Katixa Agirre: "Per ser espia, havies de ser soltera i sense fills"

A les pelis d'espies no han volgut mai dones de veritat.

Quantes pelicules d'espies hem vist? En la majoria les dones hi apareixen darrera un núvol de fum. Seductores implacables de llavis vermells, van ser l'enemic a cop de cuixa i lliga cama. Que lluny aquests models de la historia real, tan diferent. Les espies, en la realitat, van ser en la seva majoria dones silencioses, en rebaqueta, algunes secretaries abnegades, que es feien fonadisses per complir el seu objectiu i que, des de la modèstia, canviaven el rumb de la història. Això és el que, d'alguna manera, i a la seva, ens explica l'escriptora basca Catixa Aguirre al seu últim llibre, Servei Interior. En parlem ara mateix.

A Catalunya Ràdio, les dones i els dies, amb Montse Virgili.

Per això comencem amb aquesta cançó de Cassandra Coleman, coneguda per una sèrie de Netflix, que segur que heu vist, perquè tot el dia esteu mirant Netflix, però i que diu una cosa així com, mossega en la llengua, i la veritat és que és el que fan algunes de les protagonistes, fan veure que no passa res, que allò no va amb elles algunes de les protagonistes de la novela de Katy Shaguirre. Però clar, la veritat és que ens estan enganyant, perquè saben molt bé el que estan fent. Benvingudes, benvinguts a Les Dones i els Dies.

Situeu-vos en un moment crucial de la història d'Europa. París, 1940. Els nazis a punt d'ocupar París. Un palauet de l'Avinguda Marçó, la seu del govern basc a l'exili, i una documentació que, si arriba a mans equivocades, pot complicar-ho tot. Podria ser un thriller, una pel·lícula d'espies, però l'imaginari del que parlàvem abans ens falla. Aquí no hi ha senyores amb lligacamas, o com a mínim no ens les ensenyen. Aquí les protagonistes de la història són dones reals. Cati Seguirre, com estàs? Doncs molt bé Encantada de tenir-te aquí, ens fa molta il·lusió que tornis a Barcelona i poder-te preguntar tot això sobre aquesta novel·la que ens ha tingut, que dèiem que té tots els elements de thriller i que tu hi jugues, ara en parlarem, perquè té a nivell formal moltes coses a dir, aquesta novel·la però tu volies parlar de dones reals.

Sí, era un poco el contraste realmente entre esos clichés que tenemos, que tú has explicado un poco, de las espías y de cómo trabaja un espía, y saber que esto lo habían hecho mujeres que yo veía sus fotografías y no me parecían matajaris precisamente, ¿no? Además eran mujeres que habían vivido donde yo vivo, ¿no? Entonces me podía sentir muy cercana a ellas, podía pensar en mis abuelas o en mis bisabuelas. Para tenerlas como referencia. Y ese choque de mundos, el mundo de los espías, la Segunda Guerra Mundial, el París ocupado, con esas fotografías de esas mujeres que podrían ser mis abuelas, pues me llevó a imaginar toda esta historia. Bueno, no a imaginarla, sino más bien a recrearla.

A recrear-la, i podríem dir que hi ha una contradicció, perquè per una banda tu t'has volgut allunyar de la idea de la pel·lícula d'espies, però al mateix temps el que fas, com un joc fantàstic, que ens comences a explicar aquest llibre com si fossin gairebé els planos d'una pel·lícula. No sé si és perquè tens ganes que la passin al cine, o com ha anat això. Sí.

Bueno, ganas sí tengo, porque eso está muy bien. Siempre creo que a todas las escritoras y escritores nos hace ilusión eso, ¿no? Pero no, mi juego es literario y mi juego es pensar en ese contraste, ¿no? En lo que nos ha dado el cine, ese imaginario, a veces muy lleno de clichés y de lugares comunes, pero que nos ayuda y nos acerca a la historia, ¿no? Y cómo, bueno, servirme de ello un poco para contar esta historia.

Clar, tu vols fer un llibre, no vols fer una pel·lícula, però utilitzes l'ambient cinematogràfic o la manera d'explicar cinematogràfica, també per donar-los una dignitat a aquestes dones, perquè sembla que la història pel que hem anat veient les ha tingut amagades, les ha tingut silenciades.

Sí, es una historia que no se ha conocido o que no se ha extendido demasiado hasta hace poco, relativamente poco. Y ellas mismas también, cuando hablaron de este tema, porque algunas de las protagonistas tuvieron una vida larga y pudieron ya en la transición hablar de lo que habían hecho en esta guerra y posguerra, ellas mismas se daban muy poca importancia, ¿no? Y a lo que habían hecho no le daban, bueno, mayor. Decían, bueno, si dicen que somos espías, pues los heríamos, ¿no? Y yo quería dar toda la importancia, contar un poco la imagen más completa, porque ellas también quizá hasta pasados los años no vieron la magnitud de lo que habían hecho. Porque al ser una red grande, mucha gente trabajando, cada cual tenía su labor, y era difícil quizá tener una visión de conjunto. Y yo quería dar esa visión de conjunto y dar todo el contexto. Por eso también me detengo bastante a explicar cuáles son las circunstancias históricas. Aunque sean conocidas, siempre está bien recordar que, no sé, la salida por Dunkerque, la ocupación nazi de París, todo eso lo vivieron personas, personas que eran como nosotros, ¿no? Que no son simplemente acontecimientos históricos que aparecen escritos en un libro, sino que había gente viviendo esa incertidumbre, ese pánico, ese horror.

Parles de la xarxa, la barra ja es coneix així, però en el seu moment, clar, no tenien ni nom, per això que deies. Elles no pensaven que estaven fent algo tan important. De fet, aquestes coses que fan són senzilles. Portar menjar, passar una documentació, fins i tot remenar entre les escombraries, en algun cas.

Sí, sí. El PNV y el gobierno vasco siempre tuvo la intención de crear unos servicios y siempre tuvo servicios de inteligencia. Lo que pasa es que en la guerra todo aquello quedó, como muchos fueron encarcelados y fusilados, muchos otros se marcharon al exilio, aquello quedó destrozado. Y estas mujeres casi de la nada empezaron a crear otra vez este servicio y les llamaban así los servicios, no tenían ni nombre por eso. Además el servicio también nos remite a algo muy femenino, que es el servir, el trabajar dentro de una casa. Eso también me parecía muy interesante y por eso el título Servo Interior. Servei Interior,

elles eren conscients que estaven fent un servei. No sé si I dius que algunes estan afiliades al PNB, perquè clar, el PNB neix al segle XIX, que és una cosa que jo crec que a vegades no tenim clara, que ens pensem que és de fa 40 anys, però la cosa ve de lluny. I d'altres no. És a dir, no totes estaven políticament. No estaven polititzades, podríem dir directament.

Jo crec que polititzades estaven totes, o familiaritzades, sí. Però no de carnet. Vienen de. Vienen del tiempo de la República, que es un tiempo efervescente, donde de repente las mujeres pueden tener participación política, donde hay muchas promesas. La República al final hizo lo que pudo la pobre, pero las promesas eran muy grandes y aquello parecía que se podía conseguir la independencia del País Vasco, incluso había todo este tipo de. De utopias, ¿no? Y estas mujeres, la mayoría sí que eran afiliadas al Partido Nacionalista Vasco y concretamente participaban en la sección, bueno, no sé si sección femenina

remite a Falange, ¿no? Això t'anava a preguntar, que, ¿com era aquesta secció femenina? Perquè ens dèiem una idea, perquè, clar, he buscat la traducció i em diu secció femenina, però clar.

Sí, no, hem acomegat ver-te a la batxa, és com la unión de las mujeres nacionalistas o algo així seria. Es algo que tomaron ellas como ejemplo Irlanda, las mujeres en Irlanda, las independentistas mujeres irlandesas, que tenían su propia sección dentro del Sinn Fein, pues el PNV hizo un poco lo mismo a imagen y semejanza. Ya en los años 20 se creó esta sección. Lo que pasa es que, al contrario que en otros partidos de España de la época, sobre todo en los partidos de izquierda, donde hay mujeres que toman una relevancia muy importante, se convierten en grandes líderes en la República y después, pues no sé, Pasionaria, Victoria Kent, mujeres que también aparecen en este libro, por cierto, aquí no salió ningún gran nombre de ninguna gran líder. Siempre tuvieron un papel bastante subalterno, ¿no? Y este trabajo que hacen estas mujeres de espías, pues también se entendió como un trabajo subalterno

al principio. Clar, hi ha un tema, no sé si a tu t'agradarà definir-lo així, però també d'autoestima. Senten que allò que fan no és important, però també és que dintre l'organització els han dit que el que feien tampoc no n'hi havia per tant. És a dir, en el PNB d'aquell moment hi havia un respecte o se n'han adonat amb el temps de tot el que havien fet aquestes dones?

Yo creo que se fueron dando cuenta de lo que eran capaces, tanto ellas como los hombres que las dirigían. La primera misión que se les dio fue entrar en la cárcel de Santoña, que es donde estaba preso la mayor parte del ejército vasco después de rendirse a los italianos. Y conseguir un documento que uno de los dirigentes del PNV, Juana Juria Guerra, les iba a escribir, contando cómo había sido la rendición y el llamado pacto de Santoña. Y simplemente tenían que entrar en la cárcel, que estaba cerrada cal y canto, pero bueno, con la excusa de voy a visitar a mi marido, por favor déjeme llevarle algo de comida, o bueno, cosas de ese estilo, pues pudieron entrar y sacar esos documentos. Y después se dieron cuenta de que en el Valle del Bastán, en Navarra, había ya un grupo liderado por una mujer, por Vitoria Echeverría, que ya estaba haciendo una gran labor de clandestinidad, de ayudar a pasar la frontera a mucha gente que iba a ser represaliada, si no, ¿no? Entonces ya, yo creo que esos hombres se encontraron con unas mujeres que ya estaban haciendo cosas motu proprio. Pujant montanyes y embrutant-se. Embrutant-se molt, perquè aquestes dones. Se enfangan. Sí, totalmente. Es un trabajo de campo, totalmente. Y bueno, de Victoria Echeverría se cuenta, y no lo pongo en duda, que hasta llegaba a coger en hombros a los hombres, se los ponía al cuello, y de estos hombres que ya no podían más cruzar los montes, ella los llevaba, ¿no? Y bueno, hay toda una leyenda con ella. Mare mía. Tot això ens explica

fantàsticament en aquesta novela la Cati Chaguirra, aquest servei interior que us recomanem moltíssim.

La cateixa Aguirre, com la Nina Simone, sempre trencant esquemes en les seves noveles, en les seves històries, algunes que han passat al cine, jo crec que a Servei Interior li queden dos telenotícies, que diríem, perquè també arribi al cinema, però clar, parlàvem d'aquestes dones, que potser no valoraven o no creien que allò que fessin era molt important, però s'enfengaven, s'embrutaven. Hi ha una cosa en aquesta novel·la que està molt present, que és que homes i dones ocupen espais molt diferents en tots els sentits. És a dir, els homes podríem dir que estan en llocs més tranquils, més endreçats, on no s'han de moure físicament tant, o sigui, no hi ha una qüestió tan física, evidentment estem a la guerra i sí que es mouen, eh?, Pero sí que es ben bé, hi ha una distància, un abisme entre la vida d'uns i la vida d'uns altres.

Sí, sobre todo si nos referimos un poco a la élite del exilio, es evidente que esos hombres que pueden partir al exilio, que pueden todavía mantener un palacete en París, claro, son privilegiados, ¿no? Y ellos cuando llega, bueno, después es verdad que entran los nazis en París y que ahí se acaba también. Aquí han de correr. Ahí también hay peligro para todos, ¿no? Pero sí, claro, ya solo quien se pudiera exiliar, quien pudiera estar, ya tenía un privilegio, ¿no? Pero bueno, también hay muchísimos hombres que murieron miserablemente en las trincheras y que murieron en las cárceles, que fueron fusilados y. Pero claro, tú aquí justamente has

comparat aquest elite, podríem dir, amb aquestes dones que és allò que diuen uns agafen la fama i els altres carden la llana.

Sí, eso es verdad porque esas historias, bueno, quedaron en el olvido, ¿no? Y ahora estamos rescatándolas y haciendo justicia.

Poses noms perquè els tenen. Abans parlaves de que les, digueu tu, Vitoria Itxebarria, Itziar Mujica, Delia Laurova i Tere Verdes, que aquesta es va morir abans, però tu vas poder fins i tot sentir-les. Te les havies dibuixat abans a través de les fotos, de les fotografies, i després les escoltes. Passa tot al mateix temps? La teua intuïció en veure'ls i la cara és també la veu que et trobes després? Què passa aquí, no? Perquè és com una caixa de sorpreses, això.

Sí, bueno, todo va convergiendo y todo las va construyendo, no? Las fotografías versus fotografías, que hay muchas además, sorprendentemente, porque se siguieron viendo a lo largo de los años. Quiero decir que hay fotografías suyas juntas, de todas juntas, no? Y eso ya te dice mucho también cuando ves a una persona en fotografía en varias y ves que hay actitudes, gestos o posturas que se repiten, pues eso te dice mucho también de la persona. Y después pude escuchar sus voces grabadas y eso sí que fue también, bueno, yo creo que eso ya fue la guinda para construir a estos personajes, sentirlos realmente cercanos, sentir que eran personas de verdad. Y un poco que se complementaba efectivamente la imagen con el sonido. Victoria Echeverría, viendo una mujer grande, fuerte, muy echada para adelante, se le veían las fotos y hablando también era así. No era una mujer apocada.

Aixecadora de pedras y de senyors, si convé. A veure, hi ha una cosa també molt bonica d'aquestes dones que aparentment no sabem si haurien estat amigues, però. Tu ja la situes i dius alguna cosa així al principi del llibre, dius l'entesa entre les dues dones serà espontània. Elles no ho veuran, però el públic sí. Entre la Vítori i la Itziar, amb les mans encaixant, sorgirà un fil fi que quedarà visible per a nosaltres amb la separació de les mans. Parles de sororitat, d'aquesta paraulota tan moderna d'ara, però que bàsicament són dones que. De seguida volen entendres.

Sí, bueno, yo creo que esa fue la clave de su éxito y de lo bien que trabajó esa red y de lo efectivas que fueron fue porque no quisieron hacer nada individualmente, porque todo lo quisieron hacer en red. Y bueno, es que no había tampoco otra manera de hacerlo, seguramente. Confiar las unas en las otras ir captando más gente, porque empezaron ellas cuatro, pero después muchísima gente entró en esa red, tanta que ni siquiera sabemos, ¿no? Sabemos por el proceso judicial cuánta gente fue finalmente detenida, pero hay muchas otras personas de las que nunca sabremos seguramente que fueron parte también, ¿no? Y ese creer un poco en lo colectivo, que podrían haber optado por el sálvese quien pueda o en el caso de Delia Laurova, su marido es fusilado, ella entra un poco por ayudar al marido que está en la cárcel y una vez que es fusilado, Delia Laurova sigue trabajando para la red, sigue trabajando para el resto de presos. Sigue sacando información y metiéndola más allá de su propio interés personal. Tienen un concepto colectivo, comunitario, también muy cristiano, de caridad cristiana, de ayudarse unas a otras, unos a otros. Esto todo me parece muy inspirador para los días estos que estamos viviendo, esta época nuestra.

Tan individualista i cadascú a la seva. Jo també pensava que, clar, s'explica, la història les explica, i tu també ho dius d'alguna manera, que són mares, ai, perdó, germanes o vídues d'alguns d'aquests homes. La vida s'ha explicat així, moltes vegades, quan es parla de dones es parla així en relació als seus marits. La dona de, la vídua de, la germana de. Però moltes d'elles estan en dol, però el dol no fa que s'aturin, fa que es moguin més. Això em sembla una cosa que està una mica velada en la història, però em sembla molt interessant. La seva situació personal, i tot i així elles s'acampionen.

Sí, és increïble, la verdad. Dicen que el mismo día que Dele a la Europa se entera de que se amaneceran fusilado a su marido. Ella había llegado a la cárcel de La Rinaga, en Bilbao, para llevar algunos mensajes a su marido y a otros presos, y se entera de que ha sido fusilado, porque aquello era aleatorio. Sabías que estabas condenado a muerte, pero no sabías qué día te iban a matar. Y un día llega, un día de mayo llega, y se entera de que su marido es uno de los que han sacado ese día. Y aún así, ella dice que siguió entrando a la prisión, siguió llevando esos mensajes, y encontró fuerzas no se sabe muy bien de dónde, para seguir con esa labor. Supongo que eso también le ayudaría a vivir, ¿no? A pensar, bueno, pues mi marido ha caído, pero hay mucha gente que necesita ayuda y yo posiblemente se la pueda dar.

Heroines, les de Catixa Aguirre amb aquest servei interior.

Les dones i els dies, amb Montse Virgili.

Ara, Katy Shaguirre, t'he de preguntar què diuen. No me he quedado mucho con la letra. No, no, la tenim sense cascos, eh? No, no, vull dir que faig una mica de broma perquè, clar, necessitem traducció. No sabem quines músiques sonaven llavors, o com a mínim jo no ho sé, però suposo que molt

temps de cantar no tenien aquestes dones. Bueno, la música también tiene su papel en esta historia y hay una historia muy bonita con una de las embajadas culturales que monta el gobierno vasco, que es Erezoinka, un coro y también un grupo de danzas que se dedican a hacer un poco propaganda por la causa vasca por Europa, en la Europa previa a la Segunda Guerra Mundial. Y también esta trama de Eresoinca tiene su peso en la novela. No desvelaré més.

No desvelarem més. Però hi ha música. Elles poden fer córrer la informació, però hi ha una mirada de superioritat també, i ho expliques des del principi, cap a la feina que fan les dones, perquè. En algun moment diuen, no, això són coses de dones, perquè hi ha un personatge, per exemple, que fa veure que va comprar roba a París, per exemple. També, diguéssim, que tapar-se o quedar cobertes amb la idea aquesta que a les dones només ens interessa la roba i anar maques, això també era una arma de doble tall, podríem dir.

Sí, yo creo que esa es una de las razones de su éxito, que ellas cumplieran muy bien con ese papel, que la sociedad también las viera como simples mujeres, no capaces de hacer nada más allá de cuidar a sus familias y que se aprovecharon de esto y muy bien que lo hicieron.

Escolta, també d'alguna manera el PNB apareix com un partit conservador, masclista, nedant entre dues aigües, podríem dir, en aquell moment. Com diries que van poder trobar el seu lloc aquestes dones?

Bueno, yo creo que sobre todo por su catolicismo. Aquí la religión tiene mucho peso también. Y en la izquierda supongo que no encontraban ese refugio para su fe. Y también por el sentimiento nacionalista, pasquista, que tampoco había en otros lugares. Pero bueno, como he dicho antes, es verdad que tampoco el PNV les dio el espacio para que se crearan grandes líderes. Me imagino que una mujer más avanzada de su época, con inquietudes más progresistas, no acabaría en ese partido, seguramente.

Tú hablabas también de que hi ha una certa alegría tota l'estona al estar juntes, quan fan coses. Ara parlaves de la música, però hi ha molts altres moments on. Tot i l'entorn, tot i la dificultat del que estan vivint, hi ha una alegria, una alegria de compartir.

Sí, sí, sí, es muy curioso cuando les los testimonios del tiempo que pasaron antes de ir a la cárcel, estuvieron muchos meses en una checa, lo que se llamaba checas en Madrid, que eran básicamente centros de. De detención y tortura clandestinos, bueno, no oficiales por lo menos, y ahí hay lugar para la alegría, ¿no? Dices, si no tenían tiempo de cantar, pues sí, sí tenían tiempo de cantar. Vitoria Echeverría era una gran cantarina, después a lo largo de su vida cantó en coros y viajó por toda Europa cantando, y cantaban, y cantaban mucho, en la cárcel también cantaban, siempre que pudieron hicieron cenas, eso es muy vasco, ¿no? Eso de. Lo de las cenas y las juergas y cantar después de comer, eso es súper típico y lo hacían también, muy sorprendente, hay detalles muy sorprendentes. Tenemos esta imagen, hemos visto mucho en el cine, lo que eran las cárceles franquistas o lo que es en general la posguerra, como ese momento de tierra quemada, todo está horrible, la gente está hundida, los pocos que han sobrevivido. Sin embargo, incluso en esas circunstancias, que no pongo en duda en absoluto que fueran trágicas y horrendas, ellas encontraban momentos también para disfrutar del estar juntas, incluso teniendo eso, una condena a muerte pendiente de ellas, pues disfrutaban los momentos, la verdad.

Una resistencia col·lectiva, sí, amb el menjar, amb el viure, amb el cantar, del que també tens ganes de parlar, perquè jo crec que amb tota la teva obra, també amb Madres No, tot i que. Crec que individualment totes les dones estan soles i tenen la seva pròpia història i la seva pròpia lluita. D'alguna manera les organitzes perquè expliquin i vagin en contra del que se suposa que han de fer. I així troben la manera d'existir.

Sí, es que no hay otra manera, yo creo. La vía individual no lleva muy lejos y hay muchas cosas, la mayoría, que no somos capaces de hacerlas solas. Y además con solas, o mejor dicho, que tenemos que hacerlas en colectivo. Y cuando digo colectivo me refiero también a pensar en quién nos precedió, también a pensar en quiénes vinieron antes, qué caminos abrieron y también reconocerles eso, que el mundo no ha empezado cuando hemos nacido nosotras. Que viene de muy atrás y hubo mucha gente probablemente con las mismas luchas que tenemos hoy en día y tenemos mucho que aprender de aquella gente también.

¿Es diu sempre d'Euskadi que és una societat matriarcal? Tu creus que és veritat això o no?

No, és només perquè. Per fer contenta les mares. No hay ninguna evidencia científica de que eso pudiera ser así. Lo que ocurre es que tal y como se organizaba la vida en el caserío, pues la carga mental que decimos ahora del caserío, de cómo organizar los dineros, los tiempos, pues podía recaer sobre la mujer, pero eso no quiere decir que eso fuera un matriarcado, quiere decir que las mujeres tenían más trabajo.

Exacto, que pringaban més, no? Pues sí. Així jo també em creio un matriarcat, ja t'estic veient.

Nebuko arrats aldeba atean, atearen bes teo aldean, ma gertu sinyen.

Parlant amb Cati Chaguirre d'aquest servei interior d'aquesta història d'aquestes espies que com dèiem és un goig que les hagi pogut treure els hagi pogut donar llum perquè com aquest teníem moltes històries de dones que no sabem tu creus que m'imagino que hi penses amb això però que l'estat espanyol o en general els països han de començar a ensenyar una altra història o explicar la història d'una altra manera o. Sí, claro que sí.

Además, creo que más o menos se empieza a hacer. Y esto es una de las grandes lecciones o grandes aportaciones que ha hecho el feminismo, descubrirnos que. Que la historia, no solo que no nos han contado la historia de las mujeres, no nos han contado la historia de la gente de otros colores de piel, creo que el siglo XXI es el siglo en que empezamos a entender la diversidad del mundo y en esa diversidad la mitad de la humanidad que somos las mujeres hemos tenido siempre un peso enorme. Que más o menos vamos rascando y vamos sacando a la luz y acabará también llegando a los colegios y yo estoy segura de que mi hija estudia hoy en día una historia mucho más completa que la que yo estudiaba.

A través de la literatura tu t'has posat allò entre ceba i ceba allò de canviar també aquesta història perquè amb madres no explicant aquesta història d'aquesta dona que mata els bessons no vull explicar-ho tot però ara aquí també explicant la història d'aquestes dones. ¿Vas una mica allò de guerrera de l'antifaz o qué?

Bueno, a ver, no diré que no me da satisfacción rescatar mujeres que estaban injustamente condenadas al olvido o mostrar cómo una madre puede sentirse de una manera muy diferente a lo que se espera en la sociedad de ellas, pero bueno, mi trabajo es literario, mi trabajo no es. No es militante en ese sentido. No es cambiar el mundo. A mí lo que me llaman son las historias. Creo que las historias sí pueden cambiar el mundo, pero no porque tú escribiéndola tengas ese objetivo, sino que luego harán el camino que tengan que hacer. Mi compromiso, digamos, es con la literatura y con contar una buena historia. Y claro, la literatura da buenas historias cuando habla de cosas de las que no se ha hablado mucho. Cuando te la cuenta desde un lugar desde el que nunca se ha contado, lo que no está gastado, lo que está. ¿Por qué ha sido tabú esto? Vamos a levantar la alfombra y ver qué mugre hay ahí. Eso es muy interesante, literariamente hablando, y puede tener su efecto social,

ojalá. Tot i així, jo tenia molta curiositat de saber com aquestes dones de les que fas protagonistes, si has tingut alguna mena de relació amb la família, amb la família que encara viu, i com han rebut aquesta novel·la.

Bueno, ha pasado algo curioso y ha sido que yo no he querido contactar con ellos mientras escribía el libro. Ninguna de estas mujeres tuvo hijos. Sí tuvieron sobrinos y después sobrinos nietos. Hoy digamos que la generación que vive es la de los sobrinos nietos. Pero claro, son personas que no las conocieron en esa época, no las conocieron en los años 30 y 40. Las conocieron cuando ya eran mayores, ¿no? Entonces tampoco pensaba yo que me fueran a aportar mucho para esta historia en concreto.

¿Creus que té a veure el fet de la seva militancia que no tinguessin fills?

Sí, está relacionado porque. No sé qué fue antes, ¿no? Pero sé que en Macumea Bertsa Levatsa, en esta sección femenina del PNV se primaba a las mujeres que no tenían hijos y que no estaban casadas, solteras, sin hijos. ¿Por qué? Porque se entiende que una mujer ya casada, y si va a tener hijos, que es lo que se espera de una mujer casada, ya no tiene tiempo para militar. Entonces, sí, casi todas las mujeres que conforman esta ala del partido tienen este perfil, que son las mujeres solteras de la familia, que se les permite. Les fadrines, les fadrines que diríem aquí, eh? Sí, les tietes, no? Les tietes.

Sí, és un comando tietes, perdona. M'encanta això. Com és que no has canviat el nom aquí a Catalunya? Li has fet comando tietes. Le comento al traductor. A veure què li sembla.

Sí, entonces sí, sí, sí, está muy relacionado con eso, que ya te habla un poco de la mentalidad del partido. Sí, vamos a hacer que las mujeres militen, pero obviamente las que no están casadas, que las que están casadas ya tienen su feina. Pero bueno, como decía, sí que tuvieron sobrinos y sobrinos, hoy en día sobrinos nietos, que muchos de ellos han venido a mí. Sin que yo haya acudido, ellos han venido. Una vez que ya el libro ha salido. Por ejemplo, en la Feria de Durango, que es la feria del libro más importante que tenemos allí, justo acababa de salir el libro y pasaron por el stand donde yo estaba firmando un montón de descendientes. Fue súper emocionante, me encantó. Les agradecí muchísimo que vinieran y me contaban cosas que sabían toda esta historia. Ellas nunca lo ocultaron. Y, por ejemplo, una sobrina nieta de Victoria Echeverría me decía que ella, siendo niña, claro, le contaban que la tía, la tía abuela, que me imagino ya una señora ya anciana, venerable, había estado en la cárcel, ¿no? Y ella alucinaba. Pero ¿cómo, tía? ¿Cómo que en la cárcel? Y ella le decía, claro, claro, porque es que a la gente buena a veces también le meten en la cárcel, ¿no? Y cosas así me han contado.

O sigui, que deus formar part de molts ressupons i moltes allò. Vaja, després dels dinars, moltes sobretaules, moltes converses.

Bueno, a ver, ojalá. Eso es que el libro, bueno, ha llegado a algún sitio, sí.

Clar que sí, doncs ha arribat a molts llocs. Aquest servei interior de Catixa Aguirre, editat per Segona Perifèria. Moltíssimes gràcies, Catixa. Em sembla que aquests dies tens feina, no? A la Setmana del Llibre en català. Sí, ahí voy a estar.

Se'ns acumula el dissabte? No, el dissabte estaré en Lleida. I mañana estaré en la. No, mañana es jueves, sí. Sí, demà és dijous. Ja no saps ni en quin dia vius, eh? Tanta promo, tanta promo. Mañana estaré en la Semana del Llibre,

en Barcelona, i el sábado en Lleida. A Lleida. Doncs dijous a Barcelona, dissabte a Lleida. Moltíssimes gràcies. Que t'hi aixequi. Fins aviat. Fins aviat. Tu cercaves una flor

i vas trobant fruits. Cercaves una font i vas trobant un riu. Volies una dona i vas trobant una persona.

Les dones i els dies, amb Montse Virgili.

Canvi absolut de temàtica, parlem amb París i aquesta música és que hi ha Letizia Fuentes a l'altra banda, la nostra periodista a París. Com estàs Letizia? Hola, què tal, com esteu? Doncs bé, mira, moltes ganes de tornar-te a tenir aquí, sempre ens expliques coses d'aquest país veí que t'he de dir que no em para de sorprendre.

T'haig de dir que fa uns dies vaig tornar a Barcelona i Barcelona segueix tan maca com sempre.

Sí, es nota que no vius aquí, també t'ho diré, perquè tot ho veiem des de lluny més romàntic del que és. No, et deia que no para de sorprendre'm perquè jo l'altre dia aquí a Barcelona, al Mercat de Sant Antoni, que hi ha un quiosc d'aquests internacionals, vaig veure el Paris Match, aquesta revista mítica de tota la vida del cor, però vaja, que ha tingut números molt importants i que havia tingut molta trajectòria. I vaig veure una portada de Giselle Pelicó i Jane Fonda, i m'agradaria, no ho sé, que Letizia Fuentes m'expliquis per què es veuen portades com aquesta. A nosaltres, després de tot el que vam parlar del cas de Giselle Pelicó, la veritat és que desvirtualitzar-la d'aquesta manera i convertir-la gairebé en una portada que podríem dir de la ola, Aquí a Catalunya em sembla fortet, com a mínim. Sí, jo ja ho he dit moltes vegades,

que us sorprendria a França, com hi ha coses molt normalitzades que no són normals, que són remasclistes, i que a Catalunya anem molts anys per davant. En aquest cas, aquesta portada no és la primera que davantagis el pelicó. És una portada, com bé deies, que surt amb Jane Fonda, que es barreja amb coses que no. Que no té molt de sentit.

Bueno, per nosaltres és estrany, és estrany. Imaginava una entrevista en profunditat i tal, però que de sobte aparegui com una revista del cor, amb Jane Fonda, Jane Fonda és una actriu que ens encanta, no tenim res en contra d'ella, però. Bé, però tu em deies que, fa uns dies em deies que no és de les portades més estranyes que has vist en aquest sentit. Vull dir, també va sortir una en què es casava Giselle Pelicó i qüestions així, oi?

Sí, va ser una portada també de Paris Match on uns paparazzis van fer fotografies robades a Giselle Pelicó mentre feia una passejada amb la seva parella i van posar alguna cosa així com Giselle Pelicó troba l'amor després de les violacions. Mare meva. Llavors. Giselle els va denunciar, va guanyar el judici i va donar aquests diners a una associació de dones maltractades, però sí que va ser un precedent aquí a França de no tot es pot fer, no tot val, no tot és portada, i sobretot en aquest cas. Giselle Perricot no és una celebrity, és una víctima de violacions.

Exacte. Avui, per exemple, notícia d'última hora, també teniu, podríem dir,

un petit casalves a París. Sí. Sí, els que són més futbolers potser el coneixen. El Raf Hakimi és un jugador del Paris Saint-Germain que va estar denunciat per una violació aquí a París. Ell ha estat molts mesos intentant que la justícia no el porti a judici. Finalment, avui al Tribunal Suprem de França. Ha reconfirmat que aquest senyor es sentarà davant de la justícia i respondrà a les preguntes de la justícia sobre aquest cas, un cas que ha estat molt sonat perquè ell ja va intentar comprar el silenci de la víctima i la víctima ha refusat els diners, no només de Raf Hakimi, sinó també que ja ha dit la seva advocada, de fet vam parlar-ne ja fa uns mesos, i ens va confirmar que la víctima afirma que en cas de guanyar aquest judici, els diners obligatoriament que li hauria d'apagar a Raf Hakimi, perquè és un procés que marca la justícia, els denegarà, o sigui, els refusarà, i no vol, com és habitual dir, que aquestes dones només volen diners, doncs en aquest cas no.

Doncs aquest argument ens sona, hi ha moltes dones, també en el cas Alves va passar alguna cosa semblant, esperem que al final no sigui com el del cas Alves i que les coses arribin a port, com dèiem, avui sembla que el Tribunal Suprem anirà, com dèiem, cap aquí, cap a. Cap a sentenciar-lo però bé, ja ens aniràs informant de tota manera avui no et trucaven per res de tot això però bé, et tinc aquí m'aprofito de tu, vull allò passar les últimes hores de París un tema de fons que mereix una pausa per analitzar-lo amb deteniment i que també m'agradarà que m'expliquis perquè igual que a Catalunya a França les dones cada vegada són mares més tard però també prefereixen ser-ho soles sense parella això és una cosa que passa molt habitualment. Però el fet és que París

fins ara estava prohibit? Sí, efectivament. Fins al 2011 no era legal ser mare soltera, perquè França històricament havia vinculat els tractaments de fecundació in vitro a la infertilitat mèdica i al model de parella heterosexual. Després de molts anys de debat sobre aquest tema de si es pot utilitzar la fecundació in vitro per famílies monoparentals, per mares solteres, finalment el 2011 la justícia va obrir aquesta porta i des de llavors les dones solteres poden fer-se fecundació in vitro, també les parelles homosexuals de dones, Només de dones, els homes no entren en aquest tractament. I bueno, va ser obrir una porta molt gran. De fet, avui dia encara es produeixen manifestacions dels sectors més conservadors en contra d'aquest tipus de famílies. A mi la pregunta que tinc és per què han trigat

tant a fer-ho legal? O sigui, és a dir, com és possible al segle XXI en una societat com la francesa estiguem tant a les beceroles?

Sí, bueno, és el que dèiem, no? A França sempre s'ha vinculat històricament als tractaments de fecundació d'in vitro a la infertilitat mèdica i al model de parella atorre sexual. El debat va ser molt llarg, però bueno, finalment van avançar el 2011 després de molt debatir a l'Assemblea Nacional. Tot i així, hi ha molta gent que encara avui dia hi ha manifestacions els dissabtes aquí a París en els barris més conservadors en contra de les famílies monoparentals o les famílies homosexuals. Però t'haig de dir una cosa, aquest problema es va solventar en l'àmbit legislatiu, però no s'ha solucionat en l'àmbit social, perquè hi ha moltes mares que, tot i que poden ser mares soles, solteres, encara no són considerades socialment com una família, i aquest és el principal problema que s'enfronten aquestes dones. Segons un estudi publicat aquest any de Science Direct, la majoria de mares solteres afirmen no tenir problemes amb la maternitat en solitari, és a dir, en el dia a dia no és un gran problema ser mare sola, però sí és un estigma social que encara persegueixen a la societat davant d'aquest model de família.

Et vaig a fer un examen, un moment, et vaig a fer un examen. Ai, ai, ai, això no estava previst. Hi ha una paraula per definir aquestes dones en francès? Jo diria que no. No, saps per què t'ho dic? Perquè, per exemple, en alemany hi ha la mala mare com una paraula en alemany tota sencera, eh? I, clar, jo estava pensant que potser li diuen les bruixes, o. Saps? Pues us ho buscaré i al pròxim programa us ho diré, perquè ara em pilles. No, no, ja ho sé, ja ho sé. T'he posat un examen molt fort, així, d'entrada.

Jo diria que no, però sí que t'haig de dir que buscant en aquest reportatge, investigant una mica per portar-lo aquí avui, vaig trobar una mare a TikTok que denunciava que quan va inscriure el seu petit a l'escola, aquí a París, li insistien que era impossible que el nen no tingués pare, que havia d'haver-hi un pare sí o sí i li reclamaven per formalitzar la inscripció en els documents. Què passava? Que aquesta mare era mare soltera, s'havia fet la fecundació in vitro i, òbviament, no hi havia pare. Llavors, va haver-hi d'insistir molt a l'escola per fer-los reflexionar. És que no puc posar el nom d'un pare quan aquest nen no té pare.

I això vol dir, com ja vam explicar fa uns mesos aquí al programa, que moltes d'aquestes dones, abans d'aquesta llei, moltes, per exemple, venien a fer-se la inseminació a Barcelona. Perquè hi ha tot un negociat, podríem dir, de moltes clíniques de reproducció assistida que diuen que els seus màxims clients són justament franceses i italianes. Sí, de fet, avui dia,

tot i que és legal, hi ha un problema també que hi ha una llista d'espera molt llarga de mínim dos anys. I, de fet, quan vas al ginecòleg i comences a tenir 30 anys, el ginecòleg ja t'avisa si tens. Si vols ser mare tard, més gran, hauries de començar a planejar, perquè hi ha llistes d'espera, no només perquè hi ha molta gent, sinó perquè no hi ha suficients centres mèdics que abordin aquest tema. T'haig de dir una altra cosa molt interessant sobre això, i és que, tot i que des del 2011 és legal fer la inseminació in vitro, La meitat de les dones solteres, de les mares solteres aquí a França, no és per aquest mètode. La majoria de mares solteres provenen de parelles que han fracassat i que el pare biològic se'n desentén. O sigui que el número encara és molt alt.

Suspiritos. Exacte, suspirs, suspirs. Doncs Leticia Fuentes, moltíssimes gràcies per fer-nos un retrat aquí generacional, vivencial i també del vostre dia a dia, perquè us passa tot al mateix temps. Aquesta barreja de portades gairebé com burletes, podríem dir, amb la situació de Giselle Pelicó. I tot això que no ens recorda pas una França massa avançada. Jo crec que, com deies abans, a vegades plorem molt pel moment en el que estem a Barcelona, però potser hem d'estar contentes.

Sí, sí, un altre dia portaré el tema de portar el cognom del teu marit, que això encara no s'ha superat aquí, a França. Ja obrirem aquest tema. Obrirem aquest maló perquè

et divorcies i segueixes sent la senyora de.

Sí, sí, totalment, de fet. Maravilla. Tinc una col·lega que li passa 17 anys després del seu divorci i encara porta el cognom del seu exmarit.

És que Sousa ha d'estimar les franceses. Letizia Fuentes, la nostra veu i cervell a França, a París. Moltíssimes gràcies i fins aviat. Una abraçada. Gràcies a vosaltres.

Bona nit. Bona nit.

I fins aquí el programa d'avui de les dones i els dies amb Roser Pereira Moragas, Celi Forment, Mireia Isar, Albert Castellví, Elena Miquel, Isma Cebrián i qui us ha parlat, Montse Virgili. Demà, atenció, vosaltres teniu bon nas? Perquè demà parlarem de perfums i d'allò que ens han dit sempre les mares. Ai, això sí que fa olor de net. Parlarem de com es fan els perfums i de per què a les dones es veu que tenim millor olfacte que els senyors. No ho he dit jo, ho diuen els estudis. Això a demà a les 11 de la nit a Catalunya Ràdio a les dones i els dies. Us estimem, bona nit.