Laila Karrouch: "Tot i tenir històries molt fortes les dones del Marroc sempre han estat ignorades"

Si has caigut aquí, és per alguna cosa. Ja m'entens, amb David Ávila.

T'es pas un vrai mec, tu fais trop la meuf. Tu sembles un peu fake, oui, on sent que tu bluff. Derrière ton sourire, ça se voit qu'il n'y a rien. J'aimerais te voir mourir, tu mérites pas d'être bien.

El cantant queer Bilal Hassani ha aconseguit fer-se un lloc en la complicada indústria musical. Ell és francès i descendència marroquí. Sembla que de mica en mica es va obrint una petita escletxa per a la diversitat sexoafectiva i de gènere i també podem trobar propostes protagonitzades per a persones marroquines i del col·lectiu LGTBIQ+. Una d'aquestes propostes és Jure'm que tornaràs, publicat per Univers, de l'escriptora Laila Carruch. Hola Laila, què tal? Com estàs? Hola David, molt bé, i tu? Moltes gràcies per ser aquí avui al Ja m'entens. Gràcies a tu per convidar-me. I abans que res, a totes les persones que passen pel Ja m'entens, us preguntem amb quins pronoms vols que ens dirigim a tu. Que ruix, m'està molt bé. Doncs que ruix, així ho farem i així ho respectarem. Laila, coneixies Bilal Hassani? Sí, sí que el coneixia.

De fet, havia dit que no, però sí que el coneixia, des d'acabar el concurs d'aquests d'Eurovisió, però abans havia anat de petit, molt petit, havia anat a un concurs d'aquests de la voz, em sembla que era la voz francesa, sí que el coneixia.

Ara també parlarem una miqueta de la música queer i marroquí, tot plegat, si és veritat que es va obrint aquesta escletxa. Però parlem de Jure'm que tornaràs que és la teva sisena novel·la però no és una novel·la fàcil toques un tema tan complicat com la història d'amor entre dues noies d'origen marroquí he fet un gran spoiler o no? no, no, no, està molt bé doncs fem una cosa si et sembla, escoltem un petit fragment de Jure'm que tornaràs ens dónes permís? vinga va.

La nena va fer un sospir mentre exhalava el perfum de sabó de roses de la seva mare, que es barrejava amb l'olor de tancat de l'habitació. Va notar el pes suau del braç, però malgrat la protecció que li oferia, continuava sentint que l'angoixa la corcava per dins. "Parla amb filla. No pots continuar així i t'hauré de portar al metge". Les nenes no en parlen, diuen que sóc dolenta. Es va lamentar. Per què han deixat de parlar-te? Per què diuen que ets dolenta? Jo només volia regalar un pintallavis a la Mària. La Layala ho va dir a Sid i Mimú. Ell em va preguntar si era veritat. Jo vaig mentir i ell es va enfadar. Per què la Mària? Perquè és molt maca, em fa sentir contenta i a més a més m'agrada molt. La Fátima va contenir la respiració, va fer un silenci etern abans de trobar forces per continuar. Quan dius que t'agrada, vols dir que t'ho passes bé jugant amb ella, oi? Que t'agrada com la xocolata, com enfilar-te els arbres, saltar els terrats. No, no, m'agrada més que tot això. Algun dia, quan s'hi digui mi món sigui vell i es mori, m'hi casaré. Malika, no hi ha cap nen que t'agradi de la mateixa manera encara que sigui una mica? No. Què tal?

Se m'ha posat la pell de gallina i això que sabia de què anava l'estàvia.

Deixa'm agrair a la Dolors Martínez, una de les persones que posa veu corporativa de la casa, que ens ha posat aquest petit fragment, ens ha posat veu a Jure'm que tornaràs d'editorial Univers. Aquest petit fragment ens el pots explicar una mica?

Aquest petit fragment potser és un dels fragments més significatius de l'obra, perquè és el moment en què ella s'enfronta amb la mare, que veu que hi ha una barreja d'innocència, d'alguna veritat, però a la vegada sinceritat, d'una banda. Sí, per l'altra banda, l'actitud de la mare, jo crec que és la por de les mares.

Encara passa, això. No només al Marroc, sinó que també pot passar aquí a prop, a carrils de Barcelona. Vull dir que. De fet, a aquest fragment, la protagonista, la Malika, li queda clar des d'un inici que estimar està molt bé, però que no sempre serà fàcil. Sí. Li han fet veure als

adults i als nens petits amb la seva actitud, el seu comportament, que els nens el que fan és repetir el que han sentit o el que han vist. I li han fet veure, això, de molt petitona que no podia ser ella mateixa.

Com és que et vas decidir a fer la història d'amor de dues noies d'origen marroquí?

Perquè jo vaig viure al riu dels anys 80 al Marroc i eren uns anys en què no teníem els homes, havien marxat la gran majoria, entre el meu pare, els meus tiets, els meus cosins, els més grans, havien marxat a Europa en busca d'una feina perquè ens vam quedar en unes condicions molt precàries. Només quedava la gent gran que treballava tot el dia al camp, els nens petits, els poquets que podien anar a estudiar i els que no ajudàvem. Els grans i les dones. I ningú s'ha preguntat mai què passava amb la vida sexual de les dones que quedaven allà al poble.

De fet, intentarem no fer massa espòilers, però hi ha un moment en què, per exemple, el nebot de la Malika, l'Abde, li diu, hauries de conèixer altres noies que siguin iguals que tu. Aquí demostra, i queda molt evident, que són molt importants els referents. Coneixes altres històries d'amor platonitzades per noies d'origen marroquí?

He conegut moltes. Jo aquest llibre no l'he fet a azar, no l'he fet buscant informació teòrica, m'he basat molt, molt, molt a pràctica. He parlat amb moltíssimes dones, dones que fa molts anys que ho saben, que ho són, i que simplement s'han casat amb homes per ignorar aquesta part, o per no ficar-se en lios, o per. Hi ha gent que diria que són covardiques, però altres dirien que, en el meu cas, és una manera de protegir-se, simplement.

De debò, és un llibre que te'l llegeixes súper ràpid, és súper addictiu, tens moltes més ganes de saber què li passa a la Malika, a la Tzawat i a la Fadira, a tots els protagonistes. I ara que comentaves el tema de les dones. D'entrada, nosaltres no estem molt avasats a llegir, o en el meu cas, a llegir històries protagonitzades per dues noies marroquines i que s'enamoren i tot plegat. Crec que encara ara, primer, no és un tema molt habitual, però tampoc tenim el costum de llegir històries protagonitzades per persones del Marroc. I aquí encara tenim una assignatura pendent d'aquesta diversitat entrar-hi molt més, en aquest sentit. I el tema de les dones, comentaves que no se'n parla. Però en aquest llibre trenques també aquesta imatge de la dona que té un paper molt baix, darrere de l'home i tot plegat. Veiem a la mare de la Malika, una dona molt forta, però també d'altres dones que tenen un paper molt fort.

Les dones sempre han teixit històries des de la intimitat, històries molt potents, històries molt fortes. Algunes han arribat, altres no, la gran majoria no arriben. A França, per exemple, fa uns anys va sortir Fátima Daz, em sembla que es diu el teu cognom, en què va publicar la seva història com a dona. Marroquina, no, argelina, argelina, una dona homosexual que parla en primera persona o ho fa des de fora, no, ho fa des del país. Hi ha també l'Abdelah Taïa que ho fa des de París on parla obertament de la seva homosexualitat i jo sé que el llibre fa uns anys que s'ha traduït a l'àrab i que va al Marroc a fer xerrades. Però cert que encara falten molts testimonis que parlin en primera persona. És un tema molt tabú, però no tan tabú com anys enrere. Que sigui tabú no vol dir que no existissin aquestes històries, perquè sempre han existit, amb el naixement de la humanitat. Que les vulguem ignorar no vol dir que no hi siguin, i les històries sempre han sigut. I sempre hi ha hagut moltes hores, en conec moltíssimes, que viuen una història paral·lela, amb la seva parella que hauria de ser home, i paral·lelament viuen la història d'amor amb dona. Has conegut persones del col·lectiu LGTBI del Marroc? Sí, conec algú de Barcelona amb qui vaig intercanviar quatre frases, però jo crec que des d'aquí, des de fora, des d'Occident, moltes coses ja les coneixem perquè afortunadament hi ha molta gent que ja en parla del tema i s'ha mig normalitzat. Però en aquest cas el que a mi m'interessava era veure les històries des de l'interior, des del Marroc, i em vaig focalitzar més en buscar persones que viuen el dia a dia amb aquestes històries que no es poden explicar.

Un altre dels protagonistes és Andrés, el germà de la Malika, en aquest viatge que anem fent durant el llibre, que jo t'asseguro que és dels llibres que més m'ha agradat d'aquest any segur i dels últims anys també. I tinc aquesta impressió que ell va veient com el món va canviant i no s'acaba d'adaptar. ¿Tens aquesta impressió que als homes del Marroc també els està passant això? Que aquest món va avançant i, ostres. S'ho van mirant d'aquesta manera, és que abans es podien fer unes coses i ara ja no, o és que, saps? Aquí també està passant, eh? Sí, és que el món està avançant

massa ràpid, i el Marroc és un dels països on jo crec que ho noto més, perquè el paper de la dona està canviant moltíssim, gràcies a l'esforç de la dona, i gràcies també a molts joves que estan canviant de mentalitat, perquè els homes ja no es conformen estar amb una dona de zona rural, analfabeta, volen dones amb qui poder conviure tota la seva vida, amb qui poder parlar, qui poder compartir, etc. Com molts homes que ens apolten afortunadament. Però el dris s'ha hagut d'adaptar als canvis de la dona. Jo això també ho vaig viure al Marroc i me'n recordo que molts homes, potser ignorants, pensaven que podien dominar la dona com volguessin. I en aquest cas no ha sigut així. Molts casos, moltes vegades, són elles les que utilitzen els homes per arribar als seus fins. No sempre és només al revés.

En aquest llibre està situat el 1997. Molts de nosaltres desconeixem o només ens arriben els quatre ítems de la realitat del poble marroquí i sobretot el que fa en aquest cas referència a la diversitat sexoafectiva i de gènere. En el llibre això s'explica que si dues dones descobreixen que estan enamorades poden anar a la presó. Això encara ara passa? Això encara passa,

però ha de ser una cosa, o sigui, el que està prohibit no és ser homosexual, sinó el fet de mostrar-te públicament. Això també passa amb els heterosexuals, o sigui, no aniràs al Marroc, per exemple, no veuràs parelles morrejant-se al carrer les veuràs fent-se un petó a la galta agafades de la mà, no hi ha cap problema fins i tot veuràs dos homes i dues dones no hi ha cap problema perquè són amics o amigues sempre s'ha viscut no hi ha hagut cap tipus de problemes. Però t'han d'enxampar fent l'acte sexual, i això és molt difícil, o sigui, o tens algú que estigui totalment pirat, que s'hagi begut l'enteniment i que et persegueixi, amb la càmera, que ell o ella també podien anar a la presó per violar la intimitat de la persona. Per això jo crec que és com molt absurd que hi hagi aquesta llei, que jo, un dels meus objectius seria que es tombés aquesta llei, perquè els que haurien d'estar a la presó són els criminals, no els que estimin d'una manera o altra. Què t'ha dit de la novel·la La gent del teu entorn? La gent del meu entorn, hi ha molta gent que m'ha escrit en privat. Fins i tot una noia m'ha trucat i m'ha dit és que jo estic en aquest procés en què jo sé que m'atrauen les dones, és el meu país, és el meu poble, però no he gosat explicar-ho mai a ningú i ara com que veig que tractes aquest tema, doncs com a mínim tinc la necessitat de comentar-ho amb algú del meu país. Tot i que aquí tinc molts contactes, tinc molts amics, amigues, tinc molt recorzament. Però no és el mateix que t'escolti algú del teu país perquè et sents una persona dolenta, que estàs fent coses dolentes. I moltes d'aquestes persones, i amb aquesta noia ho hem parlat molt, ella em diu que soc musulmana i clar, ja saps que la religió això ho prohibeix. Li dic, sí, és veritat, jo soc musulmana i soc creient i soc practicant, però una de les coses que ens ensenya precisament la religió és que nosaltres com a humans no hem de jutjar ningú, o sigui, jo crec en Déu però no soc Déu. Per tant, jo crec que hauríem de recuperar aquest respecte cap a l'ésser humà i no jutjar perquè ens dona la gana. De la mateixa manera que m'he passat dues dècades intentant fer-me respectar com a dona, com a musulmana, com a marroquina, jo crec que també hauria de començar a respectar, no només a mi, sinó als altres.

Deixem també posar el focus en una cosa que també li passa a un dels protagonistes, que és l'Abte, que és el nebot de la protagonista. Durant tota la novela, el nebot de la Malika no només coneix la història de l'amor de la Sowat i la Malika, sinó que la comprèn i la respecta. Aquesta mirada de la infància. Que mica en mica els anem carregant de prejudicis i de totes aquestes coses i, ostres, també ens ho hauríem de mirar amb quines coses els ensenyem als nens i que els anem contaminant en aquest sentit, no?

Jo crec que arribats on estem ara és millor no ensenyar res als nens perquè ells ja ho aprenen, ja aprenen a jugar i a conviure. El problema és quan els volem inculcar el que nosaltres creiem que és correcte. Els adults creiem que és correcte que moltes vegades fiquem la pota. El nebot, això és una confessió, havia de ser el protagonista. Però, de mica en mica, els personatges que eren secundaris han anat agafant protagonisme. Però l'Abdi ha quedat allà, com un personatge que m'estimo moltíssim, i que mostra no només aquesta és un nen petit un nen petit que diu les coses com les veu i com les sent i a més és un nen intel·ligent perquè és un nen artista que no només es basa en el que li diuen sinó en el que ell veu personalment

també en el Jurem que tornaràs també es veu la complicada relació de la Malika amb el seu pare.

Sí, perquè hi ha la distància, hi ha la pèrdua, una pèrdua molt important. El pare sap coses que li costa molt que li diguin, que li confirmin una sospita que sempre ha tingut, però no és. Els pares sempre ho saben. Els pares sempre ho saben, sí, però confrontar-se a la realitat no sempre és fàcil.

També et comentava el tema de l'Abde, perquè tu vas fer un llibre, que es diu Un meravellós llibre de contes per nens i nenes, i també és curiós com la diversitat sexoafectiva i de gènere encara és l'assignatura pendent per parlar-ne tant a les aules de Catalunya, de Barcelona o d'on sigui, i també del Marroc. Vull dir que encara és un tema molt, molt, molt pendent i encara hi ha molts prejudicis.

Hi ha molts prejudicis i jo crec que hauria de ser també no només parlar-ho des de l'escola, sinó que hi hauria d'haver un acompanyament des de casa. I crec que s'hauria de parlar primer amb els pares perquè els pares tampoc tenen recursos per poder apropar-se als fills, no? I moltes vegades jo com a mare, la por d'aquesta de què em dirà, de que. No, jo crec que les pors s'han de confrontar. I em sabries dir quina és la situació de les persones trans al Marroc? Curiosament vaig estar buscant uns vídeos que em van sobtar moltíssim perquè hi ha un francès que als anys 50 ja feia operacions de canvi de gènere al Marroc, a Casablanca completament. I em va sobtar moltíssim, perquè jo crec que és més difícil que una persona s'operi, en el sentit, parlo des d'un nivell social, un home que es converteix en dona, fa el trànsit cap a dona, és més visual, et pot xocar més. I en canvi una persona que és homosexual que no fa cap tipus de canvi en el seu cos, ens costa més assumir. Quina és la situació? Ho tenen més fàcil les dones que els homes. Això, totes les persones amb les que he parlat em diuen nosaltres, les dones que ja som dones i que ja som carinyoses entre nosaltres i que podem anar als hotels agafades de la mà, podem anar a la mateixa habitació, no hi ha cap problema, però els homes que també ho poden fer-ho, però ho poden fer-ho com a amics en el moment en què descobreixen o sospiten que hi ha una relació íntima entre ells, el món se'ls cau a sobre perquè han de demostrar o sigui, deixen de banda la llei, ells han de demostrar constantment que són homes. I els homes aquestes coses no les fan. I que hi ha una pressió molt, molt, molt important.

Ja estem acabant aquesta conversa, però Laila, tu i jo som de la comarca d'Osona. Una comarca que sempre ha tingut una gran acollida, tu ets de Vic? De Vic. I jo soc de Torelló. Una comarca on hi ha hagut sempre una gran acollida per part del poble marroquí. Però no sé si tens la impressió que des d'un temps en s'ha radicalitzat tot molt més. Em refereixo, per exemple, als discursos d'odi a les xarxes socials, a partits polítics que encenen el foc contra la immigració i tot plegat. No sé si tens aquesta impressió.

Ho noto moltíssim. Jo estic vivint força malament perquè Vic no deixa de ser la meva ciutat, hi ha els meus companys, hi ha O sigui, està dividida i es veu moltíssim. Hi ha uns i altres, no hi ha una societat. I una societat que està dividida és una societat totalment desprotegida. Tot i que és un programa

de temàtica LGTBI, deixa'm preguntar-te com estàs vivint tot el tema de la crisi humanitària i el tema de Ceuta.

Ho estic vivint molt malament perquè jo sé que tant uns com altres, estic parlant dels polítics i els que estan dominant aquest món, hi ha coses que es callen i aquestes coses ens afecten molt perquè la gent està pagant amb les seves pròpies vides, tant els ciutadans com els que venen desesperats i que pensen que hi ha una esperança o una possibilitat de feina, no són persones que estiren al mar perquè sí, hi ha un perquè molt important. I si els hi pogués dir alguna cosa és deixeu de jugar amb les vides humanes tot hauria de tenir un límit i aquí ho veig tot molt complicat.

Abans començàvem amb la cançó d'aquest cantant francès que va anar. En Bilal. En Bilal, de Hassani. I el que comentava abans era si tenies la impressió que cada vegada més es va obrint una escletxa per la música queer, per la cultura LGTBIQ+, amb protagonistes marroquins. Tens aquesta impressió? Va ser així? Per exemple, aquest any la mostra Fire. També va estar centrada en tot el tema de la cultura àrabe i tot plegat.

Sí, abans en parlàvem de la pel·lícula Kaftan Blue, que m'agrada moltíssim també, que hi ha molta insinuació. Aquest tipus de. Sí, estan obrint una bretxa petitona, però hi és, està molt bé. La gran majoria potser es fan des de fora del país. Però tot ajuda, jo crec que tot ajuda i que la gent pugui fer més coses, perquè jo penso que fem passos però petitons. Jo crec que quan es té l'oportunitat, l'art ajuda moltíssim, l'art, la música, la literatura, tot el que es pugui, i tothom qui pugui tenir un públic que el segueixi, és el moment de fer canvis socials.

Ara ens acomiadem amb Restinga, una cantant hispano-marroquí, protagonista de la pel·lícula Iban i Hadum, que també van venir aquí als amantents. També és allò que comentàvem ara, que de mica en mica es van tractant aquests continguts LGTBIQ i més amb protagonistes marroquins, perquè també això, el que també comentàvem, que també és molt important la presència de referents a la cultura, al cinema, a la televisió i tot plegat. Vull dir que. Que necessitem que hi hagin aquestes històries. Enhorabona, moltes gràcies. És un llibre que us ho passareu molt bé durant que tornaràs de la Deuterial Universe. Ja estàs pensant en la propera història o no? Sí, ja la tinc pensada. I una vista?

No, encara no, perquè com a infermera si pogués comparar el temps per poder dedicar-me a l'escriptura ho faria. La feina ens té consumits i la veritat no ho faig quan vull, sinó quan puc. Doncs enhorabona.

Esperem amb candeletes la propera proposta, així que moltíssimes gràcies per passar avui pels amantents i enhorabona perquè és una novel·la que val molt, molt, molt la pena. Moltíssimes gràcies. A tu.

Catalunya Ràdio. Catalunya Audio. Som podcast.