Immunologia, la disciplina més esperançadora de la medicina del futur

El Matí de Catalunya Ràdio. Ricard Tostrell. 10 segons, arribarem al punt de dos quarts d'onze del matí. Avui, com dèiem, som al Caixa Research Institute. És el primer centre de recerca especialitzat íntegrament en immunologia d'Espanya i també a Portugal i és un dels primers d'Europa. Rafael Vila-San Juan, què tal? Bon dia, com estàs? Bon dia, Ricard, què tal? És realment un privilegi avui estar aquí. És un centre que va començar el 24 d'abril, just d'aquest any, per tant, ja està en marxa i és un lloc molt important perquè, com dèiem, aquí el que s'hi fa és investigar en immunologia.

Sí, aquí s'ha començat a investigar en immunologia perquè aquesta idea. Ja està pensada des de fa molt de temps i no surt del no res, que això és molt important, surt de la col·laboració i la idea de recolzament que la Fundació La Caixa ha tingut amb centres de recerca de Medicina de Catalunya. És a dir, això és un pas més endavant del que fan els grans centres d'investigació de recerca de Catalunya, perquè individualment no podríem fer tot el que es fa aquí. És a dir, aquesta part immunològica, que és probablement una de les més cares, una de les que requereix més inversió, el que ens posa en la primera divisió de la immunologia a nivell del món. Encara queda molt per fer, perquè està començant, com tu dius, va començar a l'abril, però això comença de part de l'Institut d'Oncologia de la Vall d'Hebron, de l'ITSI Caixa, de l'Institut de Salut Global i Eslova, del que jo treballo, i la Gemma també, de Sant Joan d'Espí, de l'Institut de Medicina Molecular de Gulbelkian de Lisboa, i també del Barcelona Brain Center. Llavors, són cinc centres, això no és que sigui. Va, s'ha vingut ara una inversió i farem immunologia. No, no, això ve d'un procés de pensament i de recerca de la més innovadora que hi ha en medicina a Catalunya per dir què ens fa falta, doncs això, doncs aquí ens fiquem, no?

I és el resultat. Josep Tabarnero, què tal? Bon dia. Molt bon dia. El doctor Tabarnero és un còleg de referència internacional, està especialitzat en medicina de precisió i càncer colorectal i és precisament el president del comitè científic del Caixa Research Institute. Explica'ns per què és tan important el centre que avui estem visitant.

Aquest centre és important, una mica com es deia abans, perquè per primera vegada en el nostre entorn, i de forma pionera tant a Europa com als Estats Units i a altres llocs del món, ens dediquem a estudiar els processos immunològics. Quan funcionen bé, perquè funcionen bé, i quan no funcionen bé, perquè són la causa de múltiples malalties. I això és una cosa que ja era bastant coneguda en el cas del càncer, en el cas de les malalties infeccioses, El sistema immune no deixa de ser un sistema que intenta combatre les infeccions, combatre les cèl·lules malignes. Evidentment, quan aquest sistema no va bé, aquestes infeccions o el càncer va progressant. Però això que era tan obvi per aquestes malalties, cada vegada veiem que està relacionat també amb moltes altres tipus de malalties. Les malalties autoimmunes, les malalties inflamatòries, cada vegada més malalties cardiovasculars, neurològiques,

etc. Són les malalties del present, evidentment, però també del futur, anem cap aquí, és on hi ha més incerteses ara mateix.

És on hi ha més incerteses. Sí que és veritat que de forma individual, tant en aquests centres d'investigació que s'han comentat abans com en altres centres, s'estan estudiant aquestes malalties, però el netsa comú de com aquest sistema immune que està per protegir-se en algun moment determinat deixa de funcionar bé, això no s'havia fet mai. I per això aquest esperit tan col·laboratiu. Jo crec que és un encert, a més, que la Fundació La Caixa i el seu president, el president Feiner, hagin apostat per fer aquesta institució que és absolutament complementària a les que hi ha. El que estudiem aquí realment té una translació immediata amb el que es fa més directament amb malalts, amb els centres d'investigació que hem mencionat.

Sí, això, una cosa que vam parlar algun dia en algun programa la temporada passada, de dir, què és el sistema immunològic? Ara ho diré amb uns termes que després els científics ens diran, escolta'm, no simplifiquis tant. Però per tots com jo està bé. És un exèrcit que defensa que no tinguis malalties. Fins ara, fins fa un temps, en deien les infeccioses, com ara deia el doctor Tabernero. Per què? Perquè vivim rodejats de virus, de bacteris, de fongs i de paràsits. I aquí, com que veníem de fora, el sistema immunològic et diu vinga va, ataca, ataca. I si no es defensava, la vacuna t'ajudava a crear aquest sistema immunològic. Ara el que sabem també és que les cèl·lules també poden atacar aquests problemes interns que tenim nosaltres. I per això entren totes aquestes altres malalties que és, diguem-ne, el futur. Tot el sistema d'immunoterapies, de vacunes terapèutiques, etcètera, etcètera.

Anem a posar exemples concrets. Héctor Huerga, què tal? Bon dia. Hola, bon dia, Ricard. Ets biòleg, ets doctor en biomedicina i lideres també un grup júnior d'aquí del Caixa Research Institute. Explica'ns de què va la teva investigació, en aquesta centrada.

Bueno, primer, entendre com es forma el sistema immunitari. Encara tenim moltes preguntes sobre com s'ho fan unes cèl·lules especialitzades, les cèl·lules mare de la sang que tenim a la mèdula ósea, per generar milers de milions de cèl·lules del sistema immunitari. I això ho fem constantment. Quan regenerem el sistema immunitari. Pensa que, per exemple, ara mateix, en aquesta petita tertúlia que farem en 20 minuts, tu estàs generant 1.000 milions de cèl·lules del sistema immunitari. I això, els oients anant en cotxe constantment, unes petites cèl·lules. 1.000 milions? 1.000 milions, en 20 minuts. I ara imagina't, al llarg de la teva vida, generaràs milers de bilions de cèl·lules immunitàries a partir només d'un grup petit de cèl·lules mare de la sang. Llavors, clar, això fa que les cèl·lules s'hagin de replicar, de dividir, de duplicar l'ADN moltes vegades. I això inevitablement porta a mutacions. Llavors, què passa? Que al final, al llarg de la vida. Tu quants anys tens, per exemple? 35. Això no us pregunta. En el meu cas és fàcil. Bueno, com jo. Què passa? Ja som mutants. Tu i jo ja som uns mutants. Ja tenim mutacions acumulades. La mutació és inevitable. És inevitable. Moltes d'elles són inherents, és a dir, no tenen cap efecte. Algunes, malauradament, portaran el càncer, però d'altres es transmetran al sistema immunitari i el que estudia el meu grup és precisament com aquestes mutacions, que es queden allà al nostre cos sense causar un càncer, afecten la funcionalitat del sistema immunitari. Gemma Moncurill, què tal?

Bon dia, com estàs? Hola, bon dia. La Gemma és doctora en Immunologia també i les seves investigacions tenen a veure amb les vacunes. Tot això que ens explicava el doctor, el doctor, doctor, el biòleg també es diu doctor, o no? Sí, sí. O Héctor, directament. L'Héctor Huerga. Quina relació té la immunologia amb les vacunes?

Bé, les vacunes és immunologia aplicada, no? El que fan les vacunes és entrenar i ensenyar el sistema immunològic a reconèixer els patògens i atacar-los, de forma que no ens posem malalts.

És a dir, quan aquesta alteració realment ens provoca una cosa, una malaltia, per exemple, la vacuna abans entra per protegir-ho millor.

Exacte, les vacunes preventives clàssiques. Per dir-ho vulgarment, eh? Sí, sí, el que fa és ensenyar a entrenar el sistema immunitari perquè reconeixin de seguida el patogen i atacar-lo. Una mica el que intentem generar amb una vacuna és una resposta protectora, que a vegades es genera també amb les pròpies infeccions. El que passa és que amb les infeccions ens posem malalts i molta gent pot patir conseqüències greus.

Aquí hi ha una cosa que la Gemma, en fi, jo sempre li dic, a veure, explica-ho bé, perquè tu exactament a què et dediques? Dius, doncs mira, jo em dedico a què et dediques, digue-ho. A què em dedico?

Jo estudio la resposta immunològica a les vacunes i a les infeccions. Però una part molt important és el que no funciona. Exacte, sí, perquè el que sabem és que no tots responem igual. Ni davant d'una infecció. Mira, la Covid, per exemple, ha posat en palès això. Hi ha gent que davant d'una infecció respon de forma lleu, fins i tot té una infecció asimptomàtica, mentre que d'altres poden tenir una malaltia greu o fins i tot els pot causar la mort. Doncs amb les vacunes també responem de forma molt diferent. I tot i que una vacuna pot ser eficaç a nivell poblacional, pot protegir moltíssimes persones, hi ha gent que respon molt pitjor. Llavors jo intento estudiar i averiguar per què funciona millor en unes persones i pitjor en altres. Per què no s'obté aquesta protecció que volem o per què a vegades aquesta protecció és de curta duració en comptes de perdurar al llarg del temps.

Doctor Tabarrero, amb aquesta investigació què en feu des d'aquí?

Bé, una mica com et deia abans, el que intentem és que tots aquests avenços que es troben aquí, en col·laboració amb altres centres, es puguin traslladar ràpidament pels malalts, no? I també pels ciutadans que no són malalts, no? Perquè una part molt important del nostre coneixement intenta també prevenir malalties, no? I això, el sistema immunés, és extremadament important. Abans es comentava allò de l'exèrcit. A mi no m'agraden els símbols militars. No he trobat un altre símil que expliqui tan bé com és la complexitat del sistema immune. El lector deia el nombre de cèl·lules que es poden fer cada dia o que es poden mutar. Però és que si un coneix una mica l'exèrcit, sap que hi ha armes, hi ha divisions, hi ha companyies. Tot això és el sistema immune, és exactament igual. Hi ha moltes cèl·lules diferents que interaccionen entre elles. I bàsicament per un equilibri molt senzill, explicat amb paraules senzilles, que és un freno i un accelerador. O sigui, el sistema immune ha de funcionar bé. Si l'accelerem, creem malalties autoimmunes, malalties que el proper sistema immune ataca al nostre cos. Si el frenem més del compte, les infeccions guanya o el càncer guanya. Aleshores, és un equilibri molt fi i es pot espatllar per qualsevol cosa, per interacció amb el que ens posem cada dia, per aquestes mutacions que explicava l'Héctor. Llavors, entendre aquests processos és extremadament important perquè, fixa't, el mateix procés pot ser el causant d'una malaltia com el càncer o el que una infecció guanyi la batalla. El mateix procés, per defecte, pot ser el causant d'una malaltia autoimmune. Per tant, l'aplicabilitat, que són anaves, l'aplicabilitat del que es fa aquí és immediata, especialment en col·laboració amb els altres centres de recerca, especialment els que estan localitzats als hospitals.

És una part importantíssima, que tinguin un retorn molt directe final a la ciutadania, que és el que ens acaba arribant. Ector, em deies que tens 35 anys? Sí, bueno, 36. 36. I tu lideres el grup de joves d'investigadors d'aquí.

Jo soc, bueno, junior group leader, en anglès, que vol dir que bàsicament vinc de la meva etapa postdoctoral a Londres i ara començo a formar el meu propi grup de recerca. Vol dir que hi ha joves

que tenen opció de marxar, com tu, i han decidit venir aquí a treballar a Catalunya. Sí. També una part de compromís aquí. Però fixa't que això és una de les.

Sempre diem que tots marxen, que el talent se'n va. Una de les grans avantatges que jo vaig incorporar al coneixement quan vaig començar a treballar amb els equips de la GEMA i tot això. Si t'especialitzes en una sèrie d'investigacions de recerca que aquí no tens els mitjans, sortiràs segur. No és una qüestió només de diners. Per això, el que és important d'aquest centre del Caixa Research Institute és el fet que està creant una xarxa. Està creant una xarxa amb els centres mèdics de salut de Catalunya, de recerca i clínica, i a partir d'aquí el que crea són aquestes oportunitats. És a dir, ara sí que estem parlant d'aportar coneixement, i a vosaltres dos, que sou els científics, suposo que ja esteu mirant a veure com podeu ampliar.

Sí, de fet, això va ser el que em va treure del projecte del Caixa Research Institute. Quan estàs a Londres, marxes i t'estableixes de manera indefinida. I, bé, de fet, comences a fer una família, a fer lligams a fora i et planteges per temes laborals si la teva carrera continuarà sempre a l'estranger. I quan m'ofereixen el projecte del Caixer Research Institute, llavors no t'ho penses, no? Perquè és l'oportunitat de tornar a casa a un projecte on pots ser competitiu i, com deia el Rafa, formar part d'aquesta xarxa de centres. D'investigació dintre de Barcelona, de Catalunya, amb el Cosmo Caixa també, creant un ecosistema on es fa molt d'èmfasi en la divulgació a la societat, cosa que també és un punt que a mi em va treure especialment. I a l'educació, no? Sí, sí. Exacte. I també, sobretot, clar, el finançament, evidentment, que és el que necessitem per fer la investigació, i aquí és on hi ha la gran diferència amb el Regne Unit, per exemple, on tenen tot el sistema de charities, de fundacions, que subvencionen la recerca molt més enllà del que aporta l'Estat. O sigui, només per donar un parell d'exemples, del Cancer Research UK i de la Welcome Trust posen centenars de milions al CRIC, d'on vinc jo. Al final era una fusió, tu t'has d'imaginar com si es fusionen les universitats. Universitat de Barcelona, Autònoma, Pompeu Fabra, es fusionen juntament amb la Fundació La Caixa. La Fundació La Caixa és pràcticament l'únic exemple a nivell de l'Estat on tenim aquest aport de més de 100 milions anuals en recerca.

Sí, sí, és esperançador, és esperançador. Parlàvem de la immunologia, parlàveu molt de personificar, d'intentar trobar també que cada persona és un món, per tant, com aplicar una ciència global a un cas molt concret. En el cas de les vacunes, Gemma, també això pot arribar a passar? És a dir, que tinguem vacunes personalitzades? Esteu estudiant això?

Sí, de fet s'està anant cap a una vacunologia personalitzada, però amb casos molt específics. En general parlem més de vacunologia de precisió, que té relació amb el que estic estudiant de com la gent respon de forma diferent a les vacunes. Llavors anem cap a unes vacunes de precisió que vol dir adaptar-les a cada tipus de població, de persones, segons l'edat, la genètica. Però és cert que en camps com el càncer, per exemple, sí que s'estan anant cap a les vacunes personalitzades, que això vol dir a mida de cada persona. Ara vam tenir un cas molt recentment a l'agost que van anunciar uns resultats superprometedors amb una vacuna basada en a RNMI 7G, com la de Covid, en què analitzaven els tumors de gent amb melanoma i agafaven les proteïnes, agafaven molècules d'aquests tumors per dissenyar la vacuna, totalment personalitzada, perquè cada persona té una sèrie de mutacions en els tumors que fan que el tumor sigui únic. I això, la veritat és que els resultats són molt prometedors i sobretot en el camp del càncer s'estan anant cap aquí, cap a les vacunes personalitzades.

La malària, l'hepatitis C, la sida, això tindrà vacuna?

De fet, de malària ja hi ha dues vacunes que s'estan donant, s'estan administrant en més de 20 països de l'Àfrica. El que passa amb aquestes vacunes que són poc eficaces, poc protectores, tot i així salven milers de vides de nens de l'Àfrica, i estem intentant averiguar per què no funcionen en molts casos, per què la duració és pobra i intentar millorar-les. Aquí la gràcia d'estudiar a fons la resposta immunològica i saber per què no funciona en molts casos. VIH, hepatitis C, són virus molt complexes. Per hepatitis C hi ha tractament i s'està investigant. El virus del VIH, que és molt complex, com deia, varia moltíssim. A més a més, ataca les cèl·lules del sistema immunològic i això fa que sigui un gran repte.

I la tuberculosi, que és l'altre gran, diguem-ne, que està avançant i tal. Però jo crec que aquí, i el Josep de Bernero ho podrà dir, el doctor de Bernero, el fet que aquestes vacunes, diguem-ne, precises, de precisió, el que estan és donant una certa esperança, sobretot a pacients de càncer, que és la investigació en marxa més avançada. Ara bé, també hem de ser curosos i hem de dir, precisament, esforços com aquests són els que ens donaran d'aquí uns anys, perquè ara no funciona per tothom encara.

No, això és veritat, Rafa. La veritat és que. Però també és un exemple de com relacionades estan les diferents especialitats. Tots els esforços de les vacunes de RNA-MSG van començar amb el càncer. Va venir el Covid i es va aplicar la tecnologia per fer vacunes pel Covid i va ser extremadament exitós i ràpid. I ara s'ha tornat a diversificar una altra vegada intentant fer vacunes pel càncer personalitzades, especialment amb tumors en què la variabilitat entre cada malalt és molt diferent. És veritat que fer vacunes personalitzades és més complex perquè has d'agafar el material de cada malalt. Però sí que és veritat que hi ha alguns tipus de tumors en què les alteracions genètiques que hi ha són molt diferents d'una a l'altra. Però això, el que sembla complex, és un problema purament tècnic. Al final del dia això s'acabarà simplificant, no? I no deixa de suposar un gran avenç. I per què una vacuna estimula el sistema immune i no ho fa el propi tumor que està creixent en el malalt? Perquè el tumor, quan creix en el malalt, es defensa del sistema immune, fa com una pantalla. En canvi, si nosaltres agafem aquests antígens del malalt i els posem en un altre lloc, no hi ha aquesta protecció. I aleshores el sistema immune s'estimula, entén que ha reconegut aquestes proteïnes i, per tant, ataca la malaltia. No només és aïllar la poma podrida,

sinó que també és que les pomes sanes eliminin la poma podrida. Que també tinguin una acció pròpia. Doctor Tabarnero, doctor Huerga, doctora Monconill, gràcies per acompanyar-nos avui des d'aquí. Ara coneixerem el cas d'una persona que va tenir un problema immunològic i com el va superar. Gràcies per acompanyar-nos. Gràcies a vosaltres.