La repressió de les dones a la dictadura argentina

Les batalles, les aventures, les erudicitats de la història de Catalunya i del món. En Guàrdia, amb Enric Calpena.

La dictadura militar argentina, que es va prolongar des del 1976 fins al 1983, va habilitar centres clandestins de detenció, tortura i extermini en tota mena d'espais, principalment comissaries, unitats militars i dependències estatals. La repressió exercida en aquests centres sobre les persones segrestades, retingudes i sovint desaparegudes, servia al mateix temps per estendre la desconfiança i la por a tota la societat. Les dones van patir mètodes específics de tortura i de vexació. El seu cos era vist com un botí de guerra i se'n podia disposar lliurement. La violència patriarcal del règim va atacar allò que assegurava defensar, la feminitat i la maternitat.

Un dels objectius de la dictadura argentina en resposta als moviments feministes que havien anat quallant a l'Amèrica Llatina des del maig del 68 era la restauració del model de família tradicional. Des d'aquesta visió conservadora, la dona havia de ser submissa, una mare silenciosa i una muller obedient. La militància femenina en organitzacions polítiques, sindicals i estudiantils anava en augment i aquest fet era vist com un perill pel règim. Qualsevol desviació de la norma a l'hora d'exercir una activitat fora de la llar, de mantenir relacions sexuals lliures o de concebre un fill, havia de ser castigada i rectificada. La violència sexual, les violacions sistemàtiques, la noesa forçada, els parts sota vigilància del règim, l'amenaça de prendre'ls i els fills, tot plegat formava part d'una estratègia de càstig, de control i disciplina dels cossos femenins. En el cas de les dones embarassades o en ple procés de criança, unes 500 criatures van ser separades a la força de les seves mares. Aquestes pràctiques de tortura i extorsió es van estendre per tot el país en centres de detenció com el que hi havia a l'Escuela de Mecànica de l'Armada, l'ESMA, a Buenos Aires. A l'ESMA es van emprendre els anomenats processos de recuperació ideològica pensats per intentar despolititzar les danticudes.

Com és habitual, ens acompanya el doctor Josep Maria Soler Sabater, benvingut. Hola, com va? Avui parlem de la dictadura argentina del 78, del 76, perdó, del 83, però fixant-nos especialment en el que van fer amb les dones. ¿És fàcilment distingible el nivell de bogeria que van utilitzar els milicos que li deien sobre les dones en respecte als homes?

Absolutament, absolutament. Jo, des del 1996, la primera vegada que vaig anar a aquests congressos, que hi he anat gairebé cada any, i A l'Amèrica Llatina. A l'Amèrica Llatina, però el lloc que potser he anat més és a l'Argentina, possiblement. Doncs, quan veus tots els estudis que han fet sobre el que s'han dit les escuelites, de la paraula escola surt la paraula. Escuelites per l'ESMA, l'Escola Militar de la. És el superior de la Mecanica de l'Armada. Exacte. De escuelites, unes 350 a tota l'Argentina. Unes 350. Unes 350. Què vol dir això? Que a partir d'aquí es fan uns centres de detenció amb totes aquestes atrocitats de la dictadura. Però en qüestió de les dones, les atrocitats i de les noies i de les nenes és brutal. Es multiplica. Es multiplica. Fins i tot ara, és a dir, ara estic parlant de fa una cosa de fa tres mesos. No, dos, sí, tres mesos. Amb un congrés que vaig estar, és a dir, no solament van sortir tot de testimonis, sinó que a més a més estaven explicant, és a dir, les conseqüències són tan greus que encara la societat argentina avui, malgrat el govern que hi ha actualment del Milei, com que és un estat format per 23 províncies, crec, Cada província té un governador i si un governador s'enfronta a la decisió del president del govern i tira endavant encara aquests processos, encara estan jutjant-ho. Perquè a part del que direm que tothom s'ho pot imaginar, si hi ha violacions, etcètera, etcètera, És a dir, com que hi ha tants testimonis, i moltes d'aquestes coses han quedat testimonis vitals, quan va acabar la dictadura, i moltes van ser gravades, hi ha arxius, amb els quals, l'arxiu que hi ha a Asunción, hi ha l'arxiu que en diuen l'arxiu del terror, que per cert, qui porta aquest arxiu és una persona d'origen català que es diu Pujol, o sigui, una senyora d'origen Pujol, que es diu Pujol. Doncs, les filmacions és de les poques vegades a la meva vida que jo veia filmacions sobre aquestes atrocitats, En fi, em costava no tancar els ulls. I unes atrocitats, i és sobre dones. És a dir, sobre tothom, però sobre les dones, tota l'atrocitat més que et puguis pensar, tot això va passar.

Qui ho ha estudiat i que ens ajudarà a entendre aquest horrible, diguem-ho clarament, procés, és un amic del programa, el doctor David Serrano Blanquer, doctor en Filologia Catalana per l'Autònoma, professor a la Facultat de Comunicació Blanquerna de la Ramon Llull, i autor del llibre, l'hem portat per altres llibres en aquest cas, per aquest llibre, Cuerpos cautivos, Memorias vivas, perspectiva de género y transmisión testimonial en los centros clandestinos de detención, tortura y exterminio en Argentina 1976-1983. Doctor Serrano, David, benvingut un altre cop a l'Anguardia. Content de veure't. Moltes gràcies per compartir aquesta estona amb vosaltres. Un plaer. Parlem una mica del que comentava Josep Maria Soler, i et repeteixo una mica la pregunta. Tu també tens aquesta percepció que la repressió durant la dictadura argentina va ser específicament brutal amb les dones? Més enllà de la repressió general, que ja era brutal, eh?

Sí, sí, sí, sens dubte. Sens dubte, encara que potser aquesta percepció ha estat una mica tardana. Bàsicament perquè el relat de les dones mai ha estat escoltat tant com ara, diguéssim. Ha trigat molt que tot allò que des del mateix moment elles van explicar, la societat les pogués assimilar, assumir i se les fes seves. Han estat tan bé com van ser en aquest país, per exemple, les dones que van passar per camps de concentració nazis, silenciades també. Partim d'aquest aspecte. I autosilenciades. Algunes no ho han volgut dir.

Perquè era un estigma superior. La societat, el que van viure,

no vol que se sàpiga, etc. De fet, aquest estigma, jo l'explico en el llibre, l'he pogut percebre, sobretot que a Josep Maria tu també l'has pogut viure, com perduren el temps. I fins i tot dins organitzacions de drets humans. Progressistes i allò que vulguis. Determinades actituds que les dones es van veure obligades a tenir per estar sotmeses a aquest règim tan brutal doncs fins i tot són mal vistes per aquest motiu, no? I de fet, a la presentació que vaig fer a l'ESMA amb la Miriam Lewin, que és una de les periodistes més reconegudes que va estar força temps a l'ESMA, ella ho explicava, com el fet de. Va estar força temps vols dir detinguda? Detinguda, sí, sí, detinguda, violada, és una de les que va ser sotmesa als processos de reeducació, aquest concepte eufemístic i pervers que es van inventar a l'Almirall Macera, per reconduir aquestes dones que havien anat pel mal camí, no?, doncs és mal vist que poguessin participar, com es van veure obligades a participar, doncs en sopars, en festes, en discoteques, etcètera, perquè era l'única manera de tenir alguna garantia de poder continuar sobrevivint i no formar part d'aquella selecció que els dimecres emportaven una sèrie de números, perquè evidentment ja no formaven part de la condició humana, sinó que estaven deshumanitzades, i que formessin part dels vols de la mort, no?

De fet, això també va passar als camps de concentració nazis, no només amb dones. Els músics que tocaven en el seu moment, els barbers que rapaven, aquells que anaven a executar, etcètera, etcètera, fer aquest tipus de feines els hi facilitaven a tirant. I, esclar, després, molts d'aquests que van poder sobreviure es van sentir molt culpables i molt marcats perquè havien col·laborat amb allò. És increïble.

Però ell ha dit una cosa molt profunda, no? Ara imaginem-nos una dona que ha estat violada, que ha estat torturada, que li han posat allò que diuen picanes, allò amb electricitat a les parts íntimes de la persona, no? I a aquesta persona li diuen, escolta, tu t'hem de reeducar. I ara anirem, doncs anirem a l'Avenida 9 de Julio, que és una amplada, el doble del Passeig de Gràcia o el triple, amb un bon restaurant d'allà, tu i jo. El torturador, tu i jo, perquè t'hem de reeducar. I aquell dia, revellar, amb un assado d'aquests, en fi, argentí, en totes les comunitats, i després anirem al teatre. I després el teatre, després d'això del teatre, en fi, te reeducarem, jo et tracto bé, i tot això has de tenir relacions voluntàries i participatives amb mi, perquè t'estic reeducant. No vols col·laborar? Com es diu el teu pare? Com es diu la teva família? Com es diu el teu company d'universitat? Com es diu el teu company de treball?

Clar, clar. És d'una perversió terrible. Terrible, terrible. Això comença quan arrenca la dictadura amb el cop d'estat. Vida a la macera. Sí, del principi, el 76, diguéssim. Que és un procés bastant complex, ja en parlem un altre dia. No és estrictament allò. Una sorpresa. Però en fi, ja en parlarem un altre dia. Des del primer moment hi ha aquesta fixació amb les dones o és un procés que es destapa? O ja venia d'abans? De fet, ve d'abans.

Ve d'abans. És a dir, abans de l'inici de la dictadura hi ha amb la AAA, l'aliança apostòlica anticomunista, ja funciona com a. El que era? Eren grups de paramilitars que es dediquen a generar el pànic, el terror i comencen, evidentment, les desaparicions. O sigui, abans de la dictadura. Sí, abans. És a dir, jo, de fet, en el llibre parlo d'aquestes similituds transhistòriques, no?, que s'assembla bastant al que feia l'ACSA abans, diguéssim, de la pujada del poder amb els nazis, no? És a dir, sembrar el pànic. El terror, que la societat no pugui moure's i, evidentment, comencen les detencions. Algunes de les dones que jo entrevisto per al llibre són detingudes abans de l'inici de la dictadura. I, per tant, aquesta pressió no només anava contra les dones, anava contra la societat, anava, com deia el Josep Maria, contra les famílies. Arribava als llocs de treball, arribava a les universitats, arribava als liceos, que diuen allà, no?, als instituts, perquè bona part d'elles, com has dit, Enric, les detenen, les segresten amb 16 anys, amb 15-16 anys. Algunes d'elles embarassades, com l'Anna Maria Careaga, no? Que és la filla de la presidenta de les madres de la Plaza de Mayo, que es funda precisament per buscar la seva filla, que ha desaparegut al Club Atlético, que és un dels centres clandestins, i que quan ella repareix al cap d'unes setmanes, està embarassada i malgrat tot sent violada sistemàticament, la seva mare diu que continuarà la lluita fins que l'última de les noies aparegui. I és una de les tres fundadores, juntament amb dues monges franceses i dues persones més, que són segrestades en una església mentre fan una reunió clandestina i formen part dels Vols de la Mort.

Els Vols de la Mort són un avió que es diu Short Esquiven SC-7, que tenen unes caixes molt grosses, i els posaven allà abans Mitchells no estaven esperts. Era un avió de transport militar. Sí, però era de la Marina, aquest transport, perquè alguns d'ells són hidroavions.

I són molt petits. Són extremadament petits i s'hi acumulaven entre 20 i 30.

Sí, entre 20 i 30. Abans els dopaven, els drogaven, perquè no tinguessin massa consciència, i els tiraven d'una alçada suficient com perquè el cos rebentés al xocar contra el mar. I aleshores desapareixien. No hi ha delicte, perquè on és el delicte? Sí que hi ha delicte, però no es pot comprovar. Si no hi ha víctima, si no hi ha ossos, si no hi ha restes perquè el mar, els peixos, la natura, etcètera, desapareix, nosaltres no hem fet res.

Amb un grau de perversió bastant gran, perquè s'adonen que, depenent del lloc on els llencen, que els llencen vius, amb el pentotal aquest, que és aquest, que calman, les marees porten els cossos cap a la costa, o bé de l'Uruguai o de l'Argentina. Llavors, han de buscar llocs, van buscant llocs en què aquests cossos puguin anar cap a alta mar, no? I no els tornen a localitzar res, ni una engruna d'aquell. Alguns apareixen al cap d'un temps, com és el cas de les tres fundadores que apareixen a l'Uruguai al cap d'uns mesos, però són enterrades amb absoluta clandestinitat perquè formen part d'aquest corredor de l'Operación Cóndor, que juntava les dictadures de Paraguay, l'Argentina, Uruguay, Chile, etc. I Brasil. I Brasil. I que el que feien era, bàsicament, fer circular tots aquests presoners desapareguts per tal de trobar la

manera de fer-los I recordem-ho, sota control, com a mínim sota la mà, benefactores per ells dels Estats Units, que controlaven.

Sí, és a dir, hi ha una mena de. Tutors, diguem, no sé quin nom dir-li, amb aquestes males ànimes, que són francesos de la guerra del Gèlia i nord-americans, que els ensinistren encara més l'atrocitat en referència a aquest fet.

Com funcionava el procés de repressió? Era sistemàtic totes les detingudes, només les detingudes d'un determinat tipus? Com anava la cosa? Les anaven a buscar, eren un cop detingudes, passaven amb aquest.

Com anava? En general, els sistemes de vigilància panòptica són extraordinaris perquè hi ha espionatge en tots els centres de treball, a les universitats, en els instituts, etc. I de lesions. Exacte, aquí anava. Llavors, amb les primeres de lesions sí que és cert que la tortura té un, diguéssim, exerceix la feina de buscar de lesions. O sigui, tenen una dona i esperen que doni noms. O un home que doni noms d'una dona. O fins i tot no doni noms, però els porti. A través de recorreguts, diguéssim, amb cotxes para oficials o militars, els porti a determinats espais on puguin identificar visualment a determinades persones. El que passa és que arriba un moment que pràcticament tothom que volen detenir, segrestar, ja ho han fet. Llavors, ja deixa de ser un criteri només per buscar informació, deixa de ser aquest criteri, i passa a ser simplement una manera d'aterrir la població. Sense que les famílies sàpiguen on són les seves filles, els seus fills, i mantenir un cert control social a través del terror. Moltes d'elles expliquen que durant les tortures, aquestes amb picana, amb violacions, etc., en presència de metges que certifiquen que poden ser continuades violant i torturant amb picana, etc., o amb el submarí sec, amb el submarí mullat, que és amb una bossa a dins l'aigua o només ofegant-les si és el sec, no? Una bossa de plàstic, la sensació d'ofec. Una bossa de plàstic, sí, perquè s'ofec, perquè tinguin la sensació d'ofec.

No els demanen noms concrets, senzillament és una forma de doblegar-les, de quebrar-les. Ells parlen de quebrados, los quebrados. Si t'han destruït, si t'han quebrado, el sistema ha guanyat. D'una banda hi ha això, o d'altra banda hi ha aquesta idea, una mica, suposo, que en la filosofia catòlica de poder reeducar aquestes noies que han pres el camí equivocat. I jo crec que per això. Perdó, amb els homes també passava això de la reeducació? També passava, però no era tan sistemàtic, perquè en el cas de les dones anàvem associat amb allò que hem parlat abans d'un dels victimaris es converteix en la teva parella, que et porta al teatre, que et porta al cinema, que després et viola en un hotel, després et torna amb les condicions aquelles. Hi ha una diferència respecte a altres models que podem estudiar i és que aquí la maternitat. És un factor que a la dictadura li interessa especialment. És a dir, si mirem el nazisme, les dones que queden embarassades i tenen fills en els camps d'extermini, els fills són assassinats, immediatament. Aquí no. Aquí hi ha una voluntat de dir "els fills els hem de protegir, han tingut la mala sort de néixer amb unes mares descarriades", Nosaltres els retornarem a una vida convencional, amb famílies de militars o amb famílies de gent afí al nostre règim.

Clar, però també perquè és una cosa diferent. El nazisme pensava que l'estigma de formar part d'una determinada, que ells deien raça, que no és el cas, però en fi. Sí, sí, sí, eren jueus. Era un pecat original que no podia netejar-se. En canvi, aquesta visió ultracatòlica de pensar que la reforma és possible i encara que el pecat original es neteja amb el baptisme i després, en canvi, pots recuperar aquella ànima perduda i el nen, per tant, no tindrà la culpa.

És innocent, no? Sí, sí, sí. I al mateix temps, extremadament pervers, perquè. Perquè se les amenaça amb aquests fills mentre elles estaven embarassades. Quatre de les dones que jo he entrevistat estaven embarassades mentre estaven en els diferents centres clandestins del país. Se les amenaça de matar-los, els seus fills, però al mateix temps se les manté en vida perquè quan els tinguin puguin apropiar-se'n. És a dir, que ja aquesta serveix d'amenaça i al mateix temps serveix d'apropiació. I per a les dones, curiosament, el fet d'estar embarassades, malgrat que siguin violades i continuïn sent torturades, són un motiu per continuar donant sentit a la seva vida.

Clar, clar, clar, la sensació de protegir

el fill malgrat tot. Sí, clar, una pregunta que ve quan tractes aquests temes és per què ho feien això, diguem, aquest grup. Militar majoritari, no tots ho van ser, però la majoria sí, o una majoria sí, i té un cert suport social. Té un cert suport social. És a dir, això, com es diu, la societat agrícola, que és una entitat molt forta a l'Argentina. Per quina raó fan això? Perquè ells creuen que les raons per les quals l'Argentina que tenia la idea cap als anys 20 que seria dels països més rics del món, és un país que s'ha empobrit d'una forma extraordinària, és culpa de la subversió. I tot és subversiu, tot és subversiu. Llavors és subversiu les idees noves, etc. És tan subversiu que fins i tot prohibeixen llibres on surt la paraula Cuba o derivat de Cuba. És a dir, llibres matemàtics amb els quals es parlen d'aquests elements són suprimits, són cremats. Tenen la idea que Argentina, només acabant amb aquests principis, diguem que podríem dir revolucionaris. És l'única forma que tornarà a recuperar un lloc important al món. I aquesta és la raó d'aquesta atrocitat que els impulsa moltíssim.

Però és una visió de 500 anys abans, tirant curt, eh? Aquesta mentalitat. És el que van fer.

Com acaba la dictadura? A part de la crisi que té, malgrat haver guanyat el Mundial, que això és una cosa, en fi, del Mundial de Futbol. Un dia en parlarem del Mundial dels 70. Clar, clar. Com acaba la dictadura? La dictadura acaba, una altra vegada, amb un fet militar absolutament fora de lloc. Acaba amb la guerra de les Malvines que perden. Ells es pensaven que això crearia un gran nacionalisme perquè recuperarien les Malvines i a partir d'aquí s'enfonsa tot. Tothom se n'adona que això és així. Però ells tenien la idea que tot això la culpa era la subversió, la modernitat i totes aquestes característiques.

Les detingudes per la dictadura argentina tenien edats i situacions familiars i laborals molt diverses. Ana María Careaga, membre de la Juventut Guevarista, va ser segrestada el 13 de juny del 1977 amb només 16 anys i embarassada de menys de 3 mesos. La van portar al centre clandestí de detenció Club Atlético, a Buenos Aires. Tenia una capacitat d'unes 200 persones i durant els anys de repressió hi van passar unes 1.500. A Careaga la van torturar brutalment des del primer moment, fins i tot quan van saber que esperava una criatura. En part, l'embaràs li va permetre suportar aquestes condicions extremes d'humiliació i deshumanització, en què el nom era substituït per un número.

La tortura era el mètode d'interrogatori per excel·lència que aplicaven en tots els casos, que no buscava només l'obtenció d'informació, sinó també la despersonalització del subjecte, la pèrdua precisament de la seva condició humana. Les forces repressives tenien tota una pràctica de tortura referenciada en la dels francesos a Algèria i la de l'Escola de les Amèriques als Estats Units. Fins i tot, alguns dels militars a l'Argentina es van formar allà. Els detinguts no eren presoners legals. Érem despullats dels noms i cognoms i ens adjudicaven un codi, una lletra i un número. Els repressors no feien servir els nostres noms i cognoms, utilitzaven sobrenoms. I les presons no eren presons legals, sinó que eren centres clandestins de detenció. En el meu cas, vaig deixar d'anomenar-me Ana Maria Careaga per passar a dir-me K04. I això una ho aprenia a cops, perquè el que feien era preguntar-te, com et dius? I òbviament el que una responia automàticament era el seu nom. Aleshores et colpejaven sense parar com a corroboració que ja no teníem els nostres noms, sinó que érem una lletra i un número. Van començar a torturar-me llençant-me aigua freda. Després em portaven a un dels quiròfans, que és com anomenaven les sales de tortura. Em lligaven a una taula de metall, amb els braços cap enrere i les cames obertes. En una ocasió em van trencar el timpà, em van portar a infermeria, em van curar, m'hi van posar un cotó i em van portar de nou a la sala de tortures. Així fou durant molt de temps. En aquell moment no vaig dir que estava embarassada. Crec que hauria estat pitjor, que haguessin especulat amb la criatura. Vaig arribar a tenir, segons Amnistia Internacional, més de 100 marques de tortura, entre elles de cremades de cigarrets, de les que es van conservar perquè moltes no deixen marca. En una ocasió, una gent que venia de fora, molt ben vestida i amb les sabates enllostrades, va entrar a la cel·la i em va preguntar si estava embarassada, si m'havien torturat. Vaig dir que sí. Em van fer aixecar el vestit i mostrar les marques de tortura, i la panxa, i després se'm van anar. Més endavant, quan vaig saber que hi havia una apropiació sistemàtica de nens i nenes, vaig entendre que aquell va ser el moment en què van decidir no apropiar-se del meu nadó, perquè no sabien en quines condicions es podia trobar, per com estava jo.

Això és Anguàrdia.

Estem aquí amb en David Serrano i amb en Josep Maria Solís Sabater parlant de la repressió de les dones dins de la dictadura argentina. Doctor Serrano, acabem de sentir aquest testimoni de la senyora Caruaga que, esclar, posa els pes de punta, però em temo que no és un fet ni molt menys aïllat. El que li va passar a ella, més o menys, li va passar a moltes altres. Sí, de fet forma part d'aquest

grup de dones que arriben als centres clandestins embarassades. Noies molt joves, noies que la majoria de les quals l'únic delicte que podien tenir era formar part d'organitzacions estudiantils en els seus instituts, en els primers cursos d'universitat. Clar, 16 anys. Amb 16 anys.

16, 17. Clar, el Juan d'Unguer Barista m'imagino que venia pel Che Guevara, que era argentí, que això de vegades s'oblida, però no era cubà, era argentí, suposo que d'aquí venia el nom, no?

Sí, sí, sí. I clar, és a dir, amb una formació escassa, que malgrat tot els seus captors valoraven. Extremadament, que això és una cosa també molt interessant, com quedaven absolutament seduïts per aquestes noies que tenien una certa formació ideològica, una certa formació cultural, amb les quals podien tenir una sèrie de converses que els mateixos captors, el Tigre Acosta, que era un dels responsables de l'Esma, arriba a confessar que no poden tenir amb les seves parelles, perquè a elles les interessen unes coses molt superficials, i en canvi aquestes noies no, i que de sobte es veuen estroncades de la seva vida de parella, la seva vida d'estudiants, la seva vida familiar, i entren en un lloc que és un no-lloc. Jo en el llibre parlo d'aquest concepte d'auger del no-lloc, un espai de transició cap a no se sap exactament què, però cap a res de bo, diguéssim. A més a més, aquests llocs que tenen una sèrie de característiques que em semblen especialment interessants, perquè la major part d'ells no estan en llocs aïllats. Està al centre de Ciutats. Està al centre. I és horrorós com algunes d'elles expliquen, per exemple, la que està en el D2 de Mendoza, que ella, mentre estava a la seva cel·la, sentia les passes a sobre seu de com a la comissaria de policia hi havia les dones que amb els seus talons recorrien els passadissos per anar a fer-se un carnet d'identitat, fer una gestió.

Sentien la vida de fora. A Salta, per exemple, que és al nord de l'Argentina, està al costat de la catedral. A Córdoba, que és la part, diguem, no massa lluny, està, diguem, a la part antiga. A la plaça Sant Martín, al seu costat. Sí, en lloc central, al costat de la plaça Catalunya de Barcelona, diguem.

Els centres de detenció a la Gestapo, també, eren molt cèntrics.

I ells sentien les campanes, sentien les processons, sentien la gent quan cridava un partit de futbol. Tot això ho sentien.

Sí, sí, per exemple, l'Anna Maria Cariaga, entroncant amb el que deies que un dia parlaríeu del Mundial. Sí, sí, sí. Estava relativament a prop d'un dels estadis del Mundial i sentien com la gent anava contenta cap als camps de futbol. Sentien tota aquesta remor, no? És a dir, que eren pràcticament vides que vivien simultàniament. Unes a dins de les altres, però separadament. O fins i tot, quan les treien allò que dèiem abans, quan les treien als millors restaurants de Buenos Aires o de qualsevol ciutat de l'Argentina, compartien espai amb gent que no sabia que aquelles noies estaven en aquelles condicions i que les seves famílies tampoc sabien on eren. És a dir, que continuaven desaparegudes. I aquelles tampoc tenien res, eh?

No podien dir res. No posaven, no, clar. No podien dir res. Ah, clar, clar. No, no, és que, a més a més, se la jugaven, claríssimament. I, per tant, si tenia una certa esperança, sospito, de poder sortir-se'n, era empassant-se allò, no?, i mantenir-se callades i anar fent.

Exacte, i a moltes d'elles rebien, fins i tot les que ells veien més preparades, rebien encàrrecs, no?, encàrrecs de fer informes, la que sabia alemany, que és una de les que apareix en el llibre, traduïa tot allò que en premsa alemanya podia interessar al règim, ahí en feia informes, o hi havia una secció de reprografia, és a dir, les utilitzàvem per tot allò que el sistema creés que podien ser útils, i elles s'havien de fer útils. Per continuar sobrevivint una setmana més i tenir

possibilitats de tirar endavant. És el mateix dels camps de concentració nazis. Exactament igual, el mateix concepte. Aquells que són útils no passen per la cambra de gas fins que deixen de ser útils i llavors cap a la cambra de gas. Doncs aquest tipus de sistema és el mateix.

Sí, perquè a més a més tampoc hi ha un criteri que els que van als vols de la mort són un perfil determinat i les que es queden són una altra, no. És a dir, el component de l'atzar també hi és molt, no? El fer-se necessari, però sobretot un component atzarós. Elles no saben exactament per quin motiu al final les van escollir amb elles i en canvi les seves companyes se les van endur, no? No és que tinguessin en l'escalafó de les organitzacions clandestines o de montoneres tinguessin

un càrrec més important. No, no, no, aquest criteri no hi era, no? Però no hi era perquè no hi era de manera sistemàtica per provocar encara més terror o era perquè depèn del centre, els criteris eren uns i depèn del centre, el que manava volia una altra cosa? A veure, cada centre és un univers.

Una mica per això també parlo d'aquests 11 centres que serien una representació d'aquests 300 i escaig que hi ha per tot el país. Depèn molt de qui gestiona allò, si és la policia. Si és l'exèrcit o de l'exèrcit, quina part de l'exèrcit, si és la marina o no és la marina.

Sí, perquè tots els cossos hi van participar, aquí no es va salvar cap cos, cap. Aire, terra i marina,

cap. I llavors, depenent d'això i de la singularitat de cadascun de qui liderés aquesta feina encarregada, llavors podem trobar un percentatge de més o menys gent desapareguda, per tant, assassinada al final en els seus centres. Hi ha centres amb un volum d'assassinades i assassinats molt gran i centres molt menor. Depenia en bona part d'això i també de qui anés a parar, no ens enganyem. Perquè després de tot aquest procés de centres clandestins, la voluntat dels quals era deixar en l'imba, en l'estambai, tota aquesta gent, en un moment determinat podíem considerar que ja podíem formar part del sistema legal i per tant les blanquejaven, que es deia. I blanquejar vol dir que necessitaven que l'aparell judicial. Formés part d'aquest entramat, col·laborés. Per això, en els últims anys, hi ha molts jutges argentins que estan sent portats davant de la justícia. De fet, una de les que tinc en el llibre està amb seu dònim, que és l'Alicia, perquè està començant a participar en la denúncia del jutge que la va portar al centre clandestí, que encara no està reconegut oficialment, i per tant em va demanar que preservés el seu nom. Estan formant part d'aquests nous judicis perquè van participar en el blanquejament de tota aquesta gent que sabien que feia mesos, setmanes, anys que estaven en centres clandestins i que llavors, a través d'incubar un procediment, passaven a les presons i ja eren blanquejades i, per tant, aquí les famílies.

Se les jutjaven, etcètera. Les jutjaven o no. O no, però allà anaven fent.

Exacte. Aquí tinc casos de dones que van estar més d'11 anys 11 anys. Més d'11 anys entre els centres clandestins diversos on van anar a parar i la presó sense una sentència ferma o amb una sentència que tot i haver acabat, Es perllocada. A més, acaba la dictadura, eh? Sí, sí, sí. Continua en la presó. Sí, sí, i després de la dictadura, per això també parlo de que no hi ha un tall quan entra la democràcia, moltes d'elles continuen a les presons, i. Fins avui dia, algunes d'elles encara reben visites a casa seva. De fet, jo el 2024. Què vols dir, rebre visites? El 2024 estava fent una de les entrevistes a una de les supervivents, que és la que porta al centre D2 de Mendoza, que és la seu de la comissaria de la policia, perquè ens entenem que encara hi és la policia allà. I mentre estava. Mira, com el Via Laietana, a Barcelona, igual. Exacte, igual, igual. Doncs mentre jo l'estava entrevistant en una cafeteria, la van trucar que estava entrant la policia a casa seva. Van entrar a robar-li el portàtil i tot de papers, perquè ella està participant en aquests nous judicis en contra de jutges o per violència sexual, que des del 2018, diguéssim, es va modificar la legislació per permetre que no formés part de la tortura, sinó que fos un element separat que pogués tornar a portar o portar gent nova a judici. A les intents encara

es continua perseguint, la justícia continua perseguint aquests fets tan bàrbars. I ara hi ha un component molt important, que això està despertant moltes ampolles, que és a la universitat, allò que en diuen los legajos. És a dir, recullen la història de professors o professores que han estat represaliats, en alguns casos amb aquests nivells, en altres nivells, o els van fombrar fora de la feina i algú va ocupar el seu càrrec. I aleshores, clar, això està produint. Bueno, imagina't, no? Clar. Perquè, clar, hi ha persones que van apoderar-se, gràcies a l'adolescència, d'aquella càtedra, d'aquell lloc, d'aquell lloc de treball, i ara ha sortit tota l'augmentació. Bueno, això està produint molts mals de caps.

Miriam Lewin, militant de la joventut universitària peronista, va ser segrestada el 1977. Va romandre més de 10 mesos completament aïllada al centre clandestí de detenció de Virrey Ceballos, on la torturaven perquè els informés d'on podia trobar una altra companya seva. Després va passar al centre clandestí més famós, l'escola de mecànica de l'armada, l'ESMA. Allà va formar part del grup de presoners obligats a fer treball esclau a l'oficina de premsa del projecte polític de l'almirall Macera. Lewin va ser una de les primeres supervivents a denunciar públicament la violència sexual sistemàtica exercida contra les detingudes.

Un cap em va dir que era l'amo de la meva vida i la meva mort. Allà va començar una mena de missa negra, on un m'acariciava els cabells, un altre m'agafava la mà, feien observacions sobre el meu físic, que semblava més guapa, que estava més bona a les fotos, i van començar a aplicar la picant elèctrica i el submarí sec. El submarí clàssic és una bossa de plàstic que et posen al cap perquè no puguis respirar, perquè t'ofeguis. Jo m'estimava més això perquè sabia que no em matarien així. Sabia que en algun moment em deixarien respirar. Amb la picana era per tornar-se boja. Em tocaven els pits, la vagina, la part interior dels ulls, les genives. Era insuportable. El cos cercajava. Quan em treien l'antifàs, veia que al voltant meu hi havia tios que en un 90% podien ser companys meus de la facultat. Em van portar a Virrey Ceballos, al barri de Montserrat. Allà em van ficar en un recambró i em van tapar el cap amb una manta. Sentia que havien deixat algú al costat del llit, que em va preguntar si em feia mal.

Ja se't passarà. Demà segurament et veurà un metge. I tu qui ets? Jo soc oficial. M'he ficat en això perquè el meu pare també és militar. Escolta, a tu t'agrada anar a ballar? No, no m'agrada. Fes-ho. El cap de setmana ens ajuntem amb amics a casa i toquem la guitarra i demanem pizza. Ah, mira, jo faig el mateix. Com ens assemblem. I pensar que si ens haguéssim trobat en una altra circumstància ens hauríem matat. Em matareu? Sí, perquè si us enviem a una presó, quan sortiu tornareu a fer el mateix. Ets creient? I tant, a casa som molt catòlics. I creus que Jesús hagués aprovat la tortura? Jesús va fer fora els mercaders del temple amb violència.

Anguàrdia amb Enric Calpena. David Serrano, aquest testimoni,

suposo que com tots, però és brutal, posa els pèls de punta. Molt sovint surt el nom de l'almirall Macera, va ser el cop d'estat, el van encapçalar, Videla potser és el més conegut, perquè era de l'exèrcit de terra i que de fet exerceria més o menys com a cap de la dictadura durant molt de temps, però també hi havia l'almirall Macera, Emilio Macera, i el general Galtieri, que després seria molt més conegut durant la Guerra de les Malvines. El paper va ser similar, el de tots tres? Perquè Massera ha sortit molt. Això de l'Escuela Superior de Mecànica de l'Armada, això és el Massera qui ho controla.

El Massera. El casino oficial és

de la I el casino oficial és allà. O de l'Armada, també. Sí, on ell té un apartament allà per quan anava a fer les visites, de veure com anava, el seu projecte. Ell tenia un projecte. Que era aquesta idea, diguéssim, molt catòlica de dir tota aquesta gent la tornarem en societat i la farem anar bé, diguéssim, no tant homes com dones, però especialment les dones, no? Perquè són més innocents. Exacte, exacte.

Se les pot canviar perquè la seva. Naturalesa. Naturalesa és més innocent.

Sí, sí, no? És així de bèstia. És així. La mirada que tenien, sí. I llavors, tant ell com tots els, diguéssim, els militars que tenia el seu càrrec, especialment aquest, el Tigre Acosta, etc., o el Jacinto Chamorro, doncs la seva missió era fer possible aquesta mena d'idea, no?, que ells tenien de reducar, de resituar tota aquesta població, no?, I hi ha algun cas especialment interessant, per exemple, com a través de l'ambaixada que tenen a París, previ al Mundial de Futbol del 78, Com que s'està generant a Europa una imatge de l'Argentina, evidentment, com el que és, que és una dictadura ferotge. I contra el Mundial. Sí, el Massera hi vol intervenir i el que fa és enviar algunes de les seves protegides, jo dic, evidentment, totes les cometes del món, que és algunes de les noies que ella té segrestades allà, entre elles Sílvia Laveirú. Les envia a París. Les envia a París. Algunes d'elles hi van soles. Perquè saben que a l'Argentina hi queda la família, si tenen fills dels fills i si no germans, etcètera, per tal que facin una campanya davant dels mitjans de comunicació europeus per defensar les bondats del règim. Això funciona fins que dues d'elles surten del guió, convoquen una roda de premsa i denuncien les atrocitats de l'Argentina. És la primera vegada, això és el 76, és la primera vegada que a Europa se sent la veu directa d'algunes d'aquestes dones denunciant els fets que estan passant amb la centenada de camps de centres clandestins a l'Argentina.

La societat argentina era conscient, ja no dic de la dictadura, però sí d'aquesta obsessió antifemenina que hi havia entre els militars?

Home, jo crec que era conegut per tothom perquè en totes les organitzacions, en totes les entitats on hi havia noies, se sabia que elles estaven en perill. Especialment en perill. Exacte, estaven especialment en perill i es protegien. Es protegien, moltes d'elles passen a la clandestinitat precisament quan comencen a veure que al seu entorn comencen a desaparèixer persones. No hi ha de la família, sinó amistats, llunyanes, etc. I els casos de noies que amb 15-16 anys desapareixen de casa i comencen a viure cada dia, a dormir cada dia en un lloc diferent, això és molt habitual a l'Argentina. 15-16 anys? Sí, sí. I tothom ho sap, això. Són nenes, en definitiva. Per tant, aquí, tot i aquest sistema penòctic de control, en què evidentment hi havia molta gent que col·laborava, i per tant, perquè les coses no passen

si no hi ha molta gent que permet, col·labora. No són 10.000 dolents contra tothom. Els dolents són molts més,

si ho mirem des d'aquest punt de vista. Doncs la xarxa clandestina de gent que està en situació irregular, precisament. I treballant i tot, eh? És a dir, continuen treballant, continuen intentant estudiar, es canvien d'estat O sigui, les situacions són absolutament molt complicades per a aquestes noies. I les famílies deixen de saber on estan les seves filles. Potser eren de Buenos Aires i passen a viure a Córdoba o a Tucumán. I durant mesos no en saben res o només ho saben a través de tercers. Per tant, aquesta és una situació que el país vivia intensament.

Argentina és un país molt gran. És gairebé 3 milions de quilòmetres quadrats, 2 milions 800 mil. I les distàncies són extraordinàries, i si tu te'n vas a Ushuaia i fas vida allà anònima, doncs abans de localitzar-te ja has pogut canviar, després tres mesos més te'n vas a Jujuy, te'n vas a Junín, te'n vas a Rosario, te'n vas a on vulguis.

No, i a més a més també hi ha una cosa que de vegades oblidem, que és que la humanitat és ineficaç. Clar, això, clar, moltes vegades dius, ostres, els controls que té una dictadura són tan exhaustius i complerts, un règim totalitari que tot ho abarca. Sí, però està ple d'humans ineficaços, ineptes, i fins i tot ells mateixos ho destrossen tot.

I després hi ha sectors de l'Església que donen suport a la dictadura, però hi ha persones a nivell individual de l'Església que protegeixen. Sense estar a favor, protegeixen els perseguits o les perseguides. Llavors això ha produït un col·lapse també en judici d'aquests anys l'actitud de l'Església General a l'Argentina.

Alguns càlculs indiquen que a l'Esma hi van ser segrestades i detingudes unes 5.000 persones i que només en van sobreviure 200. Una d'elles va ser Adriana Marcus, procedent d'una família d'exiliats alemanys antifeixistes, estudiant de Medicina i infermera, militant de la Juventut Universitària Peronista, que va ser segrestada el 1978. Tenia 22 anys. Després de les tortures, Marcos va ser sotmesa al que es coneixia com a sistema de recuperació de l'esma, obligada a fer traduccions, escoltes i tasques per l'oficina de premsa de l'almirall Emilio Macera, mentre intentaven reeducar ideològicament els detinguts. Era un sistema pervers que els feia sentir una falsa llibertat.

Quan fan que baixis de la caputxita a la caputxa mai no t'expliquen per què, però passaves a ser recuperable, com a mínim en la meva època, a inicis del 1979. Vaig començar a traduir el dossier a l'alemany, també a fer fotocòpies i algunes escoltes. És l'època en què ens comencen a despertar a les dues o a les tres del matí. Vesteixin-se de dones, arreglin-se, perquè consideraven un signe de recuperació ser femenines, empolainar-se. Tot això per anar a sopar amb els perpetradors al Globo, que era un restaurant al qual anaven les actrius i els actors a la sortida del teatre. Quan això passava, la nostra petita resistència era demanar el més car de la carta. Total, els tios es van quedar amb els nostres diners i van vendre els nostres mobles i mobles, així que diners en tenien. Jo demanava calamars fregits. Fou durant aquest sopàs, quan Graciela D'Aleo, a qui no coneixia aleshores, se n'anava al lavabo i escrivia consignes amb el llapis de llavis. En aquest sopàs hi havia tres o quatre mariners i tres o quatre presoneres. Intentaven que parléssim, que deixéssim anar la llengua. Pretenien muntar debats sobre política, sobre religió, sobre el rol de la dona. Era terrible veure que al voltant nostre el món continuava. O sigui, no hi havia un mur, una separació entre Luis Brandín i Xina Zorrilla, els actors sortits del teatre, i nosaltres. Ells no saben qui som nosaltres, que estem preses, perquè no se'ns nota que estem amb els nostres torturadors, els nostres perpetradors. És molt, molt, molt boig, molt surrealista. Això va passar diverses vegades, i esclar, les primeres vegades. El que jo pensava era, ens porten a un descampat i ens afusellen. És lògic, per què no? Eren tan perversos que podien jugar el que volguessin. Ens tenen a les seves mans fins i tot per vestir-nos femenines. Els tios ens deien,

si torna la democràcia, ens n'anirem a Sud-àfrica, no ens trobaran. Ens hem equivocat amb vosaltres, perquè sou tan filles de puta que fareu un Nuremberg.

Finalment, vaig entendre que havíem d'intentar sobreviure per donar a conèixer tot el que passava allà dins.

Això és Anguardia.

David Serrano, això que hem sentit que diu l'oficial de l'ESMA, que tots marxarien a Sud-àfrica i allà no els tornaran a agafar perquè si no els feia por un Nuremberg, va succeir? O sigui, el testimoni de les poques dones que van sobreviure a tot això ha servit realment per fer neteja?

Jo crec que la valentia d'aquestes dones i de tants homes, just començar la democràcia, és una lliçó, jo crec que per un país com el nostre, en què la gent que ha acabat jutjada i condemnada es pot comptar per centenars. I segueixen. Aquí, en canvi, amb els dits d'una orella, que es diu, no?, allò de. Ningú. Exacte. Directament, sí. I és curiós, quan ells allà es queixen de que, ostres, de que estan fent poc, clar, la perspectiva respecte a nosaltres és tan descomunal que. Sí, perquè, a més a més, és això, és a dir, no s'acaba. És a dir, no van acabar els judicis a la primera tongada del 85, van continuar als anys 90, després als 2000, i ara hi ha una una nova onada definitiva, que és el moment en què s'estan incorporant moltes de les dones que fins ara no havien parlat. Perquè, clar, els silencis, ja coneixem, ja sabem què són els silencis, per molts motius, però a les que estan ara amb la valentia de poder declarar i assenyalar. Molts dels que o se n'han sortit d'aquella manera o estan a presó i rebran noves condemnes per nous delictes. Per tant, jo crec que tu notes a l'Argentina que allà hi ha una organització, hi ha un compromís ideològic, polític de moltes organitzacions i entitats perquè es pugui portar el màxim de persones responsables a la presó. Altra cosa és els nous dirigents que estan fent. Perquè evidentment el primer que va fer la vicepresidenta és anar a Ezeiza a visitar els militars que estan allà tancats i prometre'ls que els entraurien i

la és massa tancat és a dir, com a espai públic de visita dels últims dies d'aquest estiu que vaig estar i vaig anar a veure'ls poc de pocs dies es va tancar. O sigui, ja no es permet entrar a visitar-lo? És que hem tret tota la mena d'informació, hi ha algunes sales encara, hi havia algunes sales, però ja ho vés tot allò més o menys desmuntat. Però, per exemple, a la mateixa provincia de Buenos Aires, a Bahía Blanca, van inaugurar tot un centre al voltant de la Universitat de la de, per cert, d'una persona que havia estudiat que havia estudiat l'exili argentí d'aquests anys a Argentina, la Silvina Jensen, que és una historiadora que acaba de morir ara, doncs van inaugurar tot un centre, hi ha tot de columnes, amb els quals hi ha el nom de totes les persones, una pila de noms i fotos i més fotos, i ho acaben d'inaugurar ara, al mes de al mes de el 1 de juliol.

Jo el juliol vaig poder presentar el llibre a l'ESMA, que va ser impressionant, perquè hi havia moltes dones supervivents de l'ESMA presents, I el que és cert és que la política de memòria del govern Milei és de tancar tots els centres. És a dir, per exemple, al Club Atlético, que hi havia una feina arqueològica de més de 20 professionals, les han acomiadat a totes, només queden vigilants. El D2 van acomiadar els funcionaris que hi treballaven. O sigui, la idea és eliminar tota aquesta feina de memòria que ara estan fent voluntàriament totes aquestes dones. És a dir, han aconseguit, diguéssim, mantenir un cert grau, diguéssim, de. Natio memoria, eh? Sí, exacte. Els romans, allò d'esborrar la memòria del passat per negar que hagi existit. I el missatge és aterridor, perquè el 2024, el dia de la independència, per l'avenida 9 de Julio, Al final de tot van desfilar els Falcon. Va ser un missatge, això, eh?

És a dir, un missatge que. Els Falcons són aquests cotxes, em sembla que eren, jo diria que en general motors, o eren un cotxe, diguéssim, dels anys 70, que ha sortit en moltíssimes pel·lícules, habitualment vers caqui, però això necessàriament no era així, amb una fesomia molt particular. Un cotxe relativament comú a l'Argentina d'aquella època, però era el que utilitzaven sistemàticament per als segrestos que feien. En teoria era passar desapercebut, perquè era un utilitari. Era portar el Seat 131 o probablement un Toyota, no sé què.

El que passa que quan qualsevol persona diguéssim que tingués alguna cosa d'allò, veia algun falcón a la vora, més aviat el que feia era apretar corres, no? Normalment, insisteixo, vers a la policia, amb la qual cosa encara. Perquè els segrestos es podien fer a pla dia, eh? Sí, sí, i tant, i tant. Bueno, perquè també era un missatge de cara a la població, és a dir, els segrestos de cara a la resta de la població, no?

Sí, sí. Amb aquesta parada m'adono que hem arribat al final del temps. David Serrano, moltíssimes gràcies per haver tornat a l'enguàrdia. Com sempre, interessantíssim en David Serrano. El doctor David Serrano és l'autor d'aquest llibre, Cuerpos cautivos, memòries vives, perspectiva de género y transmisión testimonial en los centros clandestinos de detención, tortura y exterminio en Argentina. Moltíssimes gràcies, David, i espero que tornis aviat al programa a explicar-nos altres coses, encara que siguin terribles, però que val la pena de saber. Gràcies a vosaltres, una abraçada. Josep Maria Sula i Sabater.

El que acabes de dir, que això és necessari saber-ho. Sí, és dur, però és necessari. Perquè la diferència de criteris és legítima, però el que no pots fer és imposar-la mai a ningú. Escolta, estem al segle XXI.

Imposar-la d'aquesta manera, a més a més. Això és l'enguàrdia.

Direcció i realització, Enric Calpena. Assessorament històric, Josep Maria Soler i Sabater. Guió, Josep Maria Bunyol. Producció, Gemma Comte. Tècnics, Francesc Cotillas i Josep Lluís González. Montatge musical, Francesc Cotillas. I amb les veus de Pet Pardegí,

Aina Lluc, Marc Lobato, Albert Cortés i Cristina Serra.

SENSE ÀUDIO PARLAT