Marxar per viure en llibertat

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Hola a totes. Aquesta setmana al Ja m'entens, marxar per viure en llibertat. Malauradament, les persones del col·lectiu LGTBIQ i més no tenim els drets garantits a tots els països. Hi ha persones que han hagut de marxar del seu país per viure la seva orientació sexoafectiva i de gènere en llibertat. És el cas dels polonesos Ania Haberko, Christian Krusel i Micha? Grabaczek, que van haver de marxar del seu país natal, Polònia, per les polítiques restrictives contra el col·lectiu LGTBIQ+. També coneixerem el cas de Ruyt van Schenk, un jove trans de 29 anys que va marxar dels Estats Units, entre altres aspectes, per les polítiques restrictives de Donald Trump contra la comunitat LGTBIQ+, i sobretot contra les persones trans. També ho valorarem amb el professor i escriptor Marc Brey. I només dir-vos una cosa, que per escoltar aquesta entrega del Ja m'entens no us demanarem cap visat ni haureu de marxar enlloc. Només cal que estigueu a punt perquè comencem.

Escolta, que. Ja m'entens, amb David Ávila.

Des que Donald Trump va arribar al poder per segona vegada a la Casa Blanca, el 20 de gener del 2025, han estat moltes les polítiques restrictives contra el col·lectiu LGTBIQ+, i sobretot contra la comunitat trans. I han fet que persones com en Reed Van Schenk. Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Hola, ¿qué tal? Muy bien, ¿cómo estás? Muy bien, muchas gracias por atendernos. Tú actualmente estás viviendo en Madrid, ¿no? Sí. Vale. Ruid, a todas las personas que pasan por el Jamantens les preguntamos con qué pronombres quieres que nos dirijamos a ti.

Él lo, si eres leísta, ley excelente sobre los masculinos.

Vale, así lo haremos y así lo respetaremos, ¿vale? Y también tenemos al otro lado del teléfono l'escriptor i docent Marc Brey. En Marc entén una mica el català perquè va a estar vivint a Barcelona. Hola Marc, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Hola, hola, ¿cómo estás? Molt bé, molt bé. També gràcies per atendre'ns. I ara parlarem una miqueta de tot el que fa referència a l'actualitat LGTBI i que passa pel vostre país, als Estats Units. Però primer de tot, Marc, amb quins pronoms vols que ens dirigim a tu? Pronombres masculinos. Pues així ho farem i així ho respectarem. Parlarem en castellà perquè en Rit fa poquet que viu a l'estat espanyol i així ens podrem entendre millor. Rit, explica-nos tu caso. Actualmente estás viviendo en Madrid. ¿Cuándo llegaste?

En agosto de 2024, hace dos años.

Trump no había llegado al poder, pero todo apuntaba que el viento se dirigía hacia ese camino.

En efecto, recuerdo que estaba viviendo en el debate contra Biden y Trump y Biden no podía hacer ni una frase. Entonces, en ese momento me daba cuenta de que Trump va a ganar y estaba pensando en qué país quiero crecer una familia, empezar mi vida profesional en Estados Unidos o otro país. Y por eso tomé la decisión de moverme y conseguir trabajo aquí en España.

Marc, ets historiador especialitzat en temes de radicalisme polític, el feixisme i de la història d'Espanya. Després d'una legislatura de Donald Trump, la primera que ja va ser polèmica, entens que Estats Units torni a votar a Donald Trump?

Bueno, pensé que sí. En 2016, en 2020, yo pensaba que él iba a perder. Pero esta vez sí, pensé que tenía. Apoyo en la sociedad. Bueno, porque el Partido Demócrata frecuentemente es un fracaso. Joe Biden no solucionaba los problemas de la sociedad y Donald Trump podía. Decir que, bueno, la última elección fue robada, que yo debo ser el presidente, cosas así. Y tiene una reputación como hombre de negocios y sí, pensaba que iba a ganar y lo hizo.

Explícanos un poco, ¿a ti las políticas de Trump te afectaron de lleno? Bueno, escribí el libro Antifa

en 2017 y yo he hecho muchas entrevistas sobre antifascismo. Y poco después de su segundo mandato, hizo un orden ejecutivo diciendo que Antifa es un grupo terrorista y es cuando recibió un montón de amenazas de muerte en septiembre y octubre del año pasado. Una de estas amenazas incluyó mi dirección personal de mi casa, entonces decidí con mi pareja huir del país y entonces fuimos a Madrid por un año, pero ahora estoy de nuevo en los Estados Unidos, en un hogar nuevo y espero que pueda continuar con mi vida ahora. Y ahora se ha tranquilizado la cosa. Bueno, más o menos. Conmigo, sí. Pero todo puede cambiar en un momento. Entonces, tengo que tener cuidado con todo.

Me gustaría que escuchárais un fragmento de la serie Tiptoe de la Channel 4 británica, pero que también se puede ver en España en HBO Max. Escuchémoslo.

Sí, está de vuelta. You f***ing idiot. Right now it's here. It's a storm, it's a tide, it's a great big tsunami and we're in the middle of it right now. Do I think it's coming back?

En este corte de voz, uno de los protagonistas le dice, ¿crees que la LGTB-fobia regresará? Y el otro protagonista dice, no que regresará, ya estamos, es un tsunami y nosotros estamos encima de este tsunami. ¿Creéis, qué pensáis, que la LGTB-fobia llegará o ya estamos en ese tsunami?

Bueno, en mi opinión es que nunca se fue. En un país cuando hay asuntos y crisis económicos, siempre la gente quiere echar la culpa a un grupo minoritario odiado por algunas partes de la sociedad. Y bueno, después de algunos cambios en la policía, en la que la colectiva LGBTQ tiene más derecho, Eso es un cambio excelente, pero no se puede parar del odio que existe en otras partes de la cultura. Ya que tenemos, bueno, unos crisis, por ejemplo, económicos, sociales en nuestros países, La gente quiere echar la culpa a un grupo y aquí en Estados Unidos, también en España, algunos miran a la comunidad LGBTQ para dar la culpa. Mark?

Sí, estoy de acuerdo con todo eso, con Reed. Y quiero añadir que. La reacción Trumpista es una reacción también a una década de movimientos sociales en los Estados Unidos. No solamente Black Lives Matter y Occupy, pero también luchas para los derechos de gente LGBTQ. Entonces, sí, nunca desapareció, pero también los éxitos de movimientos de liberación han, se puede decir, provocado una reacción más explícita. Entonces se puede ver este odio más claramente, tal vez en unos casos con la legislación, con los discursos de los políticos, pero es una reacción a los éxitos de movimientos de liberación.

Y Reed y Mark, ¿qué pensáis sobre el respecto que haya personas del colectivo LGTBIQ+, que han votado a Trump? También hay personas trans que han votado al partido de Donald Trump. Sí, es una lástima.

Por ejemplo, la influencer trans Blair White es una figura muy conocida en la comunidad trans, más desconocida en la comunidad cis, pero es muy conservadora y una figura de reacción entre la comunidad. Y bueno. Creo que había sido una campaña explícita conservadora para pintar la comunidad trans como una comunidad loca que está prevenida por los normales gays para conseguir sus derechos. Por eso hay un grupo, la mayoría son cisgéneros, pero también gente trans, que creen en este narrativo, echan la culpa a la gente trans, y por eso vota conservador porque han comprado la mentira de que el Partido Republicano los va a proteger los gays normales y no los gays raros como la gente trans.

Y también en cualquier grupo marginalizado hay ejemplos de individuos apoyando a su opresión. Gente de color, gente, no importa. Entonces no es completamente una sorpresa. Y en algunos casos hay individuos que quieren apoyar el poder normativo para mostrar su inclusión en la sociedad. Y hay gente trans o gente de cualquier posición en la sociedad que valoran otras cosas como la economía o no importa. Entonces, no es completamente una sorpresa, pero es una lástima.

Hay un término que se llama el sexilio, que significa personas del colectivo LGTBI que tienen que irse a otro lugar para vivir su orientación sexoafectiva y de género en libertad. El problema en este caso es que la Unión Europea y Canadá consideran Estados Unidos un país seguro para las personas del colectivo LGTBIQ+. Por lo tanto, eso dificulta el hecho de que las personas del colectivo puedan irse de su país y pedir asilo en este sentido.

Sí, una organización se llama Rainbow Railroad, Cerro Caril Arcoiris, que soporta a la gente del LGBTQ para conseguir vivienda en países con libertad. Ha dicho que había más reportajes de estadounidenses tratando de salir de Estados Unidos. Pero un problema es que los inmigrantes de otros países, LBTQ, que se va de su país para vivir en Estados Unidos, ya tienen una doble amenaza. Uno, está por su identidad LGBTQ en estados con policías que están cambiando en contra, y también por ser inmigrante en un país, en Estados Unidos, con más y más y más deportaciones, sin derechos, sin proceso legal como siempre. Entonces sí es verdad que hay ciudadanos como yo, por ejemplo, que se fueron a Estados Unidos para vivir en otros países, Pero en mi opinión, lo más importante es que hay inmigrantes exiliados, como dice, en Estados Unidos de otros países que vino a mi país con la idea de que que tenemos libertad y todo el resto, y ya no es la verdad. Pueden ser detenidos por ICE en jaules de otro sexo, pueden ser deportados sin proceso, y para mí eso es lo máximo, es horrible, no sé.

Sí, y también porque tenemos un sistema federal y un estado como Vermont, que es más de la izquierda, es muy diferente que un estado como Utah o Texas. Entonces hemos visto una migración tremenda de gente trans a estados diferentes dentro del país. Entonces es un poco difícil para otros países ver porque hay un espectro enorme en las condiciones. Pero sí, es cierto que los Estados Unidos no es un país seguro para gente trans y que la administración Trump. No solamente quieren robar los derechos de gente trans, quieren marginalizarlos hasta un punto de que no pueden participar en la sociedad, ni en los baños, ni en los deportes, el ejército, en todo. Entonces es un horror. Voy a agregar algo a eso.

Otra parte da cuenta es que no es fácil moverse entre los estados para la gran mayoría de los estadounidenses, especialmente si eres de un estado rojo, o sea, un estado conservador. Porque los estados conservadores con leyes más antifrans también tienen bajo estado económico. O sea, si yo soy de Tennessee, por ejemplo, no tengo suficiente dinero para moverme a California, Nueva York, porque esos estados están más ricos. Entonces, entre Estados Unidos y también inmigración fuera de Estados Unidos es un privilegio económico.

Sí, sí.

Por ejemplo, en País Bajos hay un tratado entre Estados Unidos y País Bajos para facilitar el visado, el proceso de manera más. Bueno, más económico para estadounidenses. Canadá, México, también tenemos tratados. Obviamente, esos también tienen amenaza por Donald Trump porque, bueno, él no es diplomata. Entonces, sí, es verdad.

Marc, antes añadías el tema de los prejuicios que están haciendo las leyes anti-LGTBI de Donald Trump y los prejuicios que está sufriendo el colectivo LGTBI con prohibiciones en los baños, en los deportes, para las personas trans. Incluso también, no hace mucho, también leíamos que a las personas trans se les prohibía usar el nombre sentido en el carnet de conducir y que si no enseñaban el nombre con el que han nacido se les podía multar.

Sí, es cierto. Como dije antes, es un intento de excluir gente trans de toda la sociedad. Y para mí, algo interesante para añadir es que, no siempre, pero a veces se usa. Lenguaje del centro o de la izquierda. En el nombre de, entre comillas, feminismo, dicen que tienen que proteger los deportes de las niñas, de las mujeres. Hay un escándalo enorme en la liga de básquetbol profesional donde unos exjugadores del NBA dicen, bueno, soy mujer, quiero jugar en la liga de mujeres para. Presionar la Liga de Mujeres de excluir jugadores trans. Pero no hay jugadores trans en esta liga profesional. Es un teatro para excluir gente trans de los deportes y aún más. Entonces, esta defensa de los derechos de las mujeres también es realmente un ataque en contra de los derechos de las mujeres porque. En el fin, no quieren deportes para mujeres ni derechos para mujeres. Entonces, es importante entender este ataque como el ataque principal para destruir derechos para todo el mundo que sea fuera de esta visión patriarcal de la derecha.

Según un informe de Amnesty International, hasta ahora han sido un total de 70 leyes contra el colectivo, 525 proyectos de ley anti-LGBTQ+, y de estos, 225 contra personas trans. Es una barbaridad.

Sí, bueno, es que como un grupo tan pequeño que nosotros y nuestros asuntos están ocupando tanto espacio en la mente de los conservadores y en la agenda, en los horarios de legislatura, es una locura. Y en mi opinión hay dos cosas. Dos metas con estas leyes. Primera, obviamente, como dijo Mark, es para avanzar en la agenda conservadora. Y la otra es también para. Restringir el progreso que han hecho movimientos sociales en las dos décadas antes de Donald Trump. Y bueno, porque si lees al proyecto 2025, Project 2025, es como el playbook de Donald Trump, su agenda, dice que si restringe las. Los derechos del grupo trans, también se puede hacer presidente para restringir los derechos de mujeres, por ejemplo, los derechos de los gays y de todos los grupos que no tradicionalmente votan al partido republicano.

Marc, no sé si quieras añadir algo más.

Bueno, me parece un poco como los nazis en Alemania con los judíos y también con gente trans. Y digo esto como judío, es que el porcentaje de la población alemán hace 100 años que era judío era poco. Pero el papel de los judíos en el discurso de los nazis era muy fuerte. Y también debemos recordar el ataque de quema de libros del Instituto Sexual de Magnus Hirschfeld. Este ataque de los nazis en contra de gente trans y gente gay era fuerte e importante en su discurso. Su discurso nunca tiene nada que ver con la realidad. Es un discurso imaginario de amenazas imaginarias. Y bueno, es extraño que por años con la teoría de conspiración de QAnon han dicho que la izquierda son abusadores políticos. En contra de los niños y ahora se puede ver con Epstein que Trump era el amigo con esta persona. Entonces es un discurso imaginario, pero sirve su objetivo para atacar no solamente gente trans, pero sus enemigos y regresar a un pasado imaginario.

De hecho, con lo que dice Marc, no solo las personas trans están sufriendo la LGTB-fobia, sino que también, por ejemplo, en algunos estados como Florida, profesores del colectivo LGTBIQ+, pueden ser multados o inhabilitados por explicar su orientación sexoafectiva bajo la ley que se dice Don't say gay, Bill. No le digas a Bill que eres gay. Donde, por ejemplo, también los profesores tienen que informar a los padres y madres o tutores legales que su hijo o su hija es gay o lesbiana o forma parte del colectivo LGTBI o que la criatura quiere hacer un tránsito de género.

Es horrible porque la escuela, especialmente en comunidades más conservadoras, la escuela pública es uno de los primeros lugares en el que un estudiante se puede expresar su identidad sin cualquier afectación de su iglesia o sus padres. Don't Say Gay Bill es horrible. Exactamente, un efecto del retroceso para no dar ningún espacio de expresarse con libertad. Y eso está del partido que habla todo el rato de libertad, de gobierno bajo y todo eso.

Y otros estados como por ejemplo West Virginia se prohíbe la apertura de negocios enfocados a la diversidad sexoafectiva y de género o también los médicos se pueden abstener de atender a personas trans bajo su conciencia en este sentido. También me parece una auténtica barbaridad.

Marc. Sí, y bueno, quieren una sociedad de vigilancia por todas partes. Y es un ejemplo fuerte y también muestra de que. Identidad fuera de lo normativo en términos de género, sexo, raza, es excluido en los Estados Unidos de Trump. De no hablar sobre figuras históricas en términos de raza o género. Y muestra su intento de crear un Estados Unidos blanco, cis, normativo, etcétera, etcétera.

¿Cómo se está trabajando desde las entidades LGTBIQ más americanas?

Bueno, están tratando de hacer muchas cosas porque no tienen poder ahora mismo. El Partido Demócrata no tiene poder en la Corte Suprema y la Corte Suprema es donde se puede desafiar estas leyes. Tampoco tiene mucho poder en el Congreso y además el Partido Demócrata tiene muchas divisiones interiores entre progresistas que es un grupo más pequeño pero está creciendo y y los moderatas que quieren buscar el votante medio que no existe. Así que la verdad, lo que hacen es presentar demandas contra estas leyes. Por ejemplo, hace. Cuatro días hay una nueva demanda entre estados contra una regalación del Departamento de Salud Federal para bloquear la cirugía y medicamento trans para la juventud. Así que, bueno, hay que esperar porque el proceso de hacer una demanda es muy lejos, muy larga, y al final la gente ya está sufriendo mientras que esperemos.

También hay un punto para el optimismo y es que hace muy pocos días un juez, David Hidner, ha invalidado la ley que prohíbe los espectáculos de drags en un estado como Texas. Quiero decir que también un pequeño de brotes verdes los está habiendo. Y ahora que hay dos años del mandato de Donald Trump, ¿qué creéis que pasará? ¿Será más contenido o seguirá cargando las cintas contra el colectivo LGTBIQ?

Bueno, yo creo que va a continuar su ataque. Es que nunca debemos pensar que el gobierno de Trump va a parar su ataque en contra de sus enemigos. Tal vez después de las elecciones midterm de noviembre, si el Partido Republicano pierde muchas elecciones, ellos van a sentir más débil y a veces con figuras autoritarias esta condición de sentir débil es una razón de atacar aún más. Entonces no tengo optimismo en todo esto y quiero añadir en términos del Partido Demócrata de que hay muchos políticos que. Quieren no hablar sobre gente trans para ganar el voto de gente del centro, como ha dicho Reed, esta figura mitológica. Entonces es aún más importante hablar desde la izquierda sobre la necesidad de luchar en solidaridad con gente trans y toda gente marginal. Reed,

¿tú eres más optimista o no?

No, estoy totalmente de acuerdo porque, bueno, yo soy especialista en la extrema derecha y ahora mismo el movimiento conservador, especialmente el corriente principal, está bien dividido. Y el asunto trans es algo en el que todos en el movimiento conservador están de acuerdo. Entonces, porque están divididos, ahora mismo pueden seguir atacando la comunidad trans. Para recordarles que están juntos en el movimiento conservador. Cuando hay más problemas entre la administración de Donald Trump, que está haciendo sus propios problemas, también había más ataques contra nuestra comunidad.

Reed, ¿te has planteado volver cuando Donald Trump deje el cargo o cambien las políticas contra el colectivo LGTBI?

No, absolutamente no. Como educador de comunicación política, creo que ni quiero vivir en un país en el que no hay este problema sistemático de proteger a las minorías. Al final, España y Europa tienen sus problemas, pero sus problemas se pueden resolver en el sistema que existe actualmente, en mi opinión. En Estados Unidos tenemos un problema más fundamental sobre el sistema de dos partidos en el que no hay una izquierda, no hay un partido progresista y otros problemas con la distribución de poder. Al final, yo quiero que mis ideas y mis impuestos van a un país con una cultura más abierta.

Ens acomiadem amb Boy Genius i el seu cult about it, la cultura que sempre hi és i sempre ens salva i que sempre també trobem un refugi a les persones del col·lectiu LGTBIQ+. Avui hem comptat amb l'activista Ruid Van Schenk, que és professor de comunicació especialitzat en comunicació política estadounidenca i que actualment viu a Madrid des de fa dos anys i que també és activista pels drets del col·lectiu trans. I també hem comptat amb l'escriptor i professor d'Història, en Marc Brey. A todos dos, moltíssimes gràcies, Ruiz, per participar en el programa. Muchas gracias a ti. Y Mark, también muchísimas gracias y esperemos que las personas del colectivo LGTBIQ+, podamos encontrar un camino mejor cuando este hombre se vaya del mandato, que cuando lo acabe, que entren nuevos aires que nos favorezcan a las personas del colectivo LGTBIQ+.

Sí, claro que sí. Gracias.

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Seguim parlant de persones que han hagut de marxar del seu país per poder viure la seva orientació sexoafectiva en llibertat. Ara, però, posem la mirada en Polònia. El passat mes de maig, Varsovia donava la possibilitat d'inscriure a les parelles del mateix sexe perquè es poguessin casar. S'estan fent passos a favor del col·lectiu LGTBIQ i més a Polònia. En parlem amb Micha? Grabarczyk, Hola, Michau, què tal, com estàs? Estic bé, gràcies. He dit bé el teu nom i cognom?

Sí, has dit molt bé el meu nom i cognom,

sí. Tu corregeix-me les vegades que facin falta, eh? Vull dir que aquí estem per aprendre i per millorar tot el que sigui necessari. I també ens acompanya l'Ània, ajuda'm. Haberko. Haberko. Moltes gràcies també per ser aquí. Moltes gràcies per invitar-me. I també ens acompanya el Christian Krugel.

També, moltes gràcies també per atendre'ns i per venir avui aquí als Amantents. Deixeu-me dir un parell de coses, i és que el Mijau i l'Ània formen part de l'entitat FLG, l'Associació de Famílies LGTBI, i en Christian formes part de Panteres Grogues, també, no? I, com sempre, a totes les persones que passen per els Amantents, us preguntem amb quins pronoms. ¿Voleu que ens dirigim a vosaltres? ¿Con qué pronombres, Cristian? El. El. ¿Ània? Ella está bé. ¿Mijau? Sí, ahí. Doncs així ho farem i així ho respectarem. Mijau, recordo que preparant l'entrevista prèvia et vaig preguntar si coneixies música LGTBIQ+. I tant tu com l'Ània en dèieu que gairebé és inexistent. Tot això m'ha recomanat Ralf Kaminski. ¿Per què?

Vale, si pienso en la meva adolescencia tampoco había tantas grupos que sí que podría anomenar como LGTB. Pero ahora sí que cosa ha cambiado y sí que me ha venido a la mente que sí que existían artistas ahora que son del colectivo y también que. Que fan coses molt bones i per això t'he recomanat.

Bueno, doncs haurem de mirar i de començar a escoltar música i veure cultura LGTBIQ i més d'origen polonès perquè també està bé aprendre d'altres cultures i d'altres països i de tot plegat. El que comentàvem a l'entrada, el passat mes de maig l'Ajuntament de Varsovia donava la possibilitat d'inscriure a parelles del mateix sexe al registre civil. Això vol dir que s'estan fent passos a favor dels drets del col·lectiu LGTBIQ+, Ània?

Primer de tot, crec que hem d'aclarir que s'ha fet, perquè la Varsovia, o l'Ajuntament de Varsovia, no ha sortit ja per si sol. Llavors, el que ha passat és que el Tribunal de Justícia de la Unió Europea ens ha obligat a Polònia a respectar el reconeixement del matrimoni igualitari. Llavors Polònia fa molts anys ha ignorat completament totes les persones LGTBI i feia com aquestes persones no existeixen, casats o casades, no casades, no existeixen. El que ha passat és que amb la sentència i amb la translació de la llei polaca del Tribunal Administratiu Suprem, no és exactament com es diu aquest, el Narodove Sont Administracione, el que ha passat és que ens han obligat a transcriure els matrimonis que s'han fet a fora, però dins de la Unió Europea. Llavors, aquest pas és un pas molt, molt petit i, perquè jo entenc, no hi ha cap definició de què passa ara. I amb això estem aquí.

Michau, no sé si vols afegir alguna cosa més?

Tot i que ser un pas molt petit, jo diria, que totes nosaltres esperem molt més, però encara he d'admetre que no esperava que passés això, que la Polònia ara mateix sí que és forçada a acceptar la nova realitat jurídica, que sí que hi ha persones casades, de homes i de dones, que existeixen per la lei polonesa, per la primera vegada, i crec que és revolucionari en aquest sentit, només aquest.

Anem a pams, anem a conèixer-vos una mica. Christian, hace cinco años que viniste de Polonia cap a Barcelona. Tu orientación sexoafectiva fue uno de los motivos por dejar Polonia?

Realmente sí, fue el primer motivo. O sea, cuando fueron las elecciones de presidente en 2020 y usaron en colectivo el LGBTQ+, como un riesgo por toda la sociedad polaca y por toda la nacionalidad, yo dije que, ok, basta, ahora ya no voy a vivir más en un país donde se me llama una ideología, no se me reconoce como una pensión. Entonces eso fue como la idea, ok, voy a buscar un sitio donde intentaré buscar mi vida y sentirme tranquilo, cómodo y seguro sobre todo. Barcelona fue una de las opciones donde yo estaba buscando esta vida futura mía y bueno, llegó una oportunidad para empezar a trabajar en Barcelona y por eso llegué a por aquí.

Michau, en el teu cas també fa 5 anys que vas arribar de Polònia Sí,

crec que també té a veure una mica amb la política amb les presidencials votacions per president però amb la meva parella ja portàvem 5 anys i ens estàvem plantejant crear una família i també tenir uns fills probablement amb nen. O tenir una opció de tenir-los, i per això vam buscar un país molt més adequat, molt més acollit, que ens va acudir molt bé, és que hem trobat com una casa a Catalunya, I sí que ara és molt més fàcil plantejar-nos tenir una família, construir-la aquí.

Qui té una família que crec que l'ha construït aquí és l'Ània. Ània, tu fa deu anys que vas arribar de Polònia. No sé si vas anar abans a altres ciutats del país o vas venir directament cap a Barcelona.

Doncs el meu cas és una mica diferent. Jo no crec que he sortit de Polònia per algun motiu molt polític o per alguna situació política, però sí per el meu confort de vida, diguem. I sí que està relacionat amb la meva orientació. Jo crec que he sortit de Polònia en 2010. He anat a Bèlgica, després he conegut la meva parella allà. Patricia, hola Patricia. I ens hem anat a vivir a Francia i llavors ahi ens hem plantejat. Construir una família, i hem buscat un lloc on fer-ho. Llavors, en agost 2016, hem aterrizat a Horta, Barcelona, i ja estem ahi, 10 anys, estem molt contentes, i feia només, jo crec que m'he quedat embarassada al instant, en octubre ja he estat embarassada amb la meva primera filla, i llavors hem tingut a ella, l'Auxue i el Joshua en 2019 i en realitat estan molt còmodes aquí. No m'imagino viure en cap altre lloc.

O sigui, aquell plantejament que per exemple els preguntava tant abans amb en Marc i amb en Reed si tornarien a viure als Estats Units, tu en aquest cas no t'ho planteges. Mai, no. ¿Y en tu caso, Christian, te planteas volver a Polonia cuando las cosas cambien?

Realmente no, y cuando las cosas cambian, ¿en qué sentido? O sea, ¿cuánto tiempo tiene que pasar para que las cosas cambiaran al punto que se puede encontrar por aquí en Cataluña? Eso es también algo que yo tuve en cuenta, que no quiero tener 80 años y empezar a vivir libre en Polonia, que ahora estoy teniendo el momento de mi vida cada día es una. Quants anys tens ara?

35. A un muy joven, a un muy joven. I, Michau, en el teu cas, ara que ha plantejat aquesta pregunta l'Ània,

et planteges tornar a Polònia? Vale, yo sé que una mica son mi fruta, sí. Es que me agradaría pensar que sí, en el futuro habría un momento más adecuado, pero la verdad es que no lo pienso y me hace mucha tristeza. Es que hemos dejado nuestras familias allá y me agradaría. Més freqüentement que puc fer-lo. Però això és el preu pagat per lliurar de la manera que volem.

A finals del 2025, el Tribunal de Justícia de la Unió Europea va sentenciar que tots els països de la Unió Europea han d'acceptar tots els matrimonis que s'hagin celebrat dins de la Unió Europea. S'està respectant això, Ània?

Pues yo creo que justamente es lo que está pasando ahora mismo, este año. Estamos comenzando más tarde, pero de manera muy rápida. Incongruent. Ah, incongruent. Incongruent. Llavors, tu, si vius a Varsovia, tens tota la sort que el teu ajuntament te reconeix i tu vas allà, tu pots presentar el teu paper i ja està, el teu matrimoni ja està reconegut per l'estat polonès. D'altra banda, hi ha llocs que els ajuntaments han dit directament que no respectaran aquesta sentència. Llavors, és com que no respecten la llei directament. I ja sabem que algunes persones han de buscar, han de trobar llocs on poden fer-lo, però en realitat haurien de fer-lo en el seu lloc on volguin.

Ania, si tornessis a Polònia, creus que els teus drets i els dels teus fills, el teu fill i la teva filla i els de la teva dona quedarien garantits?

Pues yo creo que no, directamente no, porque hay muchas cosas. Si lo miremos, primero de todo, no es que yo he de hacer burocracia y hacer papeles para ser reconocida. Probablement he de recorrer una decisió, he d'anar al tribunal, he de seguir passos per a veure les lleis reconegudes. Potser que me lo reconeixeran en alguns aspectes, però no en els aspectes molt importants per a mi. Sobretot no per als fills. Els meus fills no seran els fills de dues mares. Llavors qui podria perdre? Llavors podríem les dues perdre una dels nostres fills, perquè els hem gestat una cadascun. I això és una cosa que em dóna molta incertidumbre. A partir d'això, pot ser que podíem tenir alguns lleis garantissats per la Seguritat Social, però això tampoc és tan clar. Perquè l'Organisme de Seguritat Social al principi de cada petició l'hi ha denegat. Llavors les persones haurien d'anar lluitant, lluitant, lluitant, lluitant. Y al final, lo más beneficioso que podíamos tener en Polonia es la taxación conjunta. Los impuestos que se pagan en Polonia en la situación de matrimonio es muy bueno en este sentido. Tú puedes establecer mucho dinero haciendo esto, pero no nos tocará.

Mijau, un altre dels aspectes és que crec que no hi ha llei del matrimoni igualitari ni pels heterosexuals.

Sí que no. Hi ha un sol camí. Hi ha un matrimoni com Déu mana per persones heterosexuals. No hi ha cap altra opció. Això vol dir que no hi ha parell de fet, per exemple. Si vols tenir. Beneficis qualsevols o tenir qualsevol protecció a Polonia has de concloure un matrimoni celebrat. Ania?

Pues no hi ha la institución de pareja de fet no existeix. Només tenim matrimoni, llavors ni les persones heterosexuales ni homosexuales poden fer això. El que s'ha proposat abans de les últimes eleccions era una proposta de llei de parella de fet per tots. Només era un slogan, un slogan polític, i ara el que ens hem quedat amb això és un projecte de llei que està anomenat diferentment, parla de una persona cercana, no sé, más cercana, no quieren denominarla pareja.

Sí, sí, es que les cuesta tanto admitir que puedan aprovechar la gente homosexual de esta ley, que la han batallado de una manera totalmente como boya, porque la han batallado de una persona más propera a tú. Y había ejemplos, por ejemplo, como una persona gran y la otra persona gran que están viviendo, compartiendo casa y que se están teniendo cura entre ellos. O otro ejemplo, un veterano de guerra y un voluntario que se está ocupando de aquel veterano. Así son ejemplos favorables.

Encara amb això, aquesta llei no ha passat. Va ser vetada pel president. Llavors s'ha quedat en res. Tota aquesta discussió s'ha quedat en res.

Cristian, tu que eres més jove, bueno, no sé si mucho más. No, justo, bastante. Cristian, tu tienes amigos del colectivo LGTBI actualmente en Polonia?

Tengo muy pocos, de verdad. Pero sí tengo. Y bueno, por lo general no sé. Ni están súper fuera del armario, ni tampoco están súper activos como activistas políticos.

Pero es fácil, por ejemplo, tú haces eso relativamente poco, que has venido aquí hace unos cinco años, es fácil, por ejemplo, ir a un local de ambiente, ¿hay locales de ambiente LGTBI en Polonia? Hay, sí, hay.

Pocos, pero hay, y se puede encontrar algunos espacios sí. Espacios seguros para relacionaros. Seguros, tranquilos, sí, hasta que tienen la arcoiris, por ejemplo, puesto en la puerta para que las personas sepan que se pueden sentir libres y tranquilas por allí. Pero eso no ocurre súper, súper frecuente, de verdad.

Y me agradaría también preguntar-vos el fet de las personas trans. ¿Cómo diríeu que es la situación de las personas trans, Ania?

Es difícil hablar de això. Yo personalmente no puedo comentarlo, lo siento. Es tan poco presente en el discurso que ni lo puedo saber.

La única cosa que sí que podemos comentar es que, desde hace poco, el caso era que el único camino para hacer el trámite, para hacer la transición, era ir a luchar contra las tevas paras. ¿Denunciar a las tevas paras? Sí. ¿Y a la gran qué?

Perquè tu has de dir que ells s'han equivocat de gènere en efectiu és això tu has de lluitar

contra els teus pares i mira, ara us vull convidar que escolteu el trailer d'una sèrie que es diu Proud és una sèrie polonesa que es pot veure a l'HBO HBO Max i escoltem un moment aquest trailer vosaltres l'entendreu millor que jo i m'ajudareu una miqueta a veure què diu, va, escoltem-lo. ¿Qué vas a hacer ahora? Quiero adoptarla.

Buenos días. Buenos días.

¿Pan Filip Raczynski? Sí. Estamos aquí para ver a Antonina.

A ver, Christian, ¿qué ha pasado aquí? A ver, ayúdame un poco. ¿Has entendido el contexto del tráiler o te ayudo un poquito a más o menos la serie?

No, lo entendí, claro, y vi el tráiler también. Sé de qué trata, pero no he visto la serie todavía.

Mira, os la explico un poco a todos. La serie Proud explica la historia de un joven que es modelo y que vive una vida díscola en Polonia hasta que se le muere la hermana y tiene que hacerse cargo de su sobrina. A partir d'ahir, ha de fer tots els tràmits per a fer l'adopció de la seva sobrina. La pregunta que jo us faig, Ània, Mihau i Christian, ¿és fàcil, per exemple, aquest cas, que tu puguis fer l'adopció d'una persona sent del col·lectiu LGTBIQ i més?

Llavors, jo crec que en aquest cas, és fàcil que el noi adopti la nena, perquè és la seva sangra. Però si pensem en el meu cas, si jo ara mateix aniré a Polònia amb la meva parella, amb la meva dona, amb els nostres fills, i vull adoptar el meu fill, perquè no em van reconèixer, Jo diria que és quasi impossible. Ostres. Sí, segurament hi ha casos així en Polònia, en Bulgària, en països parecidos que estan lluitant per ser reconegudes com les mares o les pares del nen.

Miquel, no sé si vols afegir alguna cosa més en aquest sentit.

No, segurament no, i al contrari, de vegades estem escoltant idees d'extrema dreta que volen prohibir explícitament que això no passi. Llavors, crec que això és més possible.

Cristian, ahora que te comentaba el tema de la gente joven y tal, ¿sabes si la gente joven que forma parte del colectivo LGTBI se está planteando dejar Polonia e irse a otros países también?

Creo que eso está pasando todo el rato, de verdad. Sí, yo admiro mucho a la gente también que tiene fuerza y son valientes para así estar en la calle ya presente y visible, pero la mayoría de la gente que quiere vivir tranquilo sin preocuparse de su día a día prefiere salir de Polonia.

Y en un contexto donde las leyes nos protegen, también puede haber un tema de aumento de delitos de odio, que tú puedas ir a un local de ambiente y que los agresores se sientan amparados por la ley. Sí, Ania?

Sí, és justament el que hem comentat abans d'entrar aquí, és que la percepció de tot això de matrimoni igualitari i la gent del col·lectiu ha anat canviant una mica en mica, el percentatge es veu que es creix, les persones que estan no estan contra, Però després el que passa a la carrera és, si tu ets anònim i tu sents molt més odi que si tu vius en una ciutat o un poble on la gent te coneix, Jo, per exemple, tinc amics que viuen obertament en uns pobles petits i estan molt bé, perquè estan part de la comunitat, no passa res, la gent els coneix, a les escoles es tracta bé amb les dues mares, al centre d'atenció sanitària es tracta bé amb la parella del meu amic, Llavors no passa res, però després, si surts al carrer, passen moltes coses que són absolutament horribles que aquí no podrien ser admesses. Micha??

Jo diria que sí que es pot viure còmoda a Polònia sent una persona homosexual, però això passa perquè hem normalitzat moltes coses. Hem normalitzat amagar-nos dins l'armar i no mostrar afecte en públic. No agafar la teva parella de la mano. Eso vale, pasa, pero es como un esporte de risco. Y yo creo que un hombre como nosotros de Polonia normalmente no tiene ese sueño de poder. Crear una familia o de pensar que algún día me casaré con un hombre. Creo que eso pasa aquí.

Cristian, ¿cómo dirías que es la sociedad respecto al colectivo LGTBI? ¿Suele ser una sociedad abierta, más cerrada?

A como lo hicimos pero es decir, esa sociedad en general bueno mis amigos sí son abiertos pero por lo general mmmm. Polonia sí se consigue como muy patriarcática y no son tan abiertos por. Se dice que la hospitalidad es súper buena en Polonia, pero hasta que no se llega a unas informaciones, ¿sabes? Entonces, si yo llego con mi pareja, pero como colegas, y nadie se va a dar cuenta que somos juntos, estamos juntos. Todo va a ser bien. Pero en el momento que les llega la idea, ah, ellos están juntos, o sea, duermen en una misma cama, ya es un problema. Y ya no te tratan de la misma forma. Entonces, de menos sabe la sociedad, de mejor te puedes sentir, de verdad. Y por eso, tanta gente se esconde, tanta gente no sale del armario, no presenta estas afecciones públicas, porque no se puede permitir, por otro caso, por el riesgo que te van a tratar mal.

No, i el govern no ajuda, perquè encara amb la sentència del Tribunal de Justícia, el govern ha deixat aquesta porta oberta, però no està definint, no està mandant que ens tractem tots bé. Llavors, no hi ha cap tipus de. De creer que digo, bueno, no voy a decir odio ni res de eso, pero tratamiento igual, nada, res.

Pero no quedar tan. En una parte positiva. Yo podría decir que sí, que tenemos amigos, tenemos familia, tenemos gente desconocida que que també està donant suport, que està lluitant. I el que l'Ània acaba de dir, que les enquestes mostren que cada any creix el suport per a persones i per al col·lectiu.

I com és la feina de les entitats LGTBIQ i més des de Polònia? Com s'està treballant? Els és més difícil? És complicat?

Existe, eso seguro que sí. Hay organizaciones, hay algunos como periódicos y cosas así, pero viendo cómo está pasando la situación con el gobierno tampoco pueden luchar a muchas cosas porque todo se para en el Parlamento.

Avui hem volgut parlar de la situació de les persones del col·lectiu LGTBIQ+, a Polònia, i ho hem fet amb Micha? Garabaczek. L'he dit bé? Grabar txec, perfectament. També hem comptat amb l'Ània Javerko. Correcte. I amb en Christian Krusel. Muy bien. Has vist? Vaig fent el curset de polonès, mica en mica el vaig superant. Vas molt bé, vas molt bé. En que modalitat participes? En les classes de salsa. Mira, ens apuntarem, si voleu, tots i a tres, ens apuntem a les places de salsa, que sempre van bé posar-hi aquí un ritme al cos. A tots tres, moltes gràcies per atendre'ns. També agrair a Nil Hernández que ens hagi acompanyat a la part tècnica i a vosaltres dir-vos un parell de coses. Que podeu escoltar aquesta i altres entregues del Ja m'entens al web i a l'app de Catalunya Ràdio, a la plataforma 3Cat i a les diverses plataformes de podcast. I que, si voleu, ens escoltem la setmana que ve perquè. Bé, Ja m'entens!

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