Hi ha risc d'una guerra imminent a Europa?

Ja fa setmanes que dura, un concepte, el rearmament. Perquè que el món està en guerra no és cap novetat.

Quatre anys del conflicte a Ucraïna, tres anys del conflicte a Gaza, i això sense comptar amb les desenes de guerres o altres conflictes que hi ha actius arreu del món i als quals no fem gaire atenció. Però és que a l'Europa més propera, a l'Europa més a l'oest, doncs també potser la cosa es pot anar apropant. I potser no ens ho esperàvem fa un temps.

Estem en una era de rearmament, deia la presidenta de la Comissió Europea, von der Leyen, i les dades ho demostren.

Sí, la despesa en defensa tant a la Unió Europea com a l'estat espanyol ha assolit xifres rècord, impulsada directament pels plans de rearmament derivats de la guerra ucraïna, però també per les pressions de l'OTAN per superar el 2% del PIB.

I no només preocupen o ens impacten aquestes dades, els últims dies diverses notícies també han aixecat una mica l'alerta.

La Comissió Europea, per exemple, avisa que les reserves d'energia a Europa estan sota mínims, demana als països que estalvien gas perquè diuen que pot venir un hivern complicat, i a la ciutadania, això que ens van recordar de tant en tant, que tinguem el kit d'emergències preparat. Tu, Montse,

quan llegeixes aquestes informacions, vas veient notícies, a tu et preocupa o és com que no va amb tu?

Bé, hem de viure, hem de viure. Hi ha una sensació d'alarma que encara les generacions passades, els anys 60, amb la bomba atòmica de la crisi dels missiles a Cuba, vivíem més, però és evident que estem veient com si els cercles anés fent més petit i fins a quin punt podrem anar mantenint aquesta vida que tenim. Hi ha una sensació de no voler-ho viure, per no viure en un procés d'ansietat constant, però tenim la sensació de perill, sí, crec que en general.

I sobretot perquè, a més a més, hi ha informacions a les xarxes, bàsicament, que alimenten la inquietud col·lectiva d'una possible guerra a Europa.

Sí, aquests dies hem anat veient diversos titulars. Que si la CIA hauria avisat a Espanya, França i Itàlia de possibles atacs russos amb drons, que si Rússia podria estar preparant una incursió terrestre, que si països com Suècia estan repartint un suposat manual als ciutadans per preparar-se contra la guerra, o que el Regne Unit hauria demanat a la població que vagi acumulant aliments pel que pugui passar.

Són rumors, és desinformació, però després hi ha amenaces reals. Com la que a les últimes hores ha llançat Rússia, que ha desafiat l'OTAN amb possibles atacs nuclears si els aliats decideixen bloquejar la comunicació entre Moscou i l'enclavament rus del Kaliningrad. Amenaces, preocupacions, dubtes i aquesta sensació de certa por que Rússia pugui fer alguna cosa. Però i els russos? Estan preocupats, els russos? Els russos normals, no parlo de Putin ni els militars. El senyor rus que va a la plaça a comprar. Vaja, no sé si van a la plaça a comprar, però vaja. Cristina Solías, bona tarda. Hola, bona tarda. Es pot anar a comprar a plaça encara?

Deu fer bo encara a Rússia. A la regió sí, però a Moscou la gent ja va a comprar als centres comercials. Això d'anar a la plaça al mercat. Ja m'imagino, ja.

Com es diu plaça en rus? Ploshet. Ploshet. Ai, que bé. Pensava que ara l'enganxaré. Què hem d'enganxar, Cristina Solías?

Home, faig classes cada setmana, eh? Ploshet. Ploshet. I carrer? I carrer Olitza.

Olitza. Ui, no se semblen re, eh? Ploshet encara, però Olitza no se semblen re. A veure, els russos, la gent normal i corrent, Estan preocupats perquè el seu país està en guerra, és a dir, ja no és una amenaça, el seu país està en guerra, el que passa que la guerra no passa pràcticament al seu territori.

Sí, aquest país està en guerra des de fa més de quatre anys, ho sap tothom, i aquí tothom també ho té completament normalitzat, és a dir, ells estan cansats del conflicte, però por els carrers no n'hi ha, i tampoc aquestes últimes setmanes, amb tot aquest ronron, hi ha més por de l'habitual, és a dir. Això és més aviat la retòrica que fa servir el poder, que fa servir el Kremlin amb els seus càlculs geopolítics, de política exterior, i que li serveix per justificar, per exemple, la guerra d'Ucraïna. Però sí que és cert que aquesta propaganda existeix des de fa molts anys, aquesta propaganda que insisteix a la població russa que Occident és un enemic, que s'ha de vigilar molt, que no ens en podem refiar, que ens està provocant ampliar les fronteres de l'OTAN, acostant-les cada vegada més a les nostres fronteres. Sí que hi ha aquest ronron gairebé diari que Europa vol atacar Rússia d'alguna manera.

És un discurs molt polític, molt geopolític, però al senyor normal i corrent li preocupa que l'OTAN ampliï les seves fronteres? És a dir, una cosa que a priori en la seva vida no impacta.

Clar, no impacta, però penseu que aquí la propaganda fa molts anys que treballa en aquest sentit i la televisió, per exemple, és una màquina absoluta d'aquest tipus de propaganda. De fet, jo vaig anar a fer un tema al carrer a preguntar-li precisament als russos què és el que pensaven d'Occident. I vaig parlar també amb un sociòleg del Centre Levada, que és un centre d'investigacions sociològiques independents, i ell em va dir, diu, mira, és que et diré la dada, un 92% dels russos, 92, eh?, més de 9 de cada 10, opina que el seu país viu sota l'amenaça d'un enemic extern d'Occident. Sense posar-li nom, no?, Clar, i llavors parles amb els russos de carrer i els preguntes i ells et diuen que realment ells senten que hi ha aquesta amenaça, que se'ls ha menystingut. És a dir, una mica la sensació és que ells tenen la sensació que se'ls ha tractat malament, que se'ls ha maltractat i que ells s'han de reivindicar això. És una mica sensació de venjança, també. Però des d'aquest sentiment de jo volia ser amic teu i al final tu no has volgut ser amic meu.

Clar, hi ha moltes guerres que comencen amb això i ara tenim aquí una experta que potser també ens ho podrà confirmar. Mira, la salud, ja t'hi agafo. Bona tarda. Hola, bona tarda. És fundadora del Centre de l'As d'Estudis per la Pau i experta en defensa i armament. Ara parlarem de moltes coses, però això que deia la Cristina de no, és que la societat té la sensació que se'ls està menys tenint. Alemanya en algun moment de la història també va tenir aquesta sensació de menys teniment i allò va justificar, més enllà ja de l'Holocaust, però també va justificar una qüestió militar, no?

Exacte. També podem dir que la propaganda que se fa en la Unió Europea de que Rússia ens invadirà, que cada dia està posant la poteta fent escaramuces, que ens està incitant, és lo mateix. En els dos llocs l'intent és generar por en la població, però perquè accepti les decisions que van prendre el govern. I en aquest cas el govern d'Europa és, ens hem de rearmar, Europa diu que per Rússia. Rússia protesta que se l'utilitzi com a excusa per fer el rearmament. Però Rússia sí que està atacant un país. A Ucrania. Sí.

Exacte. I Ucrania és ja l'últim país abans de la Unió Europea, pràcticament. Exacte. Aquí l'amenaça sí que és real, llunyana, però real.

És una guerra, oberta, clàssica, convencional. I el que diríem que Europa fa és com intentaré impedir que m'ataqui a mi, d'entrar nosaltres en una guerra convencional. Allargar tot el que puguem. La guerra d'Ucrània, desgastar a Rússia en aquesta guerra, en termes militars, econòmics.

Que gastin totes les bales a Ucraïna, que així no en tindran per nosaltres.

Seria una forma fàcil de posar-ho? És una manera de dir que la indústria russa no tindrà suficient celeritat de producció per tot el que se gasta diàriament. I l'altra qüestió, que jo crec que pesa aquí, pesa allà. Quatre anys i militarment Rússia ha guanyat? No. I era el. Semblava que serien dos dies. Exacte, allò era un passeillo. I no ha acabat així. Per tant, si en quatre anys militarment no ha guanyat, per què dimoni? S'ha de posar en una guerra en Europa que és de ben segur que no la guanya.

Aquesta sensació d'afartament, que això ho hem anat sentint, que de tant en tant els russos s'anafaren, però és una sensació general de dir, hòstia, fa quatre anys que som en aquest país, que semblava que era un pim-pam, que era una victòria fàcil, i resulta que fa quatre anys encara seguim enviant-hi gent.

Sí, no, i de fet hi havia com un pacte tàcit amb la població, que és, jo faig la meva guerra però no et molesto, però en el moment en què ara s'està començant a molestar, diríem, no només amb la mobilització forçosa que hi va haver el 2022, però que estan arribant els drons a Moscou, que s'estan cremant els magatzems i la gent ja no li arriben els seus productes quotidians, és a dir, s'ha trencat una mica el pacte que hi havia entre la població. I el règim i el Kremlin amb aquesta guerra d'Ucraïna. Però és que, a més a més, també és molt curiós, i estic totalment d'acord amb el que dèieu ara, perquè el Kremlin denuncia aquestes provocacions militars d'Occident, en aquesta zona estratègica, Kaliningrad, però el més probable és que no existeixin aquestes provocacions. És a dir, No és el primer cop que Moscou denuncia que Occident vol intentar bloquejar Kaliningrad. El 2023 va passar el mateix i, oh casualitat, va ser just quan s'estava parlant d'augmentar el suport militar a Ucraïna. Llavors això porta a pensar que l'objectiu últim és dissuadir Europa de continuar armant aquí i aquesta estratègia de dir, jo dic que tu m'estàs amenaçant i per tant tu m'estàs obligant a fer servir la retòrica nuclear per dissuadir-te. És el que diuen els experts, aquí sempre diuen, és l'escalada per la desescalada. Què vol dir això? Doncs jo t'apujo l'aposta perquè l'altre es faci enrere, amb el risc clar que l'altre no es faci enrere, que ho entengui al revés.

I en aquesta mateixa línia, a Europa ens han dit que hem d'ajudar a Ucraïna perquè és el que para que vingui la guerra de Rússia a Europa. Defensar Ucraïna és defensar Europa. És com que tot es concentra allà, però els següents serem nosaltres. Això ens ha arribat molt, els següents després d'Ucraïna serem nosaltres.

Doncs és el que ens arriba de moment des de Rússia. Cristina Solías, com diríem? Moltes gràcies i bona tarda en rus. Passiva amb el xoia. A veure, a veure, a veure. Un moment, un moment. Ho vull dir bé. Passiva amb el xoia.

Sí, més o menys. T'entendran. T'entendran, sí.

Cristina Solías, que vagi bé, desvidanya. Què vol dir desvidanya? Adéu-siau.

Imagina's que cada dia. Imagina's que t'insulta. Tu no te n'assabentes. Imbècil. Seria increïble.

Ara no me'n puc estar. Com es diria imbècil? Ostres, hi ha moltes maneres, eh, de dir aquestes coses. Eh, però digue'm una manera d'insultar en rus.

Diria. Grumpy, no? Que és la més lleugera.

Grumpy. Que és com tonto.

Sí, sí.

No s'atreveix, no s'atreveix a insultar. Ara li anava a dir, gràcies, bona tarda, i ara me'n recordo. Spasiba, es vol sollar?

Sí, digues Spasiba i t'entén tothom. Spasiba. Spasiba i t'entén tothom. Spasiba, Cristina Solías.

Bé, això a Rússia. A Polònia, l'escoltàvem al matí de Catalunya Ràdio amb el Ricard Tostrella, a Sor Lucía Caram. Ella ha arribat just de Polònia i explicava

que es respira allà ambient de guerra. Entenem que en dos o tres setmanes començarem a tenir problemes en la resta d'Europa. Polònia està vivint la guerra. Quan vas a Terran, a l'aeroport de. De Cracòvia, està plens d'avions de guerra, de casas, plens. I del trajecte de l'aeroport fins a la frontera, són convois militars, tots. És impressionant. Per tant, jo penso que no es tracta de viure amb por, però sí es tracta de viure amb realisme.

Sor Ruzia Caram no és experta en guerres, però ha estat allà i ho ha vist. Una cosa és veure allò i que t'espanti, l'altra cosa és que ens hagi d'espantar, perquè potser és normal, no ho sé. Trobar-te aquest panorama a Polònia ens ha de fer pensar, compte, o entra dins la normalitat que a Polònia en la situació actual això sigui així encara que no hi hagi

un risc imminent? A veure, els països de Polònia i els limítrofs en Rússia, tots ells saben que seran els que patiran els elements o els intents d'enviar uns drons, de fer incursions a la frontera, són els que ho patiran. Però, vamos, jo més enllà d'enviar drons, no crec que Rússia faci com a armes. L'altra qüestió és que els atacs híbrids, Rússia els farà i els seguirà fent. Això, evident. Jo crec que hem de procurar no començar a fer alarmes de que estem en guerra, anem a la guerra, anem a la guerra, perquè llavors estem ja donant per suposat que anem a la guerra. I la pregunta no és només què fan els governs europeus. Per anar a la guerra, sinó que estan fent per impedir la guerra. Perquè ja fa, en aquest cas, portem ja tres anys, que militars i primers ministres diuen a 2030 Rússia ens invadirà. Llavors te fan la llista de tot lo que s'ha de fer per preparar-nos per la guerra. Però algú ha vist la llista de tot lo que s'ha de fer per impedir que la guerra tingui lloc? Això no se fa res. Home,

allò és com allò del valor se supone, doncs se suposa que això ja ho fan sense haver de fer una llista, no? No, però no les fan.

És la seva feina, no? Vaja. I fins i tot, diríem, aquesta amenaça que han fet aquí el dia. Fa dos dies, eh? Sobre l'ús d'armament nuclear. Això va sortint de tant en tant, no? Sí, però tinguem present, per exemple, que Rússia ho ha fet mitjançant una nota que envia el secretari de l'Aliança no signada. Per tant, és una nota que és informal. Per tant, és retòrica i és una invitació a parlar, a dialogar. En termes diplomàtics és això. La qüestió és, bé, i què fem nosaltres? Passar i dir, bé, si ell fa una bomba, ara França situarà armes nuclears a Polònia.

Home, estem en una retòrica. Però parlaves de la guerra híbrida. Expliquem què vol dir atacs híbrids. Perquè a vegades jo crec que anem fent servir conceptes que no acabem d'opicar. Què vol dir? Una cosa són drons i una altra cosa són. Atacs híbrids.

Els híbrids no entrarien en el que diríem armament convencional, ni missiles, ni tanks, ni avions i tot això. Estem parlant d'atacs cibernètics a centres crítics. Poden ser bancaris, governamentals, ataco un hospital i el faig creure, una central elèctrica, paralizo una central de producció d'energia nuclear O sigui,

atacs cibernètics i hackers, tot això és híbrid. Això és híbrid.

També tindríem, per exemple, tot el que són les xarxes socials, posar vots per influir en l'opinió pública en una direcció o en una altra. Tots aquells que tinguin eleccions a la vista, allò està, bueno, bullint perquè van a emetre, intentaran impulsar partits i propostes polítiques que puguin intentar trencar la Unió Europea. Però això vol dir que Rússia posa calés per això? I tant.

O sigui, Rússia es gasta diners per finançar partits que promoguin idees que poden generar un problema en aquests estats.

Exacte. I si no, vots que donin suport a partits que vulguin trencar dintre de la Unió Europea, que trenquin la unitat, que la Unió Europea no vagi a més en termes polítics, que siguin ultranacionalistes en el sentit de només mirar el meu país i els altres que es fotin. Tot això són diners que es posen en. No tant en la campanya electoral, però donant suport en mitjans, en les xarxes o en altres. És per darrere, no? Per darrere, clar. Per això es diu híbrida. No serà un mitjà com el vostre, però sí que n'hi ha altres mitjans. Nosaltres no fem guerra híbrida ni de cap manera. TikTok, Instagram. La guerra d'audiència, com molt fem. I també entrarien entre les híbrides sabotatges, un port. Fer esclatar algo. Allò del Nord Stream és guerra híbrida. Això és guerra híbrida, també. Sobrevolar l'espai aèri. No has atacat, però poses en alerta que no despeguin avions. Aquell dron que cau a prop de la frontera, però no acaba de caure. Exacte. Tot això forma part de la guerra híbrida. Intimidar. Tot això forma part de lo que en diríem a nivell empresarial. Utilitzar l'economia, les empreses, com una forma d'atacar l'economia d'un altre. És a dir, posar sancions a Rússia també és guerra híbrida. Exacte. L'altra cosa és que després de quatre anys hem de veure si ha tingut èxit o no. O si és una proposta que ja no té sentit. Verderina, vols dir alguna cosa?

Sí, que totes aquestes accions cap a la guerra, jo he entès molt bé el que deies també, que és una renúncia de la política. En el moment que renunciem a la diplomàcia, a la política, i el que anem fent és una escalada bèl·lica, a veure qui té el missil més. Penso que hi ha uns 12.000. 12.000 bombes atòpiques en el món i 2.000 que són altament en risc de poder explotar en qualsevol moment. Estan disponibles. Disponibles i ràpides. I en aquest sentit és un món perillós i precisament en comptes d'anar-nos enrearmant anem a potenciar la política i a fer un món de persones diferents que siguem capaços d'entendre'ns i de fer un món comú.

Perquè l'estat espanyol, quines armes està comprant ara? O què està produint per tenir aquest rearmament anar avançant?

Les compres van en dues direccions. No és només compra. Fixem-nos que la indústria només té un client, que és l'estat. Això no és un mercat normal. Ciutadans no entren. I només produeixen sota contracte. L'estat diu "vull que això en aquestes característiques" i l'empresa li diu "dona'm tant de temps perquè això t'ho pugui fer". I hi ha increment de demanda en armament convencional, és a dir, tindre o disposar de més projectils, més municions, més tancs, més avió, això és el convencional, el de sempre. Però també afegint noves tecnologies a tot allò que és convencional. Drones. Drone ja entraria en les noves, eh? Però, per exemple, un missil al que li poso intel·ligència artificial i pugui ell sol escollir per on vola, per on va, i només li tinc que dir on ha d'anar a atacar. Així dona gust fer la guerra, clar. Per exemple, un torpede que va per l'aigua, el dotaré d'intel·ligència artificial. L'estat espanyol està comprant una mica de cada d'això. De tot, de tot. I satèl·lits, que és l'altre. Per exemple, Estats Units ja ha dit que ha posat armament en els satèl·lits. Ja té armes en l'espai. Però els satèl·lits què fan? Doncs els satèl·lits estan vigilant sobre el terreny els moviments. Està a 30 centímetres, eh? Poden estar mirant com es mou un altre. I això et diu, amb les imatges que tens de geolocalitzacions telefòniques, dels moviments dels mòbils pel terreny, de qui es connecta en què, ho neixes en els satèl·lits i en les imatges, i pots fer el que en diríem un camp de batalla digital i des d'aquí plantejar com pot ser la guerra.

I quin cost social té això? Empobrir-nos. Empobrir-nos molt. A l'estat de benestar baixaran picat. I on són els moviments positivistes?

Vols dir que es fot més? Sí, es pot, es pot. Es baixarà, perquè com es paga. Si el Ministeri de Defensa en Espanya ha de passar de 14.000 milions d'euros a l'any a 35.000, el 2%, només 35.000. Si hem d'arribar al 3,5%, que demana la Unió Europea, estem en els 40.000, 80.000. I si anem al 5% del tram, al 114.000.

Aquest discurs a l'estat espanyol és bastant raonable, però aquest mateix discurs a Polònia no es pot fer. Perquè a Polònia sí que estan en risc, no?

Bueno, i perquè està també. La por és una percepció. Si tu tens aquesta percepció. Però Polònia és una qüestió de quilòmetres. Perquè som frontera. Polònia és de l'estat europeu que més gasta en defensa. I no fer-ho podria ser irresponsable. Estem al límit, no? M'imagino.

És un debat, és un debat.

Però la qüestió és què és més important, l'estratègia de la dissuasió o de la distensió?

Distensió és molt més important.

Bé, doncs de moment no està funcionant gaire, com a mínim ni a Ucraïna ni a Israel. Un element més, un element més. L'extrema dreta està demanant obertament que torni la mili. Hola. Que torni la mili. Això és el que deia, per exemple, fa uns dies, el vice Pérez, crec que no havia donat mai pas tall, mai pas a un tall de veu del vice Pérez. Del partit, s'ha acabat la festa. Yo quiero que vuelva

la mili a España. Todos los jóvenes de España que vayan a hacer la mili, que, insisto, podrán ir con sus amigos a hacerla y ya está. Porque criminalizamos el caso de la mili. Tienes una especie de obligación moral para con tu país ayudarle a defenderlo. Que te estás beneficiando de eso.

El viceperez, que no ha fet la mili, per cert, perquè no li ha tocat, ¿és realista plantejar que els estats que la van a la buli ara l'hagin de recuperar per aquesta por? ¿O no és un moviment que, des dels que us dediqueu a això, veieu que s'estan produint ja passos?

En molts dels països europeus la majoria estan fent passos. Aquí, de moment, la ministra i el govern actual han dit que no. Han dit, ja veurem què passa en la següent legislatura, que queda menys d'un any o un any. Ja veurem, però molts dels països europeus sí que ho estan fent, perquè el problema en què se situen no és tant A veure, avui en dia, quatre mesos de mili o un any de mili, creiem que això prepara a un noi per fer la guerra difícilment. Estem en exèrcits molt tecnificats, de molta tecnologia i això no és tan fàcil. Però hi ha una qüestió que no és tan important que siguin persones que puguin anar al front, sinó. Generar adoctrinament que el jove ha de ser patriota, ha de tenir actituds de disciplina, ha d'acceptar una ordre. És igual si és irracional o no. Tu l'has d'acceptar, has de fer grup, la vida del teu company dependirà de tu, i això és el procés que jo crec que han vist, o està demostrat, que els joves som poc patriotes, poc espiritistes, d'anar a salvar la pàtria i que se planteja la mili més en un sentit acultural o d'aculturació que no tant d'entrenament en armes.

I aquesta masculinitat, perdona, del gimnàs, de la proteïna, d'aquesta fort.

Perdona, jo vaig al gimnàs, eh, i menjo proteïna.

Perdona, jo vaig al gimnàs, eh, i menjo proteïna. De cop i volta, no tot el ment, no? No, no, no tot el ment.

Hi ha una petita primera pas per després poder anar a la mili. Evidentment, no tot. És un tema molt interessant,

jo crec que hauràs de tornar un altre dia a parlar-ne perquè tenim moltes preguntes i ho podem anar fent en fascicles que és una cosa que també farem a 3CAT perquè demà s'estrena a la plataforma el podcast Tanta Tanta Guerra.

Europa es rearma, les fronteres es blinden i el dret internacional trontolla. Com una empresa que persegueix la sostenibilitat mediambiental acaba fent vehicles per a la guerra? Més armes vol dir més seguretat?

És una producció del col·lectiu de periodistes Contrast en col·laboració amb l'Institut Català de la Pau. Tica, ja per acabar, però quin paper creus que han de tenir els mitjans de comunicació? Al voltant de tot això, de l'armisme, de desinformació.

Jo crec que fer preguntes que no surten, en general, en els debats. Mira, últimament tothom gasta la guia, no? Tu fes-li la pregunta, què està fent Europa per no acabar en una guerra amb Rússia? I veuràs que totes les mesures són belicistes. No n'hi ha cap que no sigui belicista. Bueno, llavors preguntem, escolta, i què està fent diplomàticament? Quina mena de diàlegs estan establint? De tot això no se'n parla. O fer preguntes com, per exemple, ens hem de rearmar. I d'on sortiran els diners? Algú pregunta això? Com es pagarà? De tots. No només de tots, el pressupost del govern està tancat. Si tu gastes molt en alguna cosa, l'has de treure d'un altre lloc. D'on treuran aquests diners? A quin altre ministeri els retallaran? Com que la indústria de cotxes no és competitiva, anem a fer tancs. Bueno, la indústria de cotxes no és competitiva, però la de tancs és competitiva? Doncs mira que tampoc que no. El tanc alemany del Leopard, 29 milions, l'Abrahams nord-americà, 18, el rus 4 i el xino 2. A qui li pensem vendre?

Per unitat. Per unitat? El xinès val només dos? Dos. Ah, mira. I l'alemany, 28. Imagina's passejar-te

per la dióna de Montang. Sí, mira. Més val que no torni, que està i menys. Em recorda fa nou anys, justament avui.

Bé, o fa. La qüestió acaba sent, a veure,

Bé, o fa. La qüestió acaba sent, a veure, del pressupost públic de l'Estat, quan un val dos milions i l'altre val 28, hem de gastar els 28 perquè són alemanys? On està el criteri de despesa? Quan d'això sabem que

ens perjudicarà la despesa? Moltes preguntes. Torno un altre dia i en parlem perquè certament hi ha molta discussió al voltant i molt de dubte i moltes preguntes per fer. Moltes preguntes. Que podem anar mirant de resoldre o, com a mínim, deixar a l'aire i que la gent les busqui a tica font. Centre d'Estudis per la Pau de l'AS. Moltes gràcies per venir.