Junqueras: "No vam poder anar més enllà per les hòsties i la presó"

L'endemà ha de quedar totalment lliure de qualsevol responsabilitat penal. Per l'1 d'octubre, primera entrevista que concedeix el president d'Esquerra Republicana a la Ràdio Nacional i Pública de Catalunya. Oriol Junqueras, bon dia i enhorabona.

Molt bon dia, molt contents, molt esperançats. Al mateix temps també apareix un sentiment d'una certa. Ràbia, perquè penses, hòstia, nou anys perseguits, represaliats, nou anys que t'impedeixen fer classes a la universitat, nou anys que no pots exercir la teva professió, nou anys que els teus fills tenen un pare que no pot fer la seva feina. Llavors, aquesta barreja de sentiments, que sens dubte predomina la satisfacció per la victòria política aconseguida per aquest país i per la causa de la democràcia, segur que domina això, però tots aquests sentiments també hi existeixen i també es barregen, i ara ens toca parlar de futur, en soc conscient, sobretot de futur, en soc encara més conscient, però potser també de tant en tant està bé explicar que la repressió ha sigut d'una brutalitat i ha tingut una afectació que va molt més enllà de les persones estrictament represaliades i que afecta les famílies, a moltes famílies d'aquest país, i que està bé avui recordar-ho i posar en valor la victòria política que aquesta amnistia representa.

Les conseqüències de la repressió també marquen el dia a dia de fer política? És a dir, a l'hora de fer certes coses hi ha més prudència?

Hi ha més tacticisme que abans? Jo crec que almenys en el meu cas no, però potser això ja va de sèrie perquè ja tens aquesta actitud i per tant no condiciona. Ahir jo volia fer una reflexió personal en el moment en què es va saber l'aplicació de la. De la llei d'amnistia, perquè em sembla que de tant en tant va bé fer una reflexió de caràcter personal i vaig voler recordar que la meva mare, la meva àvia, dos dels meus besavis, també van patir acusacions de sedició o de sedició i de rebel·lió, etcètera, etcètera. I ho explico perquè hi ha moltes famílies d'aquest país que els ha passat això exactament. Moltes. Una altra cosa és que a vegades això no s'ha explicat i, per tant, hi ha gent que no és conscient del que va patir el seu avi o la seva àvia o els seus. D'acord, d'acord. Però molta gent d'aquest país ha patit aquest tipus de repressió. I quan un estat, generació rere generació, l'única solució que pot aportar és la de la repressió, la de la persecució, és un estat profundament fallit. Els estats no poden basar tota la seva actuació, generació rere generació, en la repressió i en la persecució. I això també ens dona un motiu per l'esperança, i és que aquest país que ha sobreviscut a tantes i tantes generacions represaliades, perseguides, exiliades, empresonades, etc., etc., és un país que ha sobreviscut a tot això, vol dir que pot sobreviure a gairebé tot, i és un país que acabarà guanyant, i estem aquí per guanyar.

En què hi guanya el país amb aquesta amnistia? A partir d'ara es recupera una normalitat política? Es pot començar a parlar de tu a tu en el cos polític? De cara a un futur això et permet tenir debats molt més profuns que la repressió no permetia?

D'entrada el que permetia és jugar en unes condicions d'una mica d'igualtat. És a dir, la resta de partits polítics s'han beneficiat durant molts anys que tenien els seus lideratges, el que els donava la gana, però els tenien a plena disposició i a ple rendiment. I, en canvi, aquí hi ha hagut espais que no han pogut jugar la partida en plenitud. Vostè no s'ha pogut presentar, per exemple, a les eleccions? Jo no m'he pogut presentar a cap de les eleccions i per tant, escolti, està bé que les condicions de joc s'igualin, però sobretot és el fet de portar les decisions polítiques en el terreny de la política i posar-les en mans de la ciutadania, en mans del poble de Catalunya. I que les decisions polítiques les pren el poble de Catalunya votant, i no les prenen uns jutges, perquè la democràcia consisteix en que voti la gent, en que voti la ciutadania, no que uns jutges impedeixin que la gent voti. I crec que aquest és un pas molt rellevant i un pas que haurem d'explicar i haurem de posar en valor i haurem de treure'n tot el profit del món perquè estem aquí justament perquè Catalunya i la seva gent tinguin tots els recursos, totes les eines, totes les competències i, per tant, des del nostre punt de vista, les eines d'un estat. Per això som independentistes.

I en aquest mirar endavant, com faran la independència?

Doncs per fer la independència necessitem majories molt àmplies, majories polítiques, majories socials molt àmplies, majories en molts àmbits, perquè l'Estat està disposat, ho ha demostrat, a utilitzar eines no democràtiques. L'Estat està disposat a utilitzar porres, presons, exilis, etcètera, etcètera. Per tant, com que la partida nosaltres la juguem en termes democràtics i la contraparte està disposada a utilitzar eines no democràtiques, vol dir que nosaltres necessitem ser democràticament més forts encara. I per construir això, doncs el que hem de fer és que la nostra societat percebi que fem tot el possible per afrontar tots els reptes que la nostra societat té. Per això és tan important no parlar de sigles de partits polítics com ha passat durant setmanes i setmanes avorridíssimes en què només es parlava de les sigles d'aquest, d'aquell, de no sé què. El que hem de parlar és, aquest país, com es posa a construir pisos perquè la gent tingui un habitatge? Com ens posem a rehabilitar? Tenim una partida de 250 milions d'euros en els pressupostos per un pla que es diu Regenera, per rehabilitar de manera massiva habitatges a Catalunya. Doncs que el govern s'hi posi.

Però això, perdoni, senyor Junqueras, això genera més independentistes?

El que genera és una ciutadania confiada que les institucions estan fent tot el possible per resoldre els problemes que tenen. Que després hi ha problemes que van més enllà de la capacitat de qualsevol institució, segur, però la gent té tot el dret del món a tenir la percepció que les institucions fan tot el possible per resoldre els seus problemes quotidians, en temes d'habitatge, en temes de transport, en temes de salaris, en temes d'un pacte de rendes que permeti a aquest país afrontar els reptes de competitivitat que té al davant, perquè el món canvia cada dia. I perquè si no afrontem aquests reptes, doncs cada vegada serem una mica més petits i cada vegada serem una mica més pobres, que de fet és el que en part està passant. És a dir, tenim un producte interior brut que no para de créixer, però el producte interior brut per càpita no para de baixar. Bueno, doncs això ho hem d'aturar. I com s'atura? Amb un gran pacte, amb un gran acord, que va molt més enllà del que pot ser una institució, segur, i que, per tant, implica empresaris, hi ha sindicats, hi ha autònoms, hi ha pagesos, i necessitem asseure tothom d'aquest país i pensar com millorem salaris i al mateix temps no perdem competitivitat. I això no és un automatisme, no és fàcil de fer, no és màgia, la màgia, malauradament o per sort, no existeix, exigeix molt d'esforç i nosaltres aquest esforç estem disposats a fer-lo al costat de tota aquesta gent que deia ara.

Vostè parlava ara d'un concepte que també ahir el president de la ciutat en feia referència just en aquesta cadira on és vostè. Parlava de confiança amb les institucions. Veiem el que està passant, per exemple, a París. Veiem una generació frustrada. Perquè veu com la vida cada vegada és més cara, el cost de la vida és més cara, com l'accés a l'habitatge té moltes dificultats i com les esperances, aquest futur que puguin imaginar la generació més jove, s'esvaeix per uns condicionants i unes oligarquies mundials i tecnològiques que devasten moltes vides. És important també, per tant, que la política que puguin exercir, aquesta política independentista que vostè diu, generi aquesta confiança, no trenqui la confiança en la institució.

Les institucions han de jugar un paper molt rellevant. Nosaltres som simultàniament profundament revolucionaris en el sentit que volem transformar profundíssimament la realitat, però també som clarament institucionalistes perquè sabem que la realitat es transforma en gran mesura des de les institucions. Quan les institucions fracassen, fracassen les societats. Són les societats a través de les seves institucions les que han construït els instruments més gloriosos de la civilització occidental en termes polítics, almenys, que són la democràcia i l'estat del benestar. Ens hi juguem la democràcia i ens hi juguem l'estat del benestar. El que està passant a França ho demostra. Quan es trenca aquesta confiança, quan es trenca aquest acord tàcit, obre les portes als monstres. I després del maig del 68, en molts aspectes molt simpàtic i molt gloriós, qui va guanyar les eleccions va ser el general De Gaulle. I després de les protestes universitàries amb tota la raó del món als Estats Units el 68, qui va guanyar va ser Nixon. I Nixon no era un prodigi de simpatia i de. Per tant, anem molt amb compte en generar segons quines pulsions, perquè aquestes pulsions sovint alimenten justament el contrari del que voldrien evitar.

Per això se'ls podria reatreure també els independentistes que han promès alguna cosa que no han pogut aconseguir i que han alimentat finalment a l'extrema dreta catalana.

Hi ha una diferència colossal. Que és que nosaltres el que vam dir que faríem ho vam fer, un referèndum. I si no va poder anar més enllà, va ser per les hòsties i per la presó. Per tant, no és que nosaltres no arribéssim a, sinó que els altres van utilitzar eines no democràtiques per impedir-ho.

Per tant, tots plegats. Això ha portat al que ha portat, que és que Aliança Catalana li disputa la segona posició al Parlament en les properes eleccions,

segons les enquestes. Jo crec que aquí hi ha un matís molt important. Aliança Catalana representa Catalunya en lloc que representen altres formacions d'extrema dreta, reaccionàries, en molts altres llocs d'Europa. I justament Catalunya ha arribat molt més tard que la majoria d'Europa. Per què Catalunya ha arribat més tard? La notícia no és que ha arribat. La notícia és que ha arribat molt més tard. Per què ha arribat molt més tard? Jo crec que per dues raons. Una, perquè a Catalunya mai no havia existit un fenomen d'aquest tipus. Mai. Perquè a Catalunya s'han orgullit, durant generacions, de ser un projecte polític obert, transversal, inclusiu i. I per una segona raó. Justament perquè la causa de la independència va contribuir en enorme mesura a vehicular moltes expectatives i a frenar l'aparició d'aquest tipus de fenòmens. Llavors, Alianza Catalana no és. Fruit del procés del referèndum del 2017. Justament, el referèndum del 2017 el que va fer és atrasar molt en el temps l'aparició d'un fenomen com Aliança Catalana. Aliança Catalana, per què afableix la causa de l'independentisme? Perquè quan tu tens un partit polític que odia la meitat de la seva societat o més. I que només és agressiu amb els més febles, i que només culpabilitza els més febles, és impossible construir majories sòlides. Per això dèiem que si els serveis secrets espanyols haguessin hagut d'inventar alguna cosa, haurien hagut d'inventar alguna cosa semblant a Aliança Catalana.

I per tant, la causa de Catalunya és la causa justament al contrari. I això ho he sentit dir a gent molt diferent. Ho he sentit dir al Jordi Pujol i no ho he sentit dir al Josep Benet perquè fa molts anys que és mort. Però la gent que ha construït molts dels aspectes positius d'aquest país ho tenen claríssim. I nosaltres també. Segons Últim CEO, vostè és el líder millor valorat. Això està molt bé i hem de. Està molt bé sobretot perquè entenc que el que reflexa és la confiança de molta gent d'aquest país en que cal construir un projecte que vulgui ser un projecte de majories, un projecte inclusiu, un projecte integrador. Per tant, més enllà de la consideració de caràcter personal, que evidentment, escolta, jo la celebro, només faltaria, està molt bé. Tenim el líder més ben valorat a nivell de l'Estat, que és el Gabriel Rufián, i el líder més ben valorat de Catalunya, que seria el Junqueras, i no ens assemblem. No parli amb tercera persona, eh? No, no, soc jo mateix, collons. Però no em facis dir paraulotes. I som dues persones segur molt diferents. Molt diferents. I en canvi som els més ben valorats cadascun en l'àmbit de l'Estat. Què vol dir? Doncs que Esquerra Republicana és un partit que està bé, perquè si aconsegueix tenir els dos líders més ben valorats, un a l'Estat i un a Catalunya, i no s'assemblen gaire entre ells,

encara que segur que tenim moltes semblances, vol dir que la marca és una marca poderosa.

Ara hi entrarem, les semblances i les diferències amb Gabriel Rufián. Però sobre això, no sé si vostè interpreta.

Totes les semblances són importantíssimes, totes les diferències són irrellevants.

Ara hi entrarem, no us preocupi. Però no sé si vostè també interpreta aquesta puntuació en el fet de fer política útil. És a dir, Esquerra Republicana durant aquests anys de final de repressió no ha renunciat a ser clau en la governabilitat, en decidir, per exemple, pressupostos, en ser útils en matèria d'habitatge, en fer propostes al govern pel que fa a l'educació. No sé si vostè interpreta que aquesta és la clau que ha fet que Esquerra Republicana estigui on està. Sí, ho interpreto així.

Per què? Perquè l'objectiu de la repressió és justament fotre't en un racó. És portar-te en una situació dominada per la ràbia, que deixis de ser útil a la gent perquè estàs tan enfadat per allò que t'estan fent que ja no intentes ser útil a ningú. Això vol dir que s'ha hagut d'amostegar molt la llengua i fer coses que potser no hagués fet per instint. Esquerra Republicana el que ha fet és, bueno, escolta, hi ha repressió, d'acord, és una repressió injusta, d'acord, és una merda aquesta situació de repressió, d'acord, però nosaltres estem aquí per servir el poble de Catalunya. Estem aquí per intentar ajudar en tot allò que puguem. Per això no ens hem aturat ni un moment a l'hora d'intentar trobar solucions en l'àmbit de l'habitatge, del transport. En l'àmbit de l'energia, en l'àmbit de la indústria, a intentar ser útils en tots els aspectes possibles. I crec que això està bé. I que la principal victòria sobre la repressió és no haver renunciat en cap moment a intentar ser útil al poble del nostre país. Com està la relació amb Gabriel Rufián ara mateix? Jo crec que molt bé, però aquesta és una pregunta que m'han fet moltes vegades, que jo sempre responc de la mateixa manera, que celebro que me la tornin a fer perquè així la puc tornar a contestar. Molt bé. Les relacions canvien

i a vegades poden estar molt bé, a vegades no tant, però és normal que li

anem fent la pregunta. Sí, home, està molt bé, està molt bé. Hi ha coses que canvien, però les coses realment importants no canvien gairebé mai, i per tant les relacions amb el Gabriel estan molt bé.

A vostè li va fer la sensació que podia arribar a plegar la setmana passada, tal com va afirmar ell? No.

Gens. Però jo sempre he dit que Esquerra Republicana es presentaria com Esquerra Republicana i només com Esquerra Republicana i que el Gabriel seria el cap de llista d'Esquerra Republicana en el Congreso de los Diputados. Sempre ho he dit. M'ho han preguntat durant mesos i mesos i mesos. No sé si m'ho preguntaven amb l'esperança que no acabés passant, però vaja, jo ho tenia claríssim i així ha sigut, afortunadament, sí. O sigui, tenen molt bona relació i

Gabriel Rufián no li va dir el que va expressar ell que s'havia plantejat deixar-ho. Tenim molt bona relació,

diu moltes coses, però jo estava segur

que no ho deixaria. Ara Colau, en aquest programa deia això la setmana passada.

Jo li vaig demanar a la direcció del meu partit, de Comuns, que contactés amb la direcció d'Esquerra. La resposta va ser, no volem ni seure a parlar. I llavors, davant d'això, jo sí que puc animar molt a Gabriel Rufián a que faci la batalla dins del seu partit, perquè jo crec que ell té l'ascendència, ara té la força del suport popular.

No sé com va viure. És millor que no diguis res, no?

No sé com va viure. És millor que no diguis res, no? Perquè jo crec que són declaracions que es qualifiquen per elles mateixes, diguem-ne.

Per què els comuns no estan en aquest projecte d'Esquerra Republicana, on Podem, per exemple, sí que hi és, de forma molt independent, diguéssim, renunciant a presentar-se a aquestes eleccions a Catalunya?

Perquè el món dels comuns i el món d'Esquerra Republicana representen coses molt diferents. I amb el de Podem, no? Amb el de Podem, també. Però hi ha una diferència. Colosal, que és que Podem ha dit que no es presenta a Catalunya. Si els comuns haguessin presentat una proposta de no presentar-se a Catalunya? Ah, bueno, sí, clar, si la gent es presenta i demana el vot per Esquerra Republicana, gairebé ningú li direm que no, que no, d'acord? La diferència és colosal. És a dir, aquella gent que li cau bé Podemos, sap que pot votar Esquerra Republicana perquè Podemos demana el vot per Esquerra Republicana. No es president de Catalunya i demana el vot per Esquerra Republicana. I aquella gent a qui li cau malament Podemos, en aquesta taula deu haver-hi algun tertulià que a Podemos no li cau especialment bé, ha d'estar eufòric, ha d'estar eufòric, perquè hem aconseguit que Podemos no es presenti. Per tant, escolti, un cop més Esquerra Republicana ha trobat una fórmula que dona satisfacció en aquells que estan a favor de Podemos i aquells que estan en contra de Podemos. Però a canvi de què? No, en canvi d'una cosa molt senzilla, que hi haurà cinc persones, una de les quals en posició de quasi sortida, és a dir, de quasi ser electa, i que figuren com a independents en la llista d'Esquerra Republicana. Qui serà aquesta persona? És una regidora de l'Ajuntament de Sabadell. De Podem. De Podem. Ja està, però jo crec que és una solució magnífica.

Per Esquerra Republicana, sens dubte. No sé si això satisfà per això la voluntat de Gabriel Rufián.

Jo crec que Gabriel Rufián, en la mesura que és el candidat d'Esquerra Republicana i que Esquerra Republicana està encantadíssima, ell també ho està.

Li ha sorprès que hi hagi veus internes d'Esquerra Republicana que hagin estat decebuts amb el paper de Gabriel Rufián?

Però a mi no em sorprèn res, entre altres coses perquè Esquerra Republicana és un partit molt divertit, en el qual tenim gent de tota mena i alguns dels que són crítics amb no sé què són molt amics meus i alguns dels que són crítics justament amb el contrari són molt amics meus. És a dir, jo és igual, amb el Joan Puig tinc molt bona relació i es rondineta i protesta tot el dia i tal, però bueno, jo hi tinc bona relació. Joan Tardà també protesta, sí? Però jo hi tinc una relació magnífica, i protesten justament en direcció contrària. Jo els he vist asseguts junts en els Consells Nacionals, l'un dient blanc, l'altre dient negre, però els dos allà, algun al costat de l'altre, sortint i sortint. Doncs està bé, està bé que siguem un partit així, dinàmic, variat i divertit, i està molt bé que la gent pugui expressar les seves opinions, i a un li agradarà una mica més, a l'altre una mica menys, però tots sabem que l'únic important és Catalunya.

Aquest dissabte, per exemple, hi haurà un acte amb Irene Montero i Gabriel Rufián a Barcelona sense cicles. Això vol dir que en aquesta campanya electoral veurem actes d'aquests dos candidats a Catalunya sense les cicles d'Esquerra Republicana? Veurem dos actes a Catalunya. Els d'Esquerra Republicana

i els de la parella? No, no vull dir. Veurem molts actes d'Esquerra Republicana i dos actes en els quals hi haurà el Gabriel i la Irene Montero. Sense cicles? En principi sí, sense cicles. Sí, sí. Però bueno, forma part de la lògica d'un partit polític, que és Podemos, que no es presenta a Catalunya. I que davant el vot per Esquerra Republicana està bé. Vaya, ho voldrien tots els altres, no? Pregunti'ls als altres partits si voldrien que un tercer no es presentés i que demanés. Està bé, està bé, està molt bé.

Deixem preguntar-li de què n'hi ha en aquestes eleccions. Ahir el president també deia que n'hi ha de democràcia o autoritarisme. Vostè ho comparteix?

Jo crec que sí, sí, sí. Però des de la perspectiva de Catalunya van de Catalunya. I això no ho podem oblidar mai. És a dir, al final, la qüestió de la democràcia i la qüestió de Catalunya són molt sinònimes. Catalunya sempre ha estat al costat de la democràcia al llarg de la història. La millor manera de defensar Catalunya és defensar-la democràticament. Però també és molt important recordar que la millor manera de defensar la democràcia és defensar Catalunya. Per això el vot més útil és el vot d'ERC. Perquè aquí el que estem defensant és Catalunya. I a l'hora de defensar Catalunya, totes les enquestes diuen, totes, totes, totes, que el partit més útil és ERC, per totes les raons que acabem de dir. Perquè ERC no ha renunciat en cap moment a intentar trobar solucions en l'àmbit de l'habitatge, del transport, de la indústria, de l'energia, dels salaris de la gent, perquè la gent arribi a final de mes, etcètera, etcètera. Per tant, jo crec que en enorme mesura van de defensar Catalunya.

Deixi'm posar-li dos documents. Un és el de Xavier García Uriol. Ara mateix al Cafè d'Idees ha parlat de vostè i d'això.

A mi em sembla que el Junqueras forma part d'una classe política del passat. Té un discurs ja antic, poc creïble. I intenta fer aquests tipus de comentaris que jo crec que demostra que està allunyat de la realitat.

És que també m'agrada opinar sobre el que opinen els altres, però trobo que és molt avorrit i matarem a l'audiència d'avorriment. El que volem és que l'audiència. Vostè és antic? Segur que en molts aspectes sí. Tinc 57 anys, mai n'havia tingut tants com ara, i per tant, des d'aquest punt de vista, segur que sí. Però crec que això li passa a la majoria dels humans, diguem-ne, que els que tenen la sort de no morir-se pel camí tenen més anys dels que havien tingut mai en cada moment de la seva vida. I. I les coses antigues a vegades són molt valuoses. Vostè va estudiar una carrera que anava d'això. Jo soc historiador. I normalment les coses antigues tenen un cert valor. Però més enllà d'això, sobretot, em sembla que el que sempre és modern és defensar la causa de la democràcia i del benestar de la gent. I ja està. I no cal entrar en més qualificatius. El senyor García Albiol s'ha pogut presentar sempre a totes les eleccions que li ha donat la gana. I ha fet molt bons resultats, sí, sens dubte, està bé. I hi ha alcaldes que fan molt bons resultats com alcaldes. I això no vol dir necessàriament que facin bons resultats en d'altres àmbits quan s'hi presenten. Però s'ha pogut presentar sempre. Doncs escolti, ara ens hi podrem presentar tots. Ja està. I han viscut molt bé. Molt bé, han viscut molt bé gràcies a la repressió. Han viscut molt bé traient-se del davant en aquells que els feien més por. I com deia ahir, ens han tingut molta por. I ens tenen molta por. I si no ens haguessin tingut tanta por, i si no ens tinguessin tanta por, no haurien sentit aquesta necessitat desesperada fins i tot de prohibir-nos fer classes a la universitat. El fet que necessitessin prohibir-nos fer classes a la universitat demostra la magnitud de la por que ens tenen. I jo hi volia aclarir-ho. Fan bé, fan bé detenir-nos-en. Fan bé, perquè som els seus principals rivals. Perquè a l'hora de destruir l'estat del benestar, a l'hora de destruir les prestacions socials, a l'hora d'amenaçar els drets de la gent, no trobaran cap rival més formidable que nosaltres. I per això ells han sigut molt conscients i han demanat que uns altres els fessin la feina bruta i com que sabien que no ens podien derrotar a les urnes ens han tancat a la presó si ens haguessin derrotat a les urnes no haurien necessitat tancar-nos a la presó ens van tancar a la presó perquè nosaltres els guanyàvem i ells perdien i això és el que tornarà a passar.

I l'altre element que volia posar sobre la taula és el fet d'aquesta imatge que ha circulat aquest cap de setmana del pató de Pedro Sánchez amb la seva dona. Òscar Puente ha dit que és el partit de l'amor, el PSOE. Per tant, veig que ja té un competidor pel que és l'amor. Vostè va dir que el juncarisme era amor. Doncs sàpiga que hi ha d'altres que diuen que ara és el PSOE l'amor.

Però la tradició té un cert valor, diguem-ne, igual que el té el Nadal, no? I la Diada de Reis, i tot plegat, i per tant, més val l'amor de tota la vida.

Oriol Junqueras, president d'Esquerra Republicana, des d'ahir definitivament amnistiat pels fets de l'octubre del 2017. Gràcies per acompanyar-nos, i fins aviat.

Gràcies, i Catalunya guanyarà.