Macías: "Pretendre que un membre del TC no tingui idees pròpies, això és impossible"

Entrevistem i conversem amb José María Macías, magistrat del Tribunal Constitucional. Bon dia i gràcies per acompanyar-nos. Bon dia, senyor Estrell. Què va defensar vostè i el ple del Tribunal Constitucional per no aplicar l'amnistia a la malversació?

Ja sap que li puc contestar en determinades limitacions mentre que no rebel·li al contingut de la deliberació però això que em pregunten no és part de la deliberació i era el contingut de la ponència el que es va defensar és que es tractava l'àmbit de coneixement que podia tenir el tribunal no podia incidir en una interpretació de la llei ordinària. Perquè la nostra tasca és interpretació de la Constitució. I llavors el que es va defensar és que el Tribunal Suprem es va mantenir dintre dels límits de la interpretació de la llei ordinària i que nosaltres havíem de respectar aquesta interpretació. Aquesta va ser una postura i la postura contrària és que la interpretació que havia fet el Tribunal no era correcta. El Tribunal Suprem, vull dir, però no era correcta més enllà dels límits propis de la interpretació i que va de la interpretació ordinària. I que va acabar incurrent en una fallida lògica que sí que determinava una infracció de dret constitucional. Aquestes són les dues postures, i la segona és la que finalment es reflectirà a la sentència quan es dicti.

Això vol dir que la majoria no va compartir el plantejament de la ponència.

Ah, efectivament, sí, sí, és clar. Ahir ja el propi tribunal va emetre una nota de premsa on explicava que efectivament s'havia produït aquesta diferència de pres entre els membres del col·legi, que per altra banda és habitual dintre del tribunal.

Clar, aquí ens hem de fixar en la interpretació del final del què és exactament un benefici personal. Aquesta és la qüestió de fons? Sí, efectivament.

Si en benefici personal la interpretació que s'havia de fer era la que havia fet el Tribunal Suprem, que era una interpretació llegada a obtenció de qualsevol mena de benefici, fins i tot, com va acabar de seguir en el Tribunal Suprem, un benefici que no tingués un contingut d'apropiament de fons públics ni que els diners públics acabessin al compte d'alguna persona pròpia o aliena, sinó que benefici personal podia ser també la necessitat que ells tenien d'aquests fons públics per poder dur a terme una activitat criminal com era el delicte de secepció que finalment es va condemnar. Cap a les hores,

senyor jutge, qualsevol persona. No, digui, digui, perdoni, digui.

Sí, sí. No, no, no, això. Ha confós el terme sedició en secessió. Encara que eren les dues coses, però sí.

Però aleshores, qualsevol persona que aconsegueixi que l'administració, per exemple, assumeixi una despesa, que d'una manera o altra la pugui factar personalment, segons la seva interpretació, o la que vostè volia oferir en la ponència, és que estaria obtenint un benefici patrimonial.

No, a veure, a veure, no, no, no, no, no, no confundim termes perquè això és el fons de la qüestió. Una cosa és la interpretació que va fer el Tribunal Suprem i li toca fer amb ell. Nosaltres, com a Tribunal Constitucional, no ens pertoca fer la interpretació ni el de la llei ordinària. Sinó només observar si la interpretació que havia fet el Tribunal Suprem és il·lògica, implica una fallida lògica, és inconsistent, es recosa sobre fets que realment no estan provats. Nosaltres només fem una revisió d'idoneïtat de la interpretació feta pel Tribunal Suprem. Però no substituïm la interpretació del Tribunal Suprem fent la pròpia. Això no ens tocaria. Llavors, la majoria del Tribunal ha considerat que la interpretació feta pel Tribunal Suprem era inconsistent i en això consiste la sentència. Per això s'estima parcialment el recurs d'emparament que va presentar el senyor Turull. Amb quin raonament? D'això ja sí que no puc avançar més perquè això al final s'ha de reflectir a la sentència escrita i aquesta sentència escrita encara no existeix. S'ha de redactar i ha d'obtenir l'aprovació del conjunt del Tribunal. D'això no li puc avançar exactament amb quin raonament s'arriba ara a la conclusió que la interpretació feta pel Tribunal Suprem no era consistent.

Però sí que acabarem veient com el Constitucional corregeix una interpretació del Suprem.

Sí, clar, això sí, això sí, això sí. Aquest és el problema que planteja el recurs d'emparament, no en aquest cas, sinó en d'altres casos. Que sí, que planteja dintre del Tribunal una fractura d'interpretació que no només es reflecteix en aquest assumpte. Sí que és cert que no és un tema nou poder trobar sentències del Tribunal Constitucional que han corregit el que ha dit el Tribunal Suprem des de pràcticament el seu naixement. Però bé, això era una cosa que, per dir-ho així, passava de tant en tant. Però que en els últims anys vinteja més del que jo considero que és avient. I per què passa? Bé, no sé. Això és un punt de vista, una visió de quina és la funció pròpia del Tribunal Constitucional. Que no és la mateixa que tenen tots els magistrats. Jo crec que s'ha de ser, a l'hora de corregir, un òrgan com el Tribunal Constitucional, de composició diversa, però que, al cap i a la fi, la elecció dels magistrats és estrictament política. Ha de ser molt prudent i molt restrictiu a l'hora de corregir el que fa, o el que diu, o el que decideix un tribunal independent. Perquè no estem per això. De fet, hi ha un corrent ara molt important, doctrinal, que defensa que el recurs d'emparament, que va ser molt útil en el moment del seu naixement, ara ha arribat el moment de canviar-lo perquè la situació és molt diferent, tenim una justícia plenament democràtica i desenvolupada des de l'any 78, i que la situació que justificava l'existència de recursos d'emparament ara ha canviat i que potser recursos d'emparament s'ha convertit en una fórmula per corregir un poder de l'Estat que no és el precisament pel que estava pensat en el moment de néixer. Bé, són punts de vista molt diversos i el Tribunal Constitucional és divers en la seva composició i a la ideologia de la seva gent i això al final té el seu reflex a les sentències. Jo no sé si dintre de quatre anys, amb la composició que llavors tingui el Tribunal Constitucional, s'acabarà defensant el mateix que s'està defensant avui.

Això ho va dir, no? Ho diu perquè la composició es fa en la tria política, vostè deia. De fet, vostè ja havia defensat abans una determinada posició sobre l'amnistia. Com ha demostrat o com es demostra que una convicció jurídica prèvia no condiciona una ponència com la que vostè va escriure? És a dir, un ciutadà hauria de confiar que vostè és imparcial en aquest cas?

Totalment. Una cosa, pretende que un magistrat que arriba al Tribunal Constitucional després d'una determinada carrera professional, d'una activitat professional, no té ideologia. No té opinió sobre infinitat de temes que afecten al Tribunal, és absurd. Això, i precisament la composició del Tribunal, el que intenta garantir és la diversitat d'opinions com a una manifestació del pluralisme polític del que parla l'article primer de la nostra Constitució. Això no és un problema, perquè aquí no es tracte de decidir sobre fets. Nosaltres no entrem en si una cosa està aprovada o no, sinó quina interpretació s'ha de fer de la norma constitucional. I a partir d'aquí, cadascú té la seva opinió. El que sí que és important, per mi, i això és com funciona la resta de models, és que quan una persona s'incorpori al tribunal, en el moment de la seva incorporació, sigui transparent, quedi ben clara quina és la seva traïtoria personal, què és el que opina sobre diversos temes, no que tot això quedi amagat per poder després tenir una opinió o una de diferent en funció de la conveniència política d'altres. No, no és. Això que vostè, senyor Sten, em diu, és francament important per ser-hi amb un jutjat de primera distància, un tribunal de distància, com es diu ara, o fins i tot el Tribunal Suprem. Però pretendre que un membre del Tribunal Constitucional no tingui idees pròpies, home, això és massa pretendre. Això és impossible.

Clar, però, per exemple, la divisió entre que els mitjans habitualment parlem del bloc progressista i el bloc conservador. Vostè diria que això és una simplificació periodística o que és una realitat que vostè també percep dins del Tribunal?

La realitat, com diré, hi ha matisos, que matisos en la simplificació es perden, però sí que és cert que de la manera en com es comporta el tribunal aquesta visió de blocs, Quan un tema té un mínim impacte polític, és cert, perquè només cal anar a la anava a dir a la meroteca, cal anar a la revelació de sentències que dicta el Tribunal Constitucional, moltes, moltes són. Amb una gran majoria o amb una unanimitat quan el tema és estrictament jurídic o no té un impacte polític. Quan té l'impacte polític això que vostè diu és cert, és perfectament perceptible i negar-ho seria absurd. Però precisament per això parlava abans que la visió política que pugui tenir un magistrat està present. En el sistema d'elecció que ha previst la Constitució. Això també hauria de ser prudent en el moment en què l'actuació del Tribunal Constitucional no es refereix als poders que tenen capacitat política, sinó al poder judicial, perquè la seva actuació no es relleix per criteris polítics, sinó per criteris jurídics, I barallar criteris polítics amb jurídics és sempre un problema. Encara que molt difícil de solucionar pel tribunal. Hi ha una expressió que apunta el tribunal, que defineix molt bé la nostra funció, que és que nosaltres resolem problemes polítics amb criteris jurídics. Bé, la frontera entre el que és polític i el que és jurídic de vegades és massa prima i difícil de separar.

Per a mi, per exemple, les posicions ja estaven fixades abans d'entrar al ple o realment va haver-hi una deliberació real? És a dir, els magistrats van canviar en algun moment d'argument o de posició?

No, no, no es va canviar d'argument ni de posició. De fet, la divisió va començar a les 12, no a les 12, a les 12.30 i a les 12 ja s'havia acabat. Sí que és cert que cadascú en aquest tema, si parlem d'un tema que és nou, que és sorpresiu, que no té fixat criteri, que no és un tema o que s'entera la setmana abans quan li arriba la proposta de ponència del company, Sí que reclamas más dades, que pots entrar más en la discusión para acabar de situar los conceptos, pero un tema como las consecuencias derivadas del procés,

Vostè per això ha de redactar la nova ponència, tot i que, com dèiem, no comparteix aquest criteri majoritari. Com ho farà? Com redactarà vostè una sentència que no coincideix amb el seu criteri jurídic?

Però això no és pas difícil de fer, crec jo. Aquesta mateixa setmana ho hem fet amb un tema d'un servei mínim, d'una vaga que vaig tenir jo fa uns anys. Jo vaig presentar una ponència, també van quedar 7 a 5, i es va rebutjar, i ahir vaig presentar el test alternatiu, que jo vaig votar en contra, perquè no era la meva opinió, però que va ser plenament acceptat per la resta de companys, perquè senzillament havia traslladat al propi l'opinió de la majoria. Porto 35 anys fent això, escrivint, i 20 anys com a advocat fent-ho, trasladant al paper potser coses a les que jo no coincidia, però que era el plantejament que reclamava o que era necessari per defensar la posició d'un client. Llavors, això no és difícil. Se'n qualifica com a jurista de reconegut prestigi, i si un jurista de reconegut prestigi no s'ha traslladat al paper una opinió, encara que no sigui la seva, és que potser no té tant de prestigi.

I si no comparteix el resultat, vostè signarà igual aquesta sentència?

Sí, clar. Els magistrats del Tribunal sempre signen totes les sentències. Totes. Les sentències, en realitat, no són ni de la majoria ni de la minoria, són del Tribunal. Altra cosa és que ja ha reconegut la capacitat, la possibilitat de dissentir. Llavors això apareix en un vot particular, que serà el que es farà en aquest moment, fer un vot particular per expressar l'opinió pròpia, que serà diferent de l'opinió continguda a la sentència. N'hi ha de tribunals, que això no és possible. Per exemple, al Tribunal de Justícia de la Unió Europea no hi cap la possibilitat d'expressar la dissidència, no de tenir-la, que tu la pots tenir. El que passa és que és una marca de transparència total que es considera que és bona pel Tribunal, perquè si hi ha indivisió dintre del Tribunal, cap enfora, això no se sap. Bé, és un plantejament possible. El tradicional a Espanya i a molts d'altres ordinaments és que si hi ha una dissidència se sigui transparent i es pugui saber, perquè d'alguna manera això manté viu el debat. Llavors, que hi hagi el vot particular serà la forma d'expressar l'opinió diferent que s'ha sostingut per una part dels magistrats.

Deixem preguntar-li una qüestió interna del Tribunal. El president, el càndido Conde Pompido, serà un dels ponents també d'altres recursos relacionats amb l'amnistia. Abans explicàvem que, de fet, podria fer que el proper ple es votés abans el recurs de Dolors Bassa i no la ponència que escriurà vostè,

perquè hi ha magistrats. No, en principi no. En principi, a veure, hi ha un ordre normal que nosaltres seguim, això implicaria una alteració diguem-ne de la regla comuna. Quan un assumpte. Prové d'una anterior deliberació, primer s'ha de veure l'assumpte que prové de l'anterior deliberació. Això és el sistema.

Per tant, si canvies l'ordre del dia, seria una anomalia, diguéssim, la normalitat.

Seria una cosa insólita. I és que una anomalia ja hauria de qualificar-lo segons els termes en què es falli. Segons els termes en què es falli, podria ser una anomalia o no. Però sí que seria, ja diré, totalment inhabitual, fins i tot diria que insòlit. Perquè trobar un exemple, no sé si n'hi ha d'exemples de la possibilitat que

vosotres m'he apuntat. Perquè la doctrina que surti de Turull serà necessàriament la que s'apliqui després a Bassa, Junqueras, Romeva i Puigdemont?

Tal com ha quedat la decisió, per raó dels drets que es consideren afectats, serà una decisió comuna pels sis recursos.

Per tant, no hi pot haver resolucions diferents segons el cas.

En atenció al que s'ha decidit, si en un moment d'un acte s'hagués decidit que l'empara s'havia de donar per raons diferents o que es rebutgés aquest empara, encara hi cabria la possibilitat que els tres últims empares, que tenen una justificació diferent, perquè l'afectació de drets és diferent, es podrien arribar a acceptar. Si es recolxaven els primers. Però si s'accepten els primers llavors la situació ja és diferent i sí, això serà perquè hi ha coincidència temàtica i de drets alegats i de situacions entre els tres primers recursos i els tres últims. Clar, portem. La llei es va aprovar el 2000. Això, senyor Estrell. Això ja ho va avançar el meu president en una entrevista de fa 10 dies a Ràdio Nacional, que la mateixa doctrina que s'apliqui al primer recurs s'aplicarà a la resta. O sigui que no desvejo res que no es conegui prèviament.

Deia que la llei es va aprovar el juny del 2024, som al setembre del 2026. Vostè considera que anem tard, que el sistema judicial ha trigat molt a arribar a aquest punt?

Aquesta decisió d'esperar va venir forçada per tenir present que és el que acabaria resolent el Tribunal de Justícia de la Unió Europea en les qüestions prejudicials que es van plantejar davant o pel Tribunal de Comptes i també per l'Audiència Nacional. Era una manera de deixar clara la postura, perquè es podia haver arribat a la conclusió aquí al tribunal, com ha arribat, que hi ha una infracció constitucional. I el Tribunal de Justícia de la Unió Europea diu que sí, però que s'han afectat els interessos financers de la Unió Europea i que, per tant, és igual si hi ha un problema o no constitucional, que senzillament l'amnistia no es podria aplicar. Això hauria implicat un conflicte institucional. Que la mesura del possible és convenient evitar. I la manera d'evitar-ho era esperar a veure què deia el Tribunal de Justícia de la Unió. El Tribunal de Justícia de la Unió es va manifestar immediatament abans de l'estiu, que va ser al mes de juliol, al començament del mes de juliol, no recordo si a fines de juny o començaments de juliol. Però s'ha dictat immediatament després de tornar del període de vacances posterior a aquesta sentència. Sí que és cert que fóra millor que aquest tipus d'assumptes se resumessin amb la major rapidesa, però aquí la necessitat esperava venir forçada per la qüestió processal, que teníem primer que escoltar què pensava el

Tribunal de Justícia de la Unió. Deixem fer un parell d'últimes preguntes. Vostè ha de redactar aquesta nova ponència. Entenc que ha de ser una ponència que deixi molt clar al Tribunal Suprem quina és la situació o ha de ser prou generosa perquè tingui marge també per entendre com aplicar-ho o no?

Amb això, senyor Estret, ja sé que m'està demanant com serà la ponència propera i això sí que no l'hi puc dir, perquè primer s'han de manifestar els meus col·legues sobre la concreta redacció que es proporcioni. Ara, jo sí que li dic que tinc el defectuós costum de ser clar. Llavors, sempre ha estat clar, amb els meus escrits, a la universitat, a les meves sentències, i, naturalment, la sentència que he dit serà clara.

En què termes? Això, primer, s'hauria de dir al Tribunal Suprem. Hi ha una última qüestió que no sé si voldrà entrar, sobre el retorn de Carles Puigdemont. ¿Vostè considera que, un cop això vagi endavant, el Suprem hauria d'activar-ho ràpidament i Pablo Llarena aixecar l'ordre d'atenció a Carles Puigdemont?

A veure, no sé què jo pensi. I jo crec que vostès, els periodistes, són ja el professional que quan publiquen una cosa és perquè primer s'han assegurat que és cert. I el que jo he llegit ja als seus companys és que els propis magistrats del Tribunal Suprem han expressat que això serà precisament el que faran. Si ho faran o no. Jo he de revisar el que facin els tribunals un cop que l'han fet. Dir-los per avançat què és el que han de fer, jo crec que no seria un favor pel bon funcionament del sistema. Nosaltres ditem una sentència, la sentència tindrà un contingut, s'espera del Tribunal Suprem. Que faci el que fa sempre, el que fa sempre, sens dubte, que és acomplir amb el que el Tribunal Constitucional determina i que ho facin amb la major rapidesa i amb els termes estrictes que nosaltres diguem a la sentència. Jo no espero cosa diferent del Tribunal Suprem. El Tribunal Suprem d'Espanya sempre ha fet això i no ho deixarà

de fer en aquest cas, estic segur. José María Macías és magistrat del Tribunal Constitucional. Gràcies per acompanyar-nos i quan passi tot, l'esperem també aquí a l'estudi per parlar tranquil·lament, però agrair-li perquè no és habitual que els jutges en aquests processos vulguin explicar-se, explicar tècnicament com s'ha arribat en aquest punt, i li agraïm avui des de la ràdio pública. Gràcies per acompanyar-nos.

Estaré encantat de tornar a parlar amb vostè, senyor Esteve. Gràcies. Adéu.