Lilian Thuram: "Hem de tornar a situar la lluita de classes al centre del debat polític"

En aquest programa especial que estem fent des de París hem volgut també conèixer el punt de vista de l'exfutbolista, el Barça, Lirian Turam, que des de la seva retirada del futbol, va ser l'any 2008, s'ha dedicat de ple a l'activisme, sobretot a l'activisme antiracista. Ell és president de la Fundació Lirian Turam, Educació contra el Racisme, i és autor també de l'assaig El Pensament Blanc. Aquesta és la conversa que hem tingut amb ell, en què hem parlat també de la situació actual de França amb les protestes dels estudiants. Lilian Toram, bon dia. Bon dia. Com estàs? Molt bé. Sí? Ara on som? Quin és aquest lloc?

Som a les oficines de la Fundació Amaris, la Fundació d'Educació Complementària. I a què et dediques, des d'aquí? Intentem treballar la construcció d'una narrativa per ajudar la gent a entendre que el racisme, el sexisme, l'homofòbia i les qüestions religioses tenen arrels històriques i que sovint reproduïm aquests patrons sense ni tan sols pensar-hi i que tot això també està estretament vinculat al món en què vivim, és a dir, al capitalisme.

Aquests dies a França, ara ho explicàvem, hi ha moltes protestes de joves que estan protestant als carrers. Què creus que estan expressant realment aquests joves? És a dir, un problema d'educació o alguna cosa més profunda?

Crec que hi ha reivindicació perquè hi ha joves que esperen certes coses. Crec que l'esperança és el més potent i per això estic molt content del que passa en aquest moment i haig de felicitar aquests joves perquè rebutgen la violència. La violència o les diverses formes de violència presents en la societat actual. El fet és que aquests joves tenen somnis i per tant tenen dret a aspirar a fer-lo realitat. I tenen dret a exigir que el sistema educatiu nacional i els serveis públics estiguin a l'altura de les seves expectatives. I crec que un cop més, tot i que avui són els joves els qui s'hi impliquen, si escoltem amb atenció veurem que aquestes reivindicacions existien des de fa molt temps. Hi va haver reivindicacions per part dels agricultors, del personal sanitari i dels bombers. I diria que potser ens hem adonat que, de fet, hem entès. Que existeix una lluita de classes, perquè sovint ho havíem oblidat. I crec que avui dia moltes, de fet la gran majoria de les poblacions del món, estan patint i demanen molta més justícia social, molta més solidaritat i molta més redistribució de la riquesa.

Creus que hi ha alguna cosa que s'està trencant? És a dir, quan mirem el que passa a França, o a Alemanya, o a Itàlia, o també a Espanya. La sensació és que la societat cada vegada està més dividida, no?

No, no, no crec que la societat estigui dividida. Al contrari, crec que avui dia, per lluitar contra la demanda de solidaritat, la demanda de justícia social, els poders econòmics ens volen conduir cap a una societat on la violència estigui legitimada. I legitimar la violència significa portar al poder partits polítics d'extrema dreta.

Tu fa temps que denuncies que hi ha una ferida, que és el racisme. De fet, en aquesta fundació lluites contra el racisme. És una ferida provocada, que alimenta una por, perquè això també alimenta vots en aquesta extrema dreta que tu dius.

És cert que intento explicar a la gent que el racisme és una construcció ideològica. I quan parlem, per exemple, del racisme vinculat a l'esclavitud, no es tracta d'un conflicte entre persones de diferent color de pell. És un sistema econòmic. Per tant, quan vols explotar persones, has d'explicar que són inferiors. Passa exactament el mateix quan l'objectiu és explotar les dones. Els homes construeixen la idea que les dones són inferiors, i de la mateixa manera, quan parlem de la colonització, es tracta d'un sistema econòmic. I aquells que són, diria jo, com els podria anomenar? Els que posseixen coses, que tenen, diguem-ne, els que se'n beneficien, necessiten construir la idea que la violència és normal. Que està justificada, fins i tot, no? Dit d'una altra manera, que forma part de la naturalesa humana. Per exemple, sempre em sorprèn. Tenim a oblidar que la violència actual és sistèmica, però la violència és també la violència del capitalisme. I per tant, crec que en algun moment realment hem d'intentar entendre que hi ha una altra solució, un altre camí. Per això dic que veure els joves d'avui alçant la veu i exigint més justícia social aporta molta esperança a la societat.

Tu diries, per exemple, que en el cas de França el racisme avui en dia és més visible o simplement és que hem après més a reconèixer-lo?

Jo diria que avui hi

ha molt menys racisme que en el passat. La meva mare va néixer el 1947. Crec que hi havia més racisme a França el 1947 que no pas avui. De fet, avui hi ha un debat real, un canvi real a la societat. Això significa que algunes persones s'estan radicalitzant, sobretot les de l'extrema dreta, per defensar un sistema jeràrquic. I per això les sentim. Sovint dic que les persones que volen més solidaritat a la societat, que volen més igualtat a la societat, han de fer sentir la seva veu. Perquè passa massa sovint, sembla que els únics que sentim són els que defensen la violència, els que defensen les jerarquies socials i els que defensen el rebuig dels altres. Per exemple, crec que avui hi ha moltes més parelles interracials que abans. Això és molt revelador. L'amor és molt revelador. El fet que persones, independentment del color de pell, la religió o l'origen, es casin, per tant, crec que és l'hora que les persones, de bona voluntat, declarin obertament i amb rotunditat que necessitem més solidaritat a la societat, necessitem més serveis públics a la societat, serveis de qualitat. Hem de deixar de pensar que és normal acceptar una disminució de la solidaritat i l'augment de la violència. La realitat és que avui hi ha 10 milions de persones pobres a França. És senzillament increïble. Sobretot si tenim en compte la riquesa existent. Més de 4 milions de persones viuen en condicions d'habitatge precàries. Crec que hi ha més de 100.000 persones vivint al carrer. És una xifra esfereïdora. I cal combatre aquesta mena de violència amb un estat més fort, més solidaritat i més justícia social.

En això, quina diferència diries que hi ha entre combatre polítiques per la igualtat, per la justícia, com ara deies, i combatre políticament l'extrema dreta?

Crec que és exactament el mateix, perquè un cop més, crec que per combatre les jerarquies hem de defensar els valors de la solidaritat i de compartir, perquè sovint oblidem que el nazisme va arribar al poder perquè el món financer li va donar suport. Si hi va haver esclavitud i colonització, va ser perquè el món financer les volia. I per tant, crec que avui realment hem de adonar-nos que ja n'hi ha prou. Realment hem de adonar-nos que ja n'hi ha prou, i això és el que diuen els estudiants, ja n'hi ha prou. Tenim dret a l'esperança, i sovint dic que els qui resisteixen són els qui mantenen viva l'esperança, perquè de fet hi ha molta gent paralitzada, esperant el pitjor. Però els qui resisteixen diuen, no, allà hi ha llum, i avançarem cap a aquesta llum. I aquesta llum és la solidaritat, el repartiment de la riquesa, els serveis públics i cuidar-nos els uns als altres. I l'extrema dreta és exactament el contrari.

Quan sents, per exemple, la Marine Le Pen, que diu que no és racista o que no pertany a una elite política, o quan sents Donald Trump, que ha dit que aquestes protestes d'aquests dies estudiantils són conseqüència de la immigració, ha dit Donald Trump directament, o de l'Islam ha arribat a dir. Quan sents tot això, tu, que lluites contra el racisme.

Hi ha gent que vol conviure, però d'altra banda hi ha gent que vol jerarquies, hi ha gent que creu en la violència, hi ha gent que creu en la superioritat d'uns sobre els altres, hi ha gent que vol curar el planeta, hi ha gent que per a qui destruir el planeta no és el seu problema. Crec que simplement hem de ser conscients que, efectivament, és un xoc ideològic. Així és, és un xoc ideològic, i crec que durant molt de temps, potser la gran majoria de la gent va oblidar que hi havia, de fet, una lluita de classes. I crec que hem de tornar a situar la lluita de classes al centre del debat polític. Això és el més important. Això és molt important. La desigualtat, al final, no? Exacte. Vol dir que hi ha gent que no vol la igualtat. Hi ha gent que no vol la solidaritat. Hi ha gent, alguns d'ells, que considera que la vida d'unes persones val menys que la d'unes altres. Hi ha gent que pensa que els migrants no són homes i dones com nosaltres, que són éssers inferiors. Hi ha gent disposada a enriquir-se per qualsevol mitjà, de totes les maneres possibles. I continuo convençut que, en general, els que són extremadament sensibles a la injustícia són els joves. Però als joves mai no se'ls dona la veu.

En el cas d'Espanya, per exemple, tot el dia estem parlant dels joves, com si fossin una sola cosa, quan hi ha molta diversitat, I sempre ens fixem en el fet que, per exemple, estan creixent pel que fa al percentatge de joves que volen votar a l'extrema dreta. I és una preocupació creixent en el cas d'Espanya o de Catalunya. Segurament també és perquè l'administració no ha sabut donar resposta a moltes ambicions que tenen personals en el futur. Si creus que també aquí hi ha una responsabilitat dels partits més tradicionals de no saber respondre a les seves demandes? Potser sí que hi ha una

certa responsabilitat d'alguns per no haver tingut un discurs extremadament clar pel que fa a la importància de veure l'altra persona, abans que res, com un ésser humà, i de fomentar la solidaritat. Però alhora vivim en una societat on es cultiva la idea que no necessitem els altres. Es fomenta la idea que tothom podria ser autosuficient. Això implica una forma extrema d'individualisme. I el capitalisme necessita aquesta mena d'individualisme a la societat. És a dir, que se suposa que cadascú de nosaltres ha de ser autosuficient, que cadascú ha d'anar per lliure i no sentir la necessitat dels altres. I crec que, de fet, els partits polítics, que haurien d'haver defensat un missatge completament oposat a això, de vegades no ho han fet. No sé exactament què passa a Espanya, però a França, per exemple, és cert que els darrers anys, malauradament, hem sentit massa sovint una retòrica que sembla força propera a la de l'extrema dreta, dit d'una altra manera pel que fa als altres partits. Estan comprant el marc mental, l'agenda. Hi ha la sensació que l'agenda la marca l'extrema dreta, i si l'agenda la marca l'extrema dreta, vol dir que a l'esfera pública sentim aquesta veu de l'extrema dreta. I una mica, i quan ets jove, acabes assumint aquesta mena de retòrica. I per això dic que hem de ser contundents i dir no, no, no. Ja sabeu, a França, la gran majoria de la gent no vol l'extrema dreta. De fet, quan dic això,

la gent se sorprèn. Els hi dic que sí, perquè pots dir, per exemple, que Marine Le Pen té un 30% de suport, però hi ha un 70% de persones que no volen i que rebutgen l'extrema dreta. I aleshores, de sobte, la gent diu, ah, sí, és veritat. I per això dic que hem de començar a alçar la veu ben fort i dir que existim. Hi ha gent que vol defensar els serveis públics, hi ha gent que vol una educació de qualitat, hi ha gent que vol una sanitat de qualitat, hi ha gent que vol serveis públics i nosaltres defensarem els serveis públics. Continua sent evident avui dia. Mireu, avui no sé quants joves, i no tan joves, són a la plaça de la República. I el més interessant és que a poc a poc això anima diferents sectors de la societat a unir-se. Semblava que esperàvem que passés alguna cosa, que ens despertés i ens fes dir "No, no, no volem aquesta societat, no volem la direcció que estem prenent, no volem l'extrema dreta, no volem violència, volem una societat on realment vetllem els uns pels altres i diguem a l'Estat "has de garantir que tinguem serveis públics de qualitat".

Una de les coses que més impressiona d'aquestes concentracions que vèiem aquests dies és que els joves estan molt polititzats. És a dir, aquí a França la política realment és entesa com una eina que transforma la vida dels ciutadans i per tant s'ho prenen com una cosa molt seriosa. Tu, per exemple, has dit recentment que pel que fa als futbolistes han d'entendre que abans són ciutadans i que, per tant, cal que també en moments com aquests crits racistes que va sentir amb els camps de futbol es plantin i que sàpiguen posar per davant la política que el futbol.

Sí, és veritat que tot és política. Tot és política. I que els partits d'extrema dreta semblen tenir por de la notorietat dels jugadors de futbol i dels artistes i és per això que volen que es quedin al marge i que de vegades no en parlin. Jo en parlo. Jo he estat pobre. Sé que en general no sentim parlar els pobres a la televisió. I per tant, hem de donar més raó a les veus que expliquen la història de la violència social. I és per això que estic extremadament orgullós dels joves d'avui dia. I no és casualitat que aquestes protestes d'estudiants de secundària comencessin en centres on hi ha molts joves que afronten dificultats econòmiques. I una altra cosa molt interessant és que vam veure escoles de París, que són privilegiades, que de seguida es van alinear amb els altres nens, dient, nosaltres som privilegiats, però estem d'acord amb ells. Tothom ha de tenir uns estàndards molt alts en l'educació. Cal que hi hagi professors per tothom. Els edificis han de ser de qualitat i l'ensenyament ha de ser de qualitat. I crec que, efectivament, això és el que fa por. És que quan hi ha una gran massa de gent que exigeix la igualtat, això, doncs, sí, és política. Tot és política. De fet, els que no diuen res, els que creuen que es mantenen neutrals, no són neutrals. Al contrari.

Si no dius res, estàs consentint la violència.

Recordo quan tu vas guanyar el Mundial amb aquella selecció francesa que et vas convertir també en un símbol d'una França multicultural. Això també transforma la ment de molta gent. I segurament el futbol és una eina molt important per transformar també la societat quan hi ha valors.

Mira, sí, perquè el futbol és l'esport número un al cap i a la fi. I per tant els nens creixen veient els jugadors com a models a seguir. I efectivament el Mundial va portar una cosa extremadament positiva. El més positiu és que, de sobte, la gent diu de mi que no soc francès. Joves dels suburbis, de procedències diverses, se sentien rebutjats. De sobte, França guanya. Per tant, això vol dir que jo també guanyo. Si en Lilian Thuram, si en Zidane, si en Carembé són francesos, aleshores vol dir que jo també soc francès. I, efectivament, de generació en generació funciona. I sabeu què m'agrada avui dia? Veure joves davant les escoles, nens d'origen africà, asiàtic o sud-americà, que porten la bandera francesa. De fet, avui no demanen a certes persones que els reconeguin com a francesos. Són francesos. Planten cara. I què és exactament el que defensen? Defensen la llibertat, la igualtat i la fraternitat. Quan parlen del moviment en què participen, diuen, mireu, hi va haver la revolució francesa, i nosaltres som els fills d'aquella revolució francesa. Aspirem a la llibertat, a la igualtat, a la fraternitat, i he d'admetre que estic extremadament orgullós. Perquè només defensant els valors de França, respectem França. I per això dic sovint que l'extrema dreta francesa traeix els valors de França, perquè l'extrema dreta no diu que hi hagi d'haver igualtat per a tothom, no diu que hi hagi d'haver llibertat i no diu que hi hagi d'haver fraternitat. Així doncs, veieu aquesta gent que diu estimar França, en realitat no estima França.

A un nen que ens estigui escoltant, a un adolescent blanc que comença a pensar que la immigració és una amenaça pel seu futur, què li diries?

Saps què? El més divertit és que sovint no coneixem la història. Per exemple, aquells que parlen de ser blancs. Què vol dir ser blanc? Què vol dir ser negre? Són categories que ens hem inventat. És aquest pensament blanc que sempre t'ho expliques. Exactament. Exactament. Hi ha molta gent que viu a Europa i sovint diuen que el continent europeu és el continent dels blancs. Les primeres persones que van arribar a Europa tenien la pell fosca. La gent no ho sap, no se n'adonen. Vull dir, sovint diuen, sí, històricament som. No, no, no, no. Les primeres persones que van arribar a Europa van ser persones negres, perquè venien del continent africà. Així doncs, això per si sol no té cap sentit. La qüestió és que la història del món està feta de moviments, de la barreja de cultures. I tornarà a passar així, ja ho saps. I crec que, un cop més, hem de comprendre absolutament que el perill prové d'aquells que volen monopolitzar la gran majoria de la riquesa mundial. I sovint, ja ho sabeu, no són les persones més pobres.

Deixem fer-te una última pregunta. Amb tot el que està passant, amb aquesta polarització que estem veient aquí i a molts llocs, què et fa tenir esperança?

Què fa que tingui esperança? Sabeu que jo crec que l'esperança és la cosa més potent del món. I la raó per la qual vivim en aquest món és que sempre hi ha hagut homes i dones que sempre han tingut esperança. I hem de vigilar molt amb aquells que volen matar l'esperança. I per això, un cop més, dic que el que està passant avui amb els estudiants de secundària és extraordinari. Perquè tenen esperança. Tenen l'esperança de veure una societat millor, una França millor. Això és el veritable poder. I en qualsevol guerra, oi, qualsevol guerra, al final. Qui té raó? Els que resisteixen. Però quina és la diferència entre els que resisteixen i els que no? Els que resisteixen tenen esperança. De fet, és l'esperança el que els guia. I crec que hem de tenir molta cura a l'hora de protegir l'esperança que cadascú de nosaltres porta a dins. Què fa que una persona deixi el seu país i creu-hi els mars per anar a viure a una altra banda? L'esperança, l'esperança d'una vida millor. I crec que hem de prestar molta atenció a això. És a dir, hi ha gent que lluita contra l'esperança dient, no, al cap i a la fi no tens res a esperar, les coses són així. Queda't al teu lloc, estigues callat. Doncs no. Quan tens esperança, alces la veu. Dius què t'agradaria i intentes fer-ho possible. Vaig ser futbolista professional. Què em va portar a ser futbolista professional? Doncs que de petit tenia l'esperança de poder assolir aquesta fita. I crec que hem de tenir l'esperança.

Això és el més essencial. Liam Toran, moltes gràcies per acompanyar-nos avui a Catalunya Ràdio. El català encara el parles o no? Una mica? L'entens? Veig que l'has entès tota l'entrevista, eh?

Sí, sí, l'entenc, però per respecte als catalans, és millor que ni tan sols ho intenti. Lidia, moltes gràcies.

Doncs aquesta és la conversa

amb l'Irián Torà, amb l'exjugador del Barça, que es va retirar el 2008 del futbol, i hi ha un llibre que té, un assaig que recomanem, que es diu El pensament blanc, on parla, entre altres coses, d'aquesta mirada blanca que tenim de la societat.