Maixabel Lasa: "Tinc la sensació que Vox troba a faltar ETA"

Avui ens acompanya una dona que ha convertit el dolor en una manera també d'entendre els altres. L'any 2000, Eta va assassinar el seu marit. Anys després, Maixà Benlaça va decidir seure davant de l'home que l'havia matat. No per oblidar, ni per justificar, sinó per mirar-lo, per mirar-lo als ulls. I d'aquella trobada em van sortir segurament moltes preguntes, però n'hi ha una que avui volem posar sobre la taula, que és què fem amb el dolor quan no desapareix. Maixà Benlaça, benvinguda, com estàs? Muy bien, buenos días. Gracias por acompañarnos. Han pasado ya 26 años. ¿Cómo estás ahora?

Bueno, lo mejor que puedo. No sé cómo decirte. Bien, la verdad es que han pasado muchos años y muchas cosas han pasado también. Personalmente, porque la vida cambia. Hay alegrías también,

¿no?, en la vida. Y el tiempo, ¿cómo cambia el dolor?

El dolor cambia, por supuesto, y además es muy necesario que ese dolor cambie de forma o de sentirlo. Eso no quiere decir que olvides lo que haya pasado, pero acostumbras o te acostumbras a vivir con eso que te ha pasado. Y fundamentalmente intentas que los que tienes alrededor, yo por ejemplo tengo tres nietos, Y habrá que explicarles también lo que pasó, pero de una forma lo más natural posible. ¿Y cómo es esa forma? ¿Cómo lo cuentas? ¿Cómo les vas a contar? Bueno, más que yo tendrá que contar su madre, que es mi hija, la que tendrá que contar a los hijos. Pero bueno, entre todos, de hecho, cosas que me preguntan, pues les contesto lo mejor que puedo. Pero sin transmitirles ningún tipo de odio ni nada por el estilo. Porque al fin y al cabo. Como lo he dicho yo muchísimas veces, las personas cambiamos y los que cometieron semejantes atrocidades también cambian. ¿Pero el dolor se cura o aprendemos a convivir con él? Yo creo que aprendemos a vivir con él, sí. El dolor igual no lo sientes como en un principio. Pero siempre está ahí. Siempre está ahí, pero yo procuro recordar a Juan Mari no porque le mataron, sino por todo lo que hizo en vida.

Años después, tú decidiste sentarte frente al hombre que mató a tu marido. Cuéntame qué buscabas en ese encuentro.

Bueno, yo entonces, esto fue en el año 2011, yo trabajaba en la dirección de víctimas del gobierno vasco y nos vino una petición por parte de un grupo de presos de ETA que estaban en Anclares de Oca, Una petición en la que consistía, ellos querían contactar con víctimas, con víctimas para transmitirles su arrepentimiento a esas víctimas. Y entre esas personas había una o uno, en este caso, que fue el que intervino en el atentado que le costó la vida a Juan Mari. Y bueno, yo siempre he creído que la política penitenciaria de cualquier gobierno tiene que ser la reinserción de los presos, no solamente de delitos de terrorismo, sino de cualquier otro tipo de delitos. Y entonces, esa forma de ver las cosas que tenía yo, pues. Pues dije, pues esto lo tengo que hacer, porque estas personas, esta persona que había pedido estar conmigo había hecho un recorrido personal de autocrítica de lo que hizo, se responsabilizaba de todo lo que hizo. Y entendía yo que había que darle esa oportunidad, esa segunda oportunidad. Pero entonces tú no buscabas nada en sus ojos, en su mirada, de él. Sí, claro. Yo estuve en la Audiencia Nacional cuando les juzgaron a estas personas. A mí nadie me preguntó nada. Ni si estaba de acuerdo, si no estaba de acuerdo, ni me preguntaron ni me dieron la opción de preguntar. Entonces yo, claro que quería saber de ellos y por qué y todas esas cosas, ¿no?

Estuvimos tres horas largas hablando, ¿no? Eso te da para mucho tiempo. Pero yo pensaba fundamentalmente que lo hacía, en primer lugar, para la futura convivencia, ¿no? Pensaba que era bueno que estas personas que habían cambiado durante el tiempo que estuvieron en la cárcel, pues eran otras personas distintas a las del año 2000. Y en ese aspecto, pero yo no pensaba que a mí eso me iba a afectar personalmente. ¿Te curaría de alguna forma? Pero estaba muy equivocada, porque yo cuando salí del encuentro le dije a Esther Pascual, uff. Eso me ha tocado. Salgo como levitando, ¿no? Me he quitado un peso de encima porque al darte cuenta de que la persona que mató a tu marido está arrepentida y que piensa que nunca tuvo que haber sucedido, etcétera, etcétera, pues a mí me dio una tranquilidad terrible. ¿Qué visten en sus ojos? Sinceridad y arrepentimiento. Vi a una persona totalmente abatida, con la autoestima por los suelos, y al final le tuve que decir, hombre, si estoy aquí hablando contigo, porque me repetía una y otra vez que era una persona mala, que siempre había sido una persona mala, y le dije, hombre, si fueras una persona mala, pues yo no estaría aquí ahora mismo contigo. Yo creo que. Eres una persona valiente, porque en aquella época el plantearte el dejar a ETA a un lado y ser autocrítico con lo que ETA hacía en ese momento,

pues eso supone que a los ojos de tus compañeros de hasta ahora has pasado de ser un héroe a ser un traidor, con lo que eso significa, y sobre todo en aquel tiempo y en los pueblos pequeños donde vivíamos. Pero de alguna forma él también había sido víctima, dirías. Pues yo creo que también yo creo que también porque además en aquella época todos sabemos que el tema de la dispersión eso también lo sufrían es decir una cosa es que estés cumpliendo condena pero eso no quiere decir que les tengas que tener a cien kilómetros o a mil kilómetros de tu pueblo. Y ahí hacían la forma de aplicar el castigo, pues consistía no solamente en castigar a los victimarios, sino que también castigar a las familias, ¿no? Porque las familias tenían que recorrer kilómetros y kilómetros para poder visitar a su hijo o a su amigo o a su marido, ¿no? Y claro que también ellos han sufrido, sin duda que han sufrido, sin duda. ¿Él te pidió perdón? Sí, me pidió perdón y yo le dije, mira, pues lo siento, pero no te voy a contestar a eso. Pero sí quiero darte una segunda oportunidad. No el perdón, pero sí una segunda oportunidad. Sí. ¿Y por qué digo no el perdón? Pues porque yo entiendo que la palabra perdón. Estamos muy acostumbrados a decir perdona, perdona, perdona.

Y yo creo que es una palabra que está como muy manoseada, ¿no? Y a mí me convence más esa segunda oportunidad. De hecho, yo tanto a Ivonne como a Luis, a los dos les dije, mira, lo siento mucho, pero os tengo que decir esto. Prefiero ser la viuda de Juan María a ser vuestra madre. Porque para una madre, el saber que tu hijo ha sido capaz de matar a otra persona, ¿por qué? Por pensar distinto. Ese es el motivo. Pues eso tiene que ser muy duro. Y me acuerdo que al tiempo, Ivonne, otra vez que nos vimos, porque yo con ellos me veo habitualmente, me dice, ¿sabes lo que? Aquello que me dijiste de la madre y tal. Pues yo también hubiera preferido ser Juan Omarín a ser yo. Entonces, yo creo que tengo la suficiente certeza de que estas personas están diciendo la verdad. Sienten. Porque las emociones al final es ponerte en la mirada del otro, ¿no? En el lugar del otro. El intentar comprender por qué de las cosas, ¿no? Y eso yo creo que afortunadamente cada vez más, pero. Tenemos que saber escuchar al otro, no solamente opinar, sino que también hay que escuchar ese ejercicio de empatía con el que te ha hecho daño, pero que también a la vez ha sufrido, porque el que está en la cárcel está sufriendo. ¿Cuándo escuchas discursos de Vox, por ejemplo?

Bueno, prefiero no escuchar. Así de claro. Prefiero no escuchar porque a veces suelo pensar que les echan en falta de alguna forma. Que necesitan violencia. Sí, de tener argumentos de no sé qué. Es una pena. Que echan en falta ETA. Sí, yo además personalmente le conozco. Tuve la oportunidad de conocer a Santiago Abascal cuando estuvo en el Parlamento porque yo estaba trabajando en el Gobierno Vasco y teníamos. Una relación y el que ha sufrido también porque él estuvo con vivió con escoltas. Yo creo, y él siendo de allí, pues yo creo que debería de entender más las cosas, estas cosas que sucedieron en aquel momento, pero la capacidad que tiene el ser humano de cambiar, ¿no? De arrepentirse de lo que hizo, porque ¿quién no se arrepiente de algunas cosas que ha hecho a lo largo de su vida? Más de uno, yo creo que casi todos, ¿no?

Ens acompanya avui també la Núria Ortiz. Núria, què tal? Bon dia. Bon dia. Acaba de fer un llibre que és una fantasia, perquè ens fa pensar, entre altres coses, que es diu Mírem, la presó és més a prop del que creus, i tu què faries al meu lloc? On, entre d'altres, hi ha la història de la Mai Xabel, en una conversa que reprodueixes amb l'assassí del seu marit i també amb la persona que va fer de mediadora. Per poder trobar aquest punt comú. Hi ha moltes històries, i molt interessants, és un llibre que recomanem moltíssim, precisament a aquest propòsit del que ara deia la Mai Schabel, d'aquesta segona oportunitat i de ser capaç de, en l'altra, veure com un error no ha de condemnar-te, en la misèria o en la deshumanització.

És que si no, no avancem, no? Per mi la Maixabel, l'he dit moltes vegades des que la vaig conèixer, quan vam fer precisament aquesta entrevista pel llibre, és un exemple. Jo penso, si tothom actués com la Maixabel, és molt senzill, eh?, tindríem una altra societat. Perquè de cop desapareixeria l'odi, desapareixeria el rancor, desapareixeria la pena, la tristesa. Empatia, no? La Maixabel deia la paraula empatia. Clar, llavors seria tan senzill que la gent pogués reparar aquest dolor amb la persona, no? En tu cas, som aixave el que era el marido, no? O sea, que tu deies, la persona que més queria me la quitaron, i amb aquest acte d'amor ella, perquè per mi és un acte d'amor, s'asseua, en aquest cas amb el Lluís, no? Carrasco, que és el que vam fer la conversa, Y le dije, ahora vamos a seguir, entre comillas, juntos en esta vida, porque tienes que formar parte de la sociedad. Es tan sencillo, tan poderoso.

Seguramente no lo haces por ti, lo haces por la sociedad.

Sí, sí, claro. Mi primer planteamiento fue ese. Lo hago por eso, lo hago porque más tarde o más temprano estas personas van a salir a la calle. Y en definitiva, con ese recorrido que han hecho ellos, también han conseguido recuperar la dignidad que perdieron cuando mataron. Y los hemos recuperado. Yo creo que eso la sociedad lo debe entender así. A estas personas que hicieron semejantes barbaridades las hemos recuperado. Esto no quiere decir que todos los que fueron de ETA hayan hecho ese recorrido o vayan a hacer ese recorrido. Estoy completamente convencida que habrá muchísimos, algunos de ellos al menos, que se sienten muy orgullosos de lo que hicieron. Pero es que estos no se sienten orgullosos de lo que hicieron. Para nada.

Yo eso lo sé, porque eso se nota. De hecho, yo a Luis le noté, ¿no? Quan estàvem parlant amb la Machabel, ella amb aquest discurs tan clar i tan decisiu, ¿no?, per canviar vides, i ell, jo el veig veure un home totalment derrotat. O sigui, li pesava la vida de quina manera, ¿no? I no és per justificar-lo, ni molt menys, però jo crec que ja han pagat la seva condemna, a part dels 20 anys que van passar a la presó, que hi ha gent que llavors era quants pocs anys, i a alguns els hi semblarà molt, a alguns pocs. Més enllà d'això, és una persona que ja està condemnada perquè no tornarà a ser mai la persona que hauria d'haver sigut, perquè porta morts a sobre i és molt dolorós, i més quan s'enfronta a una Machabel o a una persona que ha fet mal i que ho sap.

Però ja ha fet. Hay que tener en cuenta que estas personas han pasado más de 20 años en la cárcel.

Sí, sí. Hi ha coses, per exemple, en el cas dels nadons que explicàvem, i de fet m'he parlat una vegada de Núria, aquell nadó de pocs mesos que dos pares suposadament, presumptament, haurien maltractat i violat. Això és un horror que no cap en la comprensió de què ha pogut passar allà. Com es perdona, o potser el perdonar no és la paraula, però com podem fer que aquestes persones. Puguin tornar a ser útils i persones en la societat.

És monstruosa, un acte així no s'explica. Jo crec que hi ha parts de l'humà que nosaltres no li podem donar explicació. És alguna cosa que no s'entén des de la raó. Un cop ja fet, és veritat que entraríem en un debat del mal. Si existeix el mal, si existeix hi ha gent que fa el mal. Jo crec que aquí la diferència és quan tu te'n arrepenteixes. O sigui, quan aquella situació, aquell fet, realment, que és el que diu la Maixabel, com li preguntaves, no?, que ves veure els seus ulls, que hi havia un arrepentiment, en aquell moment tu pots començar a treballar amb aquelles persones. O sigui, per mi la reinserció passa per aquelles persones que diuen, sí, Jo vull canviar i jo vull tornar a formar part de la societat amb una altra mirada.

És la mateixa societat en molts casos que t'ha portat a cometre aquests actes, perquè t'ha abandonat, ho has sentit sol, o perquè has sigut pobre i has hagut de reaccionar i fer el que has fet, diguéssim. I que moltes vegades el context.

No, no, el contexte determina, des que naixem. Després hi ha molta salut mental, que també parlem en el llibre del tema de salut mental, de les addiccions, hi ha coses que ens envolten, que hi ha gent que la boca, sobretot gent pobra, però pobresa, jo parlo econòmica, mental, familiar, hi ha molta pobresa que buquem a les presons. Les persones que realment fan el mirar endins i dir, Comencem de zero i jo crec que són amb aquestes les que hem de treballar per assegurar que com a mínim algunes sí que tornen a formar part de la societat. Per tant, hi hauria una reinserció. Els que no, ja no sé, ells ho perden. No sé com dir-te, no? És determinant el voler, però com tot, no? Algú que vol, pot. El que no, doncs nosaltres no podem treballar amb ells, no? Al final és una cosa molt personal.

Hay gente que seguramente no comprendió lo que hacías, ¿no, May Isabel? Sí.

Me acuerdo con el estreno de la película May Isabel en San Sebastián. Sí, hombre. Se me acercó una mujer y me dice May Isabel que no te entendía nada de lo que hacías. Pero ahora que he visto la película, lo entiendo.

La película en Blanca Portillo, ¿no?, que te interpretaba a ti. He visto Sara, el hombre que mató a tu marido. Sí, uno de ellos.

Y luego era otro, Uzco Lazabal también, que. Sí, Luis Carrasco. Lo hace perfecto.

O sea, a ti la película te ayudó a explicarte mejor.

Bueno, sirvió para el resto, el que me entendiesen, seguramente. Pero yo estaba convencida. Si yo me he metido en esta historia es porque estoy verdaderamente convencida que eso tiene que ser así. Y yo siempre me acuerdo de Juan Mari. Juan Mari era un constructor de puentes. Juan Mari era de los que pensaba que los conflictos se resuelven hablando. No cerrando la puerta, escuchando al que te tiene que contar algo. Juan María, cuando le nombraron gobernador civil de Iquituzcoa, lo primero que hizo, fíjate lo que hizo, cerrar una prisión que había en el antiguo, en San Sebastián, porque estaba en unas condiciones infrahumanas. Y luego recibía a todas aquellas personas que denunciaban torturas. Y procuraba esclarecer, o sea, a las personas hay que escucharlas primero, para entenderlas. Y yo creo que, y el respeto después, claro, yo, en este sentido, hay muchísimas víctimas que no quieren saber nada del tema este del encuentro, etcétera, de la justicia restaurativa. Pero, como decía antes, a mí desde luego me vale más. Que cumplir 50 años estas personas de cárcel, de prisión, a que me cuenten y que me digan que verdaderamente están arrepentidos y que me pidan perdón. Es verdad que Ivonne, por ejemplo, en su forma de ser son totalmente distintos y me dices que yo, Maysabel, no te puedo pedir perdón. Porque lo que hice es imperdonable. Entonces son distintas visiones de ver, pero al final es darse cuenta de que lo que

hiciste no tuvo que haber sucedido nunca. Y que son perfectamente conscientes de que no se puede. Arreglar eso, porque no puedes recuperar la vida del que has matado, ¿no? Pero al menos intentar resarcir ese daño que has producido de alguna forma. Entonces, pues mira, él me decía, hace muy poquito que estuve con él, y estuve con los dos en una comida, y me decía, pues esto tiene él dos hijas, tendré que contarles también a mis hijas quién fui. Cuéntame lo del ramo de rosas. Bueno, esto fue el año 2014. Bueno, es verdad, hay que decir que los encuentros restaurativos, como se conocían, dejaron de hacerse a partir del año 2012, porque el Partido Socialista pierde las elecciones y el Partido Popular entra en el gobierno. Entonces, yo me encontré con Luis, la primera vez me encontré dentro de la cárcel, en Anclades de Oca. Entonces para poder estar con Ivonne tuvimos que esperar a que tuviese un permiso carcelario para estar en la calle, fuera, totalmente distinto. Y bueno, en esa entrevista que tuvimos me dijo que le gustaría asistir algún año al homenaje que solemos hacer a Juan Mari todos los años, el 29 de julio de cada año. Y le dije que a mí no me importaba que estuviese, que me parecía bien, pero que claro, que tuviese en cuenta que en ese homenaje nos encontrábamos gente de forma de pensar distinto, entonces que igual podía.

No sé, sentirse igual violento. Pero así pasó la cosa hasta que me vino por medio de su abogado la idea de que había pensado que el día, ese año, el 2014, que es cuando estuve yo con él, iba a venir. Pues bueno, vino con uno de los mediadores, con Edu Santos. Y vino con un ramo de flores, claveles en este caso, y traía 14 claveles. Pero de esos 14 claveles, 13 eran rojos y uno era blanco. Y me dio la explicación de esos por qué rojos y blancos. Me dice, estos claveles rojos significan el hasta hoy, desde el año 2000 hasta hoy. Y este blanco significa el hoy y el futuro. Y claro. Le escuchas eso y te quedas, claro, te das cuenta de que lo está diciendo de verdad, que se lo ha pensado, se lo ha currado, o sea, no sé cómo decirte, ¿no? Y bueno, te llega de alguna forma.

Doncs és així, a través d'aquesta rosa blanca, des d'on has construït també, Núria, aquest llibre que es diu Mírem, on intentes també posar-te al lloc de moltes persones diferents, també amb voluntariat, que és un accent que hi poses molt important també, perquè sense això no avançaria aquesta forma d'acusar la societat amb la gent que vol tornar a la societat, que ha passat per la presó, però també amb testimonis que són impactants, alguns coneguts, Sandro Rossell, per exemple, que l'entrevistes amb el seu advocat, No era el seu, però era una persona que l'anava a visitar sovint. I després també altres que no coneixem, però posa accent en la joventut, en el fet de ser mare, per exemple, a la presó, o de néixer en una presó, que això passa, i en molts altres accents, o en la immigració, que també tenen els seus problemes en aquests centres. Núria, gràcies per acompanyar-nos. Gràcies a vosaltres. Recomanem molt Miram aquest llibre per saber-ne més i per aprofundir en alguns temes que avui la Mai Xabel també ens introduïa. Mai Xabel, gràcies per acompanyar-nos. Gràcies per la invitació.