivament, aquesta etapa s'acaba. L'etapa, diguem-ne, antirepressiva, si vols dir-ho així, s'acaba. Per tant, si s'acaba una etapa, en comença una altra. Això no vol dir que hagis de canviar els lideratges, no estava parlant de canviar els lideratges, estava parlant que l'objectiu polític de la nova etapa ja no pot ser l'amnistia. Perquè ja l'hem aconseguit, i per tant haurem de decidir aquesta nova etapa, quin és l'objectiu. Després.

La campanya electoral, que s'han posat de perfil,

tant vostè com. No, no, per culpa de perfil. Jo quan he fet una campanya electoral he intentat que votés sobre mi, perquè les europees el candidat era jo, i el que vols és que la resta t'ajudini. I et deixen fer la feina, per tant, a qui li toca fer la campanya electoral és el cap de llista, però això en qualsevol elecció. Però sense el líder del partit, que no torni el president Puigdemont, ho veus normal? Jo ho veig normal, perquè ell sempre va dir que volia que la seva tornada tingués un valor pel conjunt de l'independentisme, que tingués un valor unitari, que tingués un sentit suprapartidista, i si torna en plena campanya electoral. És impossible. És impossible. Per tant, jo, des del minutu, ningú ha donat un consell. No deixa tirar de ningú. Jo des del meu punt de vista no, la Miriam es val per si sola, no necessita l'ombra ni el padrinatge de ningú. Tercera qüestió que no la vull defugir, el tema de la denúncia. Jo he explicat sempre que és una denúncia falsa, falsa de tota falsedat. Que tinc proves sobrades, diguem, per demostrar aquesta falsedat. El que passa és que en el Parlament Europeu aquesta denúncia es va arxivar. Perquè jo no era eurodiputat exercint com a tal, diguem, i per tant es va quedar en aquella situació, però està arxivada, tècnicament està arxivada. Dit això, jo no he demanat l'ingrés al grup liberal, perquè aquest és un debat també molt més sofisticat del que alguns es pensen, que ho veuen d'una manera una mica pedrestre, i això no va així, és a dir, el grup liberal, d'entrada Junts és un partit transversal, que té tres corrents ideològics, i és per estatuts, jo estic al corrent d'esquerres. Això és un fet. Un altre fet, per cert, liberal, la majoria dels seus diputats actuals van formar part del grup liberal en el mandat anterior i quan s'estava votant al nostre suplicatori. És a dir, quan s'estava votant si havíem d'anar 13 anys a la presó, perquè des del punt de vista del Parlament el suplicatori volia dir això, van votar la majoria d'aquests diputats, per no dir tots, degudament intoxicats per Ciudadanos, a favor del suplicatori. Per tant, dius, a veure, un moment que està molt bé que el Junts hagi fet un acord i s'hagi integrat al Partit Democràtic Europeu, però una cosa és el Partit Democràtic Europeu i l'altra és el Grup Liberal, no és el mateix. Allà tot és una mica més complicat del que és als altres llocs. Doncs aquest partit està en el grup liberal, sí, però són coses diferents. I aquest grup eren uns senyors que fa quatre dies pensaven que jo havia d'anar a la presó 13 anys. Per tant, dius, espera un moment, aquesta edat també l'hem de tenir en compte. O sigui, hi ha una sèrie d'elements, i després també et diré una cosa, el liberal, el nucli d'ús del macronisme, eh? Riniu, la majoria de. La delegació més gran de Riniu. Són els rivales francesos, que són els del Macron. El macronisme, suposo que sabeu que és un espai polític amb descomposició. I el nucli principal de Junts, quin és, Toni?

No, Junts és un partit complicat. Teu pare se sentiria molt a fi amb la Miriam Nogueras, per exemple? Vull dir, és que va complexitar la veus a tot arreu, però a casa no. També, si jo no la nego. Sí, aquest era el socialisme cristià darrere el marxista

amb l'església de Míriam Nogueras, Toni. Pau, deixa'm contestar això. Si em cites el pare, jo vull parlar. Súper, perquè és sagrat. Ja m'ho imagino, per això t'ho dic. És sagrat. Jo el que t'he dit és que Junts és un partit transversal, que té tres corrents. Però qui té la força? Tu deies que al Parlament

els liberals tenen la força, els macronistes, no? I jo et pregunto,

Junts qui té la força? Jo et dic. Hi ha tres corrents. Jo estic al corrent d'esquerres. Intentem influir tant com podem. Intentem buscar una harmonia complicada entre diferents sensibilitats, perquè el que uneix aquests tres corrents és l'objectiu de combinar el procés d'independència, que per això es va fundar junts. Llavors, igual que hi ha votacions en el Congrés o al Parlament en les que els liberals deuen estar molt còmodes i nosaltres no ho estem tant, a vegades hi ha votacions que passen al revés, que tu potser aquestes no te n'adones, que els que estan còmodes són els liberals. I els que estem còmodos som nosaltres.

Però les meves dades em diuen que el grup d'esquerres i el grup liberal són els dos corrents minoritaris pel que fa al número d'afiliats, i en canvi el socialdemòcrata seria el més. És el majoritari. No vol dir que la influència del majoritari pel que fa al número de socials

sigui la més gran, eh? Però el més gran és el socialdemòcrata, que doblaria el número de militants del liberal i del d'esquerres, que tenen un número de militants bastant similar. I jo, quina és la meva feina? Intentar influir al màxim sense. Trencar les costures d'un partit tan complicat, si vols, en aquest sentit, tècnicament parlant, perquè és un partit que intentar mantenir la unitat política de gent de perfils ideològics tan diferents no és difícil. Llavors has de buscar sempre intentar ser el més coherent possible amb les teves posicions, però també entenent. Que no s'ha de portar l'atenció interna a uns nivells insostenibles, diguem, no? Molt breu, Toni, sí.

Perdoneu, eh?, perquè em feu preguntes. Una cosa molt breu, molt breu. Clar, avances per referència al Felipe González. Si el Felipe González hagués estat secretari general del PSOE, tu avui no estaries aquí. No sé què vol dir aquesta frase. Home, que no estaries aquí perquè no s'hagués aprovat mai l'amnistia. És que el Felipe González no mana en el PSOE. M'alegro molt que no siguis secretari general. Ja ho sé, que el Felipe no hagués permès l'amnistia. Com abans ho feies, com a referència.

No, justament, que ell és el primer que està tan en contra de l'amnistia. Que, com molt bé dius tu, l'hagués impedit, i està en contra de l'amnistia, perquè reconeix el que jo dic, que és que l'amnistia és una victòria de l'independentisme

i és una rectificació de l'estat. De l'independentisme, sí, i de l'esquerra. De l'esquerra espanyola. No s'oblideu. Sense l'esquerra espanyola, insisteixo,

això no hauria tirat endavant. I de molts catalans no independentistes que estàvem a favor de l'amnistia i de posar un comptador a zero. Si l'independentisme no hagués estat definitiu, l'Estat no hagués pactat l'amnistia. Ja està, no passa res.

Deixa'm dir una cosa, Ricard. Jo entenc el que diu el Toni. Jo celebro que el PSOE i el PSC fessin un canvi en aquest sentit. I s'ha d'aplaudir aquest canvi, però també és que et recordi, ni amnistia ni nada, que ho va dir, i lo repito, perquè quede claro, ni amnistia ni nada, i qui va dir això en castellà? El president, que li tinc tot el respecte institucional, perquè tots els presidents els mereixen el que els digui. Estava parlant de mi, eh? No, no, no. Hi ha molta gent com tu que estava d'acord amb l'amnistia, d'acord, i ho celebro, i després el Sánchez va dir, hacemos de la necesidad virtud. Per tant, ells són els primers que han hagut de fer un reconeixement que han canviat de posició. Però li hagués estat

a lo millor molt més fàcil no fer-ho, eh? Parlant d'Espanya, eh? No hagués estat president. Bueno, però a lo millor hagués marcat una pauta. I hagués vingut Pepe Bosch. I hagués vingut Pepe Bosch. Perdona, i ara pot venir Pepe Bosch. Això és a Junts, o sigui. Junts es va menjar un gripau. Ha forçat una situació.

Ricard, només una cosa, perquè jo crec que és molt important. El president Puigdemont va dir jo no faré ministre, primer ministre, a Pedro Sánchez. I es va menjar aquell gripau per dos motius.

Per necessitat i per evitar un govern de pebox. La pregunta és si farà ministre de Colau.

Aquesta és la pregunta d'ara. Mai. Ni Colau es votaria a si mateix, home.

És la primera víctima. És la primera víctima. Pau, per acabar, sisplau. No, sense que serveixi de precedent, jo entenc el que diu el Toni Bolaño. Per què? Si una victòria depèn de qui és secretari general del PSOE, no és una victòria teva. Això és el que intentava dir. És a dir, ell diu, si hagués el Felipe González donat l'any al PSOE, no s'hauria aconseguit l'amnistia, com que hi ha aquest secretari, per tota la lluita,

per tota la pressió. Això no vol dir que no sigui una victòria teva. És una de les condicions que fa possible. Deixa-m'ho dir d'una manera més fina. És una de les condicions que fa possible la nostra victòria, que és la victòria dels independentistes. I una de les condicions d'aquesta victòria és que hi hagi un senyor com el Pedro Sánchez disposat a canviar com un mitjó. Y donde dije Diego, digo Diego. Y ahora sí que farem l'amnistia i farem de la necessitat virtut. Ja està. T'entenc, t'entenc.

Doncs ho deixem aquí. Toni Comín, fins aviat. Gràcies per acompanyar-nos. Ben tornat. Sara González, Pau Llong, Toni Bolaño i Artur Arriaga. Gràcies també per acompanyar-nos. Una pausa i ara tornem. Adéu, bon dia.