Mònica Terribas: "A l'Opus Dei s'aprèn a desestimar les persones"

Éramos la élite, los que mandábamos, los que teníamos el peso del Opus Dei en las espaldas.

Hicimos 20 años de dolor profundo, emocional.

Porque dejó su vida, dejó dinero, porque confió.

El Opus Dei tiene escuelas justamente para adquirir gente. Ellos lo llaman cantera de vocaciones. Su voluntad era la de moldear, la de esculpir la personalidad.

Y es ahí que el Opus Dei vino y dijo, vas a tomar tu decisión ahora por la vida. A un niño no se le abusa, no solo sexualmente, espiritualmente.

A los seis meses de haber pedido la admisión ya tenía silencio, disciplina, me bañaba con agua fría. En la obra te enseñan varias cosas y una es.

Fuera del altar, nos portemos con el Jesucristo.

La discrepancia entre lo que ellos dicen y lo que ellos hacen.

El Diván amb Sílvia Cópulo escoltem les persones. Catalunya Ràdio.

Escoltar per saber. Saber per empatitzar i discernir. Servei. Llibertat. Avui comencem un divan molt especial. La nostra companya periodista Mònica Terribas estrena el documental El buen espíritu detrás de la puerta del Opus Dei a la plataforma HBO on els protagonistes principals són homes que van ser en enumeraris i veiem també especialistes. Els tres capítols d'aquesta sèrie continuen als de El Minuto Heroico protagonitzat per una sèrie de dones que havien estat també a l'Opus, també de diversos països. Aquell va guanyar l'Ondas al millor documental. Avui el que farem serà posar la manera de fer, la manera de ser de l'Opus al divan. I primer de tot hem de saludar i agrair i felicitar la Mònica Terribas. Sí, perquè realment has fet una feina, novament, rigorosa, ètica, de servei, que crec que permetrà a moltes persones reflexionar i fer un pas endavant. Per tant, l'enhorabona i gràcies, primer de tot.

Gràcies a les persones que surten i a les que no surten, perquè sense la feina d'investigació aquests dos documentals, aquestes dues sèries documentals no haurien existit. I aquí ajudes realment és a molta gent que. Que ho ha viscut, que feia a lo millor 15 anys que no s'ho deien a si mateixos i que després de veure la sèrie han necessitat respirar molt fondo perquè els ha tornat el dolor.

Clar, perquè han tornat a entrar en el moment que ho van sentir. Després, una altra cosa que vull destacar és que he vist molts homes amb passar saliva. I després d'empassar-se li dius, que la teva mare es trenca i plora, però ja no ho has gravat, el respecte enorme a aquests testimonis.

Sí, perquè la seva, clar, ells fan quatre hores, cinc hores d'entrevista amb mi, i per tant es trenquen, per tant passen moments difícils, i jo penso que el respecte màxim a la intimitat de les persones, que no vol dir amagar el dolor, Vol dir senzillament respectar aquesta intimitat sense necessitat de beure llàgrimes, sense necessitat de fer un espectacle, però deixant que l'espectador sigui conscient del dolor. I això és un equilibri que penso que s'ha de respectar sempre.

És difícil i que l'has aconseguit i molt. I li volem agrair al doctor Ramon Rosal, que avui és aquí també, un dels protagonistes de la sèrie que hagi vingut. Va ser numerari de l'Opus Dei a Itàlia i Espanya, mireu bé, del 1950 al 1973, 24 anys. Continua sent sacerdot, és doctor en psicologia, és llicenciat en filosofia, és creador de l'Institut Eric Fromm. Doctor Rosal, no sap la il·lusió que em fa conèixer-lo personalment, de quan jo estudiava, mira tu si fa anys, psicologia que vostè ja era un referent. Gràcies també per venir. Moltes gràcies. A veure, la primera cosa que els he de dir és, a prop nostre coneixem persones que són de l'opus i que són magnífiques persones. La primera cosa que sé, sí. I que són generoses i que no t'intenten manipular. Però, en canvi, el que ensenyes, Mònica, és un patró, una manera de fer.

Com pot conviure això? Convio perquè les persones de bona fe que formen part de l'Opus Dei, quines siguin les seves categories, siguin supernumeraris, siguin numeraris, en Ramon va ser numerari, després va esdevenir sacerdot, i és una bellíssima persona, i als 24 anys que va estar dins de l'obra va ser una bellíssima persona i ho ha continuat sent al sortir, perquè no ets pervers quan estàs a dins i tornes bo quan ets fora, ni a l'inrevés. Senzillament, el sistema. El que mostrem és com el sistema, la manera de funcionar l'obra, actua d'una manera coercitiva i pressiona els cervells i les accions de les persones fins a anul·lar-los la voluntat i la llibertat. I això no té res a veure amb ser mala persona. Vol dir que el sistema està teixit de tal manera que el jo de l'individu desapareix.

Però coneixem persones adultes, doctor Rosal, que jo podria dir, i gosaria dir, que no ha desaparegut el seu jo. Que mantenen una certa llibertat, atenent a la llibertat com un concepte dimensional. No es té tota, mai. Hi ha persones que mantenen la seva llibertat i són de l'opus.

Sí, sí, sí. Bueno, i allà per començar, quan jo em vaig vincular a l'opus d'ell, no existien els supernumeraris. Van començar immediatament en aquells anys. Eren tots numeraris.

Numeraris són laics, amb salivat i disponibilitat plena, que sovint viuen en centres. No, sempre viuen en centres. Els numeraris.

I jo tinc la sensació que. La vivència de la llibertat dintre de l'opus Dei va ser molt més al principi. Al principi estic segur que els primers dels anys 40 eren persones molt llibres. Només un. L'arquitecte Miguel Fissac, que era famós, i que va ser pressionat sempre, i al final es va desvincular i va dir que mai havia volgut estar vinculat. L'havien pressionat constantment. Però a part del cas de Miguel Fissac, la majoria dels 50 o 100 dels anys 40 eren personatges que. Ja per començar es van vincular quan eren ja professors d'universitat. Vostè com hi va entrar a l'Opus? Jo vaig entrar quan tenia 18 anys i era el més jove de la meva època.

Una de les coses que ha dit el Ramon des de l'inici és que ell té la percepció, malgrat que amb ella fiscalitzaven què s'harmoniava, què no s'harmoniava, què deia, què deixava de dir, què llegia i què no llegia, això ho explica molt bé el Buen Espíritu, ell té la sensació que a posteriori. Es va posar tot un seguit de normes que ell no les va viure. És a dir, el Federico explica coses que el Ramon no les va viure i que van empitjorar aquest sentit de la llibertat.

Com és que hi va estar 23 anys? Com va viure aquells 23 anys vostè?

Bueno, jo en el llibre he posat 5 causes, però una és. La gent, la majoria de la gent, era gent molt maca, molt positiva, la que jo vaig conèixer. I això em va influir en que encara que jo tenia alguns problemes, pensava, carai, si hi ha molta gent bona aquí, intel·ligent, etc. I on vivia primer? On vivia? A Andalusia. A Andalusia. Perquè jo, quan vaig ser ordenat sacerdot, m'han destinat a Andalusia. I he estat quasi sempre allà. Vostè continua sent sacerdot, eh?

Sí, sí, sí. Ja ho entén, que per la resta de la humanitat ens sorprèn bastant, això.

Jo, quan em vaig desvincular de l'Opus Dei, en principi pensava que el més lògic, el més normal, era desvincular-se també del sacerdoti. Sí. Perquè la majoria dels sacerdots de l'opus Dei, que s'han desvinculat de l'opus Dei, s'han desvinculat també de la sacerdocia. Perquè l'origen de la seva vinculació com a sacerdot era molt estrany. No era una vocació sacerdotal, era una cosa estranya.

I que no eren ells normalment qui decidia que passaven a ser sacerdots o no, sinó el pare espiritual,

en fi, el que manava. No, no, el prelat. Ells s'ofereixen a ser sacerdots, el cas del Ramon ho explica amb una gràcia increïble, li vam fotre una bronca brutal perquè no s'havien ofert a ser sacerdots. I ell es va quedar una mica sobtat,

però és una persona tranquil·la,

ja ho veus, i aleshores ell va dir, què vas dir Ramon? Per què et vas oferir a ser sacerdot? En aquell moment la vida

dels numeraris lais era tan controlada i tan limitada, i sobretot. L'absoluta impossibilitat de tenir relacions amb dones. Ni com companyes de treball, ni com res. Haurien de ser sexes.

A veure, quan diu relacions, semblaria relacions sexuals, però no està parlant d'això. No, no. Parlant de no mirar-les, de no acostar-s'hi, de res, com si no existissin, que veiem a la sèrie una noia que cau, una que està servint el menjar, òbviament han de ser dones, els nois no la poden ni ajudar a aixecar-se de terra, perquè no podien res, dones res.

Per una part hi havia la norma de procurar ser amable amb tothom, però després resulta que amb les dones no es podia ser amable, perquè havia de ser una persona. No parlar quasi res. Al mínim, no mirar I allò vaig pensar que potser era millor ser sacerdot dintre l'Opus Dei perquè almenys hi havia la garantia. Perquè, a més a més, jo estava en un centre en què hi havia 150 homes. I al matí anava a una universitat de Roma que no hi havia tampoc religioses, perquè en aquella època no estava permès que les dones estudiessin teologia, per exemple. Ah, sí, és veritat.

Recordo les primeres teòlogues no fa tants anys.

O sea que tot eren homes, només homes, i ja va arribar un moment que ja vaig tenir la sensació de, bueno, jo vull tenir contacte amb les dones, perquè si no perdo una influència enriquidora de la vida.

Humana, però vostè ara somriu, no el veig a vostè que s'ho hagi passat molt i molt malament aquests anys, o sí?

No, no, jo he passat, no he passat, jo, escoltant aquests testimonis, jo no he vistut aquesta gravitat. Les causes de la meva preocupació són sobretot de la falta de llibertat de pensament i de llibertat de lectures, de lectures.

Clar, diríem, fins i tot el desenvolupament intel·lectual estava controlat. Vostè, que Eric Fromm, que llegia amb la por la llibertat quan érem tan i tan joves, jo aquí, filosofia, psicologia.

No es podien llegir ni els teòlegs. Que van influir en el Concilio Vaticà II no es podían elegir. Ai, que massa progres, eh?

Em sembla que va ser una competència molt forta el Concilio Vaticà II, no?

Sí. Es va viure així. És un moment clau en la història també de l'Institut, de l'Opus Dei.

Ara tindrem l'oportunitat de saludar una altra persona, però abans escoltem aquest moment.

My father said, well, what is Opus Dei? So I gave him a copy of The Way, and he read it, and. Me llevó a caminar por el parque de la Región, y alrededor de las 5.30 de la tarde se encircó y dijo que era exactamente lo que decía Hitler.

A veure, escoltàvem ara, jo tinc un feble per a Montsenyor. Ja ho entens. Que continua anant vestint de Montsenyor. Sí, sí, no, no.

Father Vlad Feitzman, quan el veus entrar a les estances on viu a Westminster, entra Déu Nostre Senyor. Sí, sí. Father Vlad és, per la gent, pels catòlics, de UK una referència i dit això, aquí diu clar, el seu pare va fugir dels nazis va fugir dels nazis durant la guerra i van anar a raure a Anglaterra i aleshores quan el Blatt era petit va entrar en contacte amb els jesuïtes. I hi ha una cosa que és molt interna, però que la gent que és de l'obra i ho ha sigut ho sap, que és que els jesuïtes i l'Opus Dei estaven a matar. Els jesuïtes també amb Roma en general molt de temps. I aleshores el Black li va dir al seu pare, li va dir, em faré dels jesuïtes i el seu pare, com que l'Església, tot el que era Església l'horroritzava, i no, em faré de l'Opus Dei. I aleshores. I li va dir, això de l'Opus Dei què és? I li dona el camino. I quan li torna, li torna tot encerrat i diu, això és el que Hitler deia perquè és el pensament autoritari el que el pare no pot suportar. El pensament de dir, tu no has de tenir pensament crític, que és per això que el Ramon va marxar, perquè al final el pensament crític amb la realitat no el pots tenir.

Padre Abel García, què tal, com ho està? Moltíssimes gràcies per acompanyar-nos. Va ser numerari de l'Opus durant tres anys, també continua sent sacerdot, és enginyer civil i ens sent ara des de Guatemala. Com ho està, padre? Muy bien, muy bien, mucho gusto escucharles. Un abrazo, un abrazo. Aquí Mónica, Ramón. Gracias, igual, igual. Vamos a ver, a usted yo le he visto mirando a cámara como alguien que puede llevar la parroquia, la comunidad, como alguien amoroso. Fíjese que le digo, amoroso. ¿Cómo vivió usted, diríamos que usted desprende, buena voluntad, buena fe, ganas de ayudar, generosidad, bondad? ¿Cómo vivió usted sus tres años en el Opus?

Bueno, pues muchas gracias por todos esos elogios. No sé si los merezco, por lo menos hago el intento. Pues fíjese que a mí me captan en un momento de vulnerabilidad. A mí no me captan siendo adolescente. Sino que me captan cuando yo tengo 20 años más o menos y yo ya estoy en la universidad, estoy al frente de un grupo estudiantil universitario y también con el liderazgo de un grupo eclesial de universitarios. Entonces yo me empiezo a plantear la vocación, la inquietud vocacional para el sacerdocio. Y entonces, en esa situación de vulnerabilidad, me invitan a un curso retiro, asisto, y viene todo el proceso. El proceso de captación, que empieza con una cercanía muy afectiva, constante, y de esa manera, algunos doctores le llaman la seducción, la colonización emocional. Y así es como me captan en esa situación de vulnerabilidad.

He visto que utiliza el verbo captar, que es el que habitualmente utilizamos para hablar de sectas. Padre.

Sí, sí, sí. Yo últimamente, los últimos siete años he estado trabajando desde la pandemia precisamente para ayudar a la prevención de abusos, protección de vulnerables y reparación de víctimas. Entonces, sí, esa sería la terminología más apropiada porque estamos hablando de un sistema. No estamos hablando de algo que sea espontáneo, sino algo que está fríamente calculado. ¿Y por qué se fue? Pues, en primer lugar, no me dijeron todo lo que implicaba ser numerario. No me plantearon abiertamente el tema de la mortificación corporal. No me hablaron lo de la obediencia absoluta, la sumisión. Y como yo venía de una experiencia eclesial previa, una experiencia eclesial, digamos, más en sintonía con el Concilio Vaticano II, pues ahí me di el choque de que era una eclesiología, una antropología, una estructura eclesial y humana totalmente contraria al Concilio. ¿Usted se había dado latigazos? No, antes no, antes no. Después intenté. Me costó mucho, me resistí mucho desde el comienzo, desde el momento en el que yo pito, es decir, hago la carta para ingresar, pues entonces a plazo de varias semanas me empiezan a decir cosas, como lo del silicio, lo de las disciplinas, lo de estar al servicio de la obra. Entonces me veo. Involucrado en un proceso tal vez un poquito más delicado y es que creo que a mí me captan por mis habilidades, digamos así un poco de comunicación y de relación y entonces pues a mí me colocan sobre la mesa

a las semanas el proyecto de fundar un partido político y con base universitaria, entonces. Yo creo que esa fue la razón por la cual me captaron. Y pues para mí sí fue una tortura, dijémoslo así, psicológica, además el confrontar dos modelos eclesiales distintos, el enfrentar pues un acompañamiento espiritual antagónico a la dirección espiritual, en fin, el ir descubriendo también. El hecho de que todo lo que se hablaba en la dirección espiritual, que para mí ya estaba mala porque yo aprendí un acompañamiento mucho más respetuoso, pues después me lo preguntaba el confesor. De eso es lo que me vine a dar cuenta después. Es ese proceso, y más aún con el minuto heroico y después hablando con un grupo de exnumerarios que tenemos acá en Guatemala, pues descubrir, o sea, yo no sabía el informe de conciencia. El informe de conciencia es una flagrante violación. A ver, a ver, a ver, que usted corre mucho.

¿Qué es el informe de conciencia?

L'informe de conciencia són els informes que es fan de cada membre de l'Opus Dei a través dels consells locals, de les direccions espirituals, dels directors de centre i dels seus directors espirituals, en presència dels sacerdots a dins dels consells locals, que tenen veu però no vot. I es fan uns informes que es lliuren a les delegacions i de la delegació cap a Roma. Són uns informes de consciència que ara, actualment, segur que no s'estan fent per escrit, però que durant dècades s'han anat emmagatzemant.

Anava a dir, doctor Rosal. En la meva època encara no es feien. Encara no es feien, eh? Es van fer la part final de la meva època. Jo he vist coses que van canviant i es van agravant després de la meva època. Ah, van a pitjor.

Sí, sí. Van a pitjor.

Sí. A la época del Ramon Rosario. Sí, fins als 73. I el Raimon Pánicar, que va ser fundador també dels primers membres de l'Opus. El primer català. El primer català, el Raimon Pánicar. El primer català hindú. Exacte. Hi havia pràctiques com la dels informes de consciència o aquest nivell de control del pla de vida que ells no la van patir, que la va patir l'Abel, que la va patir el Federico, l'Antonio i les generacions posteriors. Sí, sí.

Avui al divan amb Sílvia Còpulo, el documental de Mònica Terribas, El buen espíritu, detrás de la puerta del Opus Dei. Una sèrie documental de tres capítols centrada en el testimoni de 14 exmembres homes de l'Opus Dei. És la continuació del Minuto Heroico, Jo también dejé l'Opus Dei, el documental anterior dedicat a les dones que van abandonar la institució. Parlem amb el pare Abel García, de Guatemala, amb el doctor Ramon Rosal, psicòleg, filòsof i sacerdot, i amb Mònica Terribas.

El espíritu de la obra es lo que tu director en turno quiere que sea.

Si tú no haces lo que te dicen los directores o si los directores piensan que tú no haces lo que ellos están diciendo, entonces no estás viviendo el espíritu de la obra o no lo estás viviendo bien. Tienes que pensar positivo,

siempre alegre, siempre buena actitud, no importa si te estás pudriendo por dentro, ya tienes que siempre sonreír, eso es el buen espíritu.

Todo cabe a la perfección, es como un lego perfecto donde cada milímetro está perfectamente. Herméticamente embonado y cualquier rendija eso ya es mal espíritu pero vamos a ver padre padre

abel no hay alguna posibilidad para que uno continúe siendo quien es también desde el punto de vista emocional no había ninguna

posibilidad no el tema es. Que la supuesta vocación es una vocación para una entrega total, absoluta, y entonces significa pensamientos, sentimientos, actividades. Sí, es un proceso muy fuerte de alienación, ¿no? Y entonces la captación es total, es total. El control, la colonización emocional es total. Entonces sí, es terrible. Hay incluso una canción terrible dentro de la obra que se llama Corazones partidos, yo no los quiero porque si doy el mío lo doy entero. Eso cantado con cierta frecuencia. Pues es al final de cuentas lo que le van reclamando a uno en la charla fraterna, que es la dirección espiritual, y después incluso la misma confesión. Y también los círculos,

¿verdad? No hay espacio para la duda, diríamos corazón partido. No hay espacio para discernir o poner en cuestionamiento. ¿Qué nava, doctor Rosal?

Volía a decir que en los últimos años, Ens va dient en freqüència, per part del fundador, que la persona que no està plenament identificada amb els meus sentiments i pensaments, més val que es vagi fora. Que se'n vagi, eh? I va ser una ajuda per mi, perquè jo ja estava decidint sortir, però amb aquesta frase, perquè en moltes coses no podia coincidir jo amb el pensament i sentiment del pare. I jo vaig pensar. Això, l'Església mai ha dit ni que els papes. No haig de dividir això amb els papes, per exemple. Ni els papes han dit res de José María. Ni els evangelistes, que són autors dels llibres fonamentals del cristianisme, jo no identifico absolutament.

Jo volia dir una coseta, només, perquè s'entengui el context del que està dient el Ramon. Ara, a l'Opus Dei, hi ha molta gent que ens estarà sentint, que han sentit a parlar de la unitat de l'obra. Sí. Quan tu violes la unitat de l'obra vol dir que critiques un aspecte del que es diu que s'ha de fer i de les normes que s'han de complir i de com s'han de complir i aleshores estàs atentant contra la unitat de l'obra. Ahir vaig rebre un mail de Mèxic d'un nano que l'havien fet fora del col·legi major perquè el seu director espiritual li havia dit que amb una crítica havia faltat a la unitat de l'obra. Això avui. Està desmuntat, el noi, o no? Bueno, el noi ha marxat del col·legi major perquè se n'ha anat, perquè com que ha fet un atemptat contra la unitat de l'obra, ha de sortir, diguéssim, no? I el pobre està desorientat, lògicament, no? És a dir, que això que diu el Ramon, si no t'identifiques amb el fundador, és que no estàs a dins de l'obra, està passant avui, i se'n diu la unitat de l'obra.

Som al divan, avui posant l'Opus Dei al divan arran precisament del documental, aquesta sèrie documental que signa la Mònica Terribas. I molta més gent. I molta més gent, però és idea seva, és guió, és direcció, el buen espíritu detrás de la puerta de l'Opus Dei.

¿Qué pasa si el director te pide algo que es erróneo?

Es igual, obedeciendo no te equivocas. Es que es un lavado de cabeza.

¿Tengo derecho a no tener derecho?

El que obedece nunca se equivoca. No es lo mismo sentir que consentir. La voluntad de Dios viene a través de los directores. Reza, reza que se te limpie la cabeza.

Se dice, se repite en permanencia cosas que son del matraqueo intelectual, espiritual. Y llegamos a una situación de abuso porque de repente la persona en realidad no puede más pensar por sí misma. Els diumenges de 9 a 10 de la nit a

Catalunya Ràdio, al divan amb Sílvia Còpulo. Escoltem les persones.

És exactament això, és a dir, et matxacen tant les frases que al final, tu, és un abús perquè tu ja no tens sentit crític, no? Tienes dret a no tenir cap dret. Escolta bé aquesta frase. Tienes dret a no tenir ningun dret. Vos dius, esclar, no teno dret, però és que és mi dret. Clar que diuen que són lliures, perquè són lliures de no tenir cap dret, de sotmetre la seva voluntat 100% a l'obra.

¿Qué nivel de libertad, padre Abel García, sentía usted que tenía?

Pues un poquitísimo espacio de libertad. Casi, casi, casi nada. Solo el color de combinación de pantalón y camisa. Nada más. De ahí, pues no. Había que hacer una obediencia totalmente abusiva. Yo me molesté muchísimo porque lo primero que me pidieron fue que les entregara, porque eran documentos. Digamoslo así, pues el Concilio Vaticano II. La Biblia latinoamericana, por ejemplo, que era la que usábamos en la pastoral universitaria, Y entonces ya no, o sea, solo la Bíblia de Navarra, que no tiene aparato crítico, que no es, digamos, un documento científico dentro de la exégesis bíblica, y pues prohibidísimo cualquier otro libro que no fuera de escribir o de la obra, ¿verdad?

Y a altres aspectos que els hem abordat una miqueta, però ara sentim el testimoni.

Yo tardé muchos años en nombrarme o pensarme como persona homosexual y lo veía algo como ajeno a mí casi. Con los años le llegué a denominar ese monstruo

que tengo dentro. El Opus Dei piensa que el 50% de la humanidad es peligrosa para tu vocación. En mi caso, las mujeres.

Hablar del Opus Dei es hablar de sexo y de sexo explícito.

Y es una cosa totalmente psicótica en el fondo. Entonces a veces en la confesión me hacía preguntas de mi vida sexual íntima y yo no sabía que me estaba preguntando.

¿En qué momento se decidió que era una buena idea que un adulto estuviera cuestionando militarmente a un adolescente, a muchos, no solo a mí, si se estaban haciendo pajas?

I hi ha encara aquest testimoni.

Había un muchacho de mi edad de 15 años y se masturbaba. Eso se lo dijo al numerario, a mí no. Y el numerario me pidió que hablara con él en el retiro próximo y que le quemara la mano. Y que mientras le quemaba la mano que le dijera el fuego del infierno era infinitamente más fuerte que esa pequeña llama que lo iba a sentir en todo su ser. Durante toda la eternidad para que dejara de masturbarse. Y recuerdo que no quitó la mano.

Padre Abel, usted dice en el documental que la sexualidad, tal como la manejan, es enfermiza. ¿Por qué? Porque se basa en una

antropología negativa. Donde hay un claro desprecio a la dimensión de la sexualidad y de la psicología, de la inteligencia emocional, en fin. Está muy centrada en un dualismo antropológico ya abandonado por la Iglesia Católica, pero no por estos grupos conservadores. Ellos se centran mucho en el tema de la genitalidad, no de la sexualidad. Se centra mucho en el tema del placer como algo intrínsecamente negativo. Y pues en ese dualismo sí hay un tema. La Iglesia Católica asumió una antropología personalista, una antropología más actualizada con el Concilio Vaticano II. Yo creo que ahí está el problema y esa obsesión, esa visión moralista. En donde, pues, para los varones, las mujeres son una tentación y las mujeres representan el mal. Y entonces hay que huir de ellas, ¿verdad? Y mejor si hay 5.000 kilómetros de distancia entre hombres y mujeres. Y entonces sí, hay un tema ahí obsesivo. Yo creo que el fundador tenía problemas. Y que esos problemas convocaron a un grupo. Es decir, un narcisista es capaz de convocar en torno a sí a un grupo de narcisistas, ¿verdad? Y yo creo que ese es el problema que hay.

Permítame, pero ustedes continúan siendo célibes. Son sacerdotes de la Iglesia Católica.

Sí, sí, pero digamos que el celibato después del Concilio Vaticano II, admito que quizá antes del Concilio Vaticano II, si era un tema, digamos, problemático, obsesivo, capaz de una enorme cantidad de represión, de anulación, En cambio, después del Concilio Vaticano II, conforme se ha ido asumiendo este personalismo y esta sexualidad mucho más integral, mucho más amplia, pues entonces ya no está prohibido amar. Entonces yo puedo amar y lo importante es amar y se puede amar no solo a través de la genitalidad, sino que en el servicio, en la dedicación, es decir, hay. Digamos que en el Opus jamás se nos habló de amor. Jamás se nos enseñó a amar. A mi m'impacta aquesta frase.

Sí, sí, sí. M'impacta esta idea de

jamás se nos habló de amor. Aquesta frase que està fent ara el Padre Abel l'he llegida fa poques hores d'un mail d'una ex membre de l'obra que diu el que no es coneix a l'obra és l'amor. Malgrat la bondad, eh, Sílvia, malgrat la bondad intrínseca de moltíssimes persones dedicades, però la relació entre les persones no la governa l'amor. Ah, perquè no la poden governar els sentiments. La governa la jerarquia, la governa l'obediència, la governa el fer exactament el que està normat, la governa la no amistat entre les persones,

això és el que governa l'obra. Deixa'm dir de tonta manera, mira, ara veig aquí el llibre que va fer Ramon. Que s'ha tornat a editar, per cert. Ramon Rosal, Naufragio y Rescate, li farem una foto i tot, de un proyecto vital, que és un llibre molt gruixut, Testimonio de un cura ex miembro del Opus Dei. Jo vaig decidir entrevistar el Ramon després de llegir el llibre. De tota manera, això de l'estructura en la jerarquia de l'Església, en la catòlica, ara que vostè parla de masclisme, què vol que li digui? Què vol que li digui? Cada vegada que he de parlar amb un bisbe, un senyor amb ella em va dir, aquesta dona la tiraré pel barranc. Si voleu escoltar el tip, dues vegades em va dir això. Però escolti'm una cosa, vull dir que no poden A tu et va dir que t'havien de tirar? O Montseny Omella, sí, li vam fer un divan i quan li va dir, escolti, miri que no hi ha dones aquí, ja el podeu recuperar diríem a la jerarquia de l'església no hi ha dones hi ha un moment després també Montseny Omella que hi vam parlar ara fa molt poc que em venen a dir, ningú ens ha parlat en aquests termes vostès estan segregant de la responsabilitat de l'església de la màxima responsabilitat a la meitat de la humanitat per raó de gènere. Se't queden mirant, perquè mai ho han pensat amb aquests termes. Home, sí que ho han pensat, sí. I al final et diuen. Una altra cosa és que no t'ho diguin. Hauríem d'escollir entre un cisme o, diríem, atorgar els drets que les dones es mereixen. Però, escolta, i deixa'm dir. I és una altra cosa, bueno, està per aquí també, eh? Hi ha supernumeraris de l'opus, la majoria, que poden estar casats, en coneixem molts, i duen una vida normal, per dir-ho així, en família. En família, no necessàriament.

Clar, el concepte de la normalitat jo no m'agrada gens, perquè. Vol dir com la gran majoria de famílies. Sí, però ells tenen també un pla de vida. Aquí la diferència està en que el 70% dels que es consideren membres de l'Opus Dei són supernumeraris, no són numeraris, no són cèlibes, no ocupen posicions de responsabilitat, a no ser que tinguin influència social i econòmica, que llavors sí. Si poden aportar molts diners sempre tindran una presència en els patronats i sempre estaran a les associacions amb un paper preeminent, però molts d'ells no saben la vida que fan les numeràries, els agregats i les agregades. Ho descobreixen, si és que volen, veient determinades coses, perquè si no els passa per alt, fins i tot quan són els seus propis fills. Perquè quan aquests fills deixen l'obra i tornen a casa empastillats i destrossats, aleshores se n'adonen del que han viscut els seus fills o filles que es van fer numeràries i numeràries.

Estan obligats a tenir molts fills. Això volia dir, els diners. I no poden practicar ni el mètode eugino. Quan el papa Piu XII. Va provar aquest mètodo per el control de la natalitat, que és l'Eugino, el va empipar el pare, el fundador de l'Opus Dei. Jo estava present en la sala. Vostè el va conèixer personalment, José María. Jo vaig veure el pare, el fundador, empipat, amb 50 o 60 joves, i ens va estranyar que critiqués el papa Piu XII. Perquè havia provat la licitud del mètode Ogino.

Com que ara ja no es fa servir gaire, només per recordar-ho que es basava en comptar els dies del cicle menstrual i aquells que podien ser més fèrtils o menys, i per tant no s'havien de tenir relacions als dies de més fertilitat si no es volien tenir criatures. I clar, diria. Deien els fills d'Ogino, eh? De tants errors que tenia.

El divan amb Sílvia Coppolo a Catalunya Ràdio. Diumenges a partir de les 9 de la nit.

Avui, al divan amb Sílvia Còpulo, el documental de Mònica Terribas, El buen espíritu, detrás de la puerta del Opus Dei. Amb ella mateixa, el pare Abel García, des de Guatemala, i el sacerdot psicòleg i filòsof, doctor Ramon Rosal.

Y yo empecé terapia de conversión porque quise, porque quería dejar de ser homosexual. Entonces te dices que estás mal hecho, o sea, que Y que. Pues no, y luego esto choca mucho, pero se supone que Dios lo hace todo bien. Entonces tienes como un machaque de. Sí, de que estás roto, entonces que alguien te tiene que arreglar.

Nunca se le llamó terapia de conversión, sino que simplemente era tratamiento para curarme de esta enfermedad que no existía. O sea, eso tuvo un impacto. ¿Cuántas experiencias positivas dentro del Opus Dei se necesitan para contrarrestar 20 años de dolor y de sufrimiento con una persona que se ha ido? Porque hay muchas.

Ho hem passat ràpidament. Els diners, el control dels diners. Hi ha algun a la sèrie que parla de màfia, fins i tot.

El Bruno Debus. Ho he trobat gros, jo, això. No, perquè si tu escoltes el Bruno, o l'Stefan, o el Fader Blat, o qui sigui que han sigut secretaris dels consells, directors de centre que ells han administrat els diners dels numeraris i dels supernumeraris, on havien d'anar, quin ús se'ls havia de donar, si es feia o no una assemblea o una reunió d'una entitat i es firmaven papers de reunions que no s'havien celebrat per decidir on anaven els diners, ells consideren que això, evidentment, no era lícit.

És a dir, feien la feina, no es cobrava per la feina, sinó que els diners anaven cap a l'obra, no? I l'obra donava els diners a aquella persona que consideraven que necessitava. No, no, tu, Sílvia Còpulo, dones tot el teu sou a l'obra.

Jo, que soc la secretària del centre, decideixo. Els diners que jo necessito. No, però a part d'això decideixo on van els teus diners que no van a l'obra, van a una fundació que està a nom de supernumeraris i aquella associació no es reuneix habitualment jo firmo un paper conforme s'ha reunit i aquells diners van a on a mi em sembla i a més a més tu, Silvia Copolo tens accions d'entitats que ni saps que tens perquè et fan firmar papers i tenen poders per fer-ho i tot això

s'explica en el segon episodi. Amb Vladimir hi ha un moment que diu, i jo em vaig començar a quedar els diners del meu sou com a professor per poder ajudar a d'altres membres. Exmembres. Hi ha un element que m'impacta, que és el de les relacions amb la família, amb pares, amb mares, amb germans. Me dieron una beca postdoctoral

y entonces me fui y escogí Estados Unidos. Entonces me llamó y me dijo, acabas de hacer tu hermano. Entonces me dice que ya está muerto y enterrado casi seguro, que para qué voy a volver a España, al entierro, lo cual desde un punto de vista logístico, porque tampoco había vuelos todos los días, había que volver a Madrid, había que no sé qué, había que no sé cuántos, pero yo es que no derramé ni una lágrima por mi hermano.

Fue muy difícil que mi hermano más cercano y del cual yo era responsable tuviera cáncer. Fue cosa de 15 meses, a los 15 meses murió. Pero no pude pasar los últimos días con él porque precisamente estaba en esa convivencia especial.

Yo no lloré la muerte de mi padre y tenía 16 años. Porque claro, si lloro se va a pensar que yo estoy apegado a mi padre.

No expresamos lo que sentimos.

El que era important és el pensament, els sentiments no, els vincles amb la família s'havien de trencar. I aquests homes, quan parlen del germà malalt o de la mare que tampoc s'hi podia anar a veure, o quan la mare truca que el Johnny se'ns ha mort, quin Johnny. Es desmonten, eh? És el moment que jo veig que, ui, això és un punt delicat, trencament de vincles.

No, és que la família de sang, la família del Ramon, de l'Abel, de qualsevol, passa a estar en un pla, el tercer graó, diguéssim, no? I ells aprenen a desestimar les persones, aprenen a distanciar-se de les persones, perquè és la manera. Com els valora l'obra? L'obra et valora si tu ets capaç de dominar els teus sentiments, si tu ets capaç de dir-li el que tu penses al teu director espiritual, però no al teu company d'habitació. I que si tu veus el teu company d'habitació destrossat, en comptes d'anar-lo a consolar, no t'hi apropes, li dius al teu director espiritual, mira que li passa alguna cosa. I no hi ha el vincle emocional espontani. I això fa que aquestes persones, quan surten de l'obra, han après a emmagatzemar els sentiments tan endins, tan endins, tan endins, que fa poc llegia tres línies d'una persona que em deia, em vaig posar a plorar davant de la pantalla veient el Buen Espíritu i me'n vaig adonar quant de temps feia que jo no plorava desconsoladament perquè vaig desaprendre a plorar.

Y Padre García, ¿cómo volvió usted a aprender a amar?

Pues yo salí coyunturalmente. El director del club, del centro donde estaba, pues desapareció. No sabemos a dónde se fue, después regresó, ¿verdad? Y él era el que llevaba mi dirección espiritual. También en ese momento parece ser que el capellán, si no recuerdo mal, se enfermó. Entonces, a la cabeza del club del centro quedaron el subdirector y un capellán externo. Entonces, en esa coyuntura, yo ya había intentado salir dos veces, pero me habían ido a buscar y a buscar y a buscar y a buscar. Sé que a algunos les piden que se vayan. A otros los van coaccionando para sacarlos. En mi caso, creo que no porque el proyecto al que me habían asignado aún estaba en camino. Entonces yo aproveché esa coyuntura para salir. Y entonces empecé el proceso de discernimiento vocacional. Fuera con la diócesis. Y ahí, en el proceso, varios años después, en el proceso de seminario, el recuperar la relación con mi familia, con la que me había distanciado considerablemente, el recuperar la relación con el movimiento estudiantil, ya más en el plano afectivo, humano, el recuperar también la relación con el movimiento. Juvenil, eclesial, al que pertenecía, pues a mí lo que me salvó fue la familia y la iglesia y el movimiento político, o sea, es esa dimensión humana.

¿Usted fundó el partido político o no al final?

No, yo me quedé a mitad del proceso, pero después, cuando regresó el director del club, pues sí, lo fundó. Y ha sido un dolor de cabeza ese partido político, que es de ultraderecha, por cierto. ¿Qué me dice?

Ahora lo que yo veo es que al final a usted le salvó el amor, los apegos, los lazos afectivos, la comunidad. Sí, sí. Doctor Rosal. Siempre y cuando los no tóxicos, ¿verdad? Claro, pero usted ahora ya sabe mucho. Doctor Rosal, ¿no se nos surte indemna?

Hay muchas capacidades en el ser humano. Creo que sí.

El llibre del Ramon, Naufragio y rescate, d'un projecte vital, defineix molt bé, perquè pobres, hi ha un moment que l'Enrique Mackenzie diu, jo m'hagués fotut tres tiros abans de marxar de l'obra, perquè és el projecte vital. Tota la vida. I de cop i volta es desmunta i estàs com al mig de l'oceà i t'enfonses. Però després hi ha un procés de rescat. Ara bé, seqüeles de la pertinença a una organització amb la reputació de l'Opus Dei. Amb la reputació social de l'Opus Dei. I que ho dius i la gent diu, no, ens exagerats, som tot molt bona gent i això és una exageració, això són unes persones que han tingut una mala experiència, que han anat a ensopegar amb persones que no. No, no, no. Hi ha molt bona gent, però hi ha un sistema que et deixa en unes circumstàncies, podríem dir, de caos emocional, eh?

Para mí el irme no generó culpa porque yo no sentí que rompí ningún compromiso. Para mí irme lo que generó fue un sentido de derrota profundo.

Yo le dije, pues prefiero el infierno, pero lo poco o mucho de vida que Dios me dé lo quiero vivir. Quiero vivir.

Avui, arran d'aquest magnífic documental que acaba de fer i que podem veure a HBO, El buen espíritu detrás de la puerta de l'Opus Dei, Mònica, a Tarribas, hem posat l'Opus Dei al divan.

Senzillament se'n va la vida i arriba.

Doctor Ramón Rosal, ha de tornar. Que jo em llegiré el llibre Filperran, deu tenir 700 pàgines, ja li dic ara. Moltíssims llibres. I vostè ha de tornar. Padre Abel García, muchísimes gràcies per su testimoni, no només en el vídeo, sinó i acompanyant-nos aquí a Catalunya Ràdio. Gràcies de verda, de corazon. Muchas gracias a ustedes.

Un abrazo, Padre Abel. Un abraço, un abraço.

Les famílies, Mònica, has de fer una tercera entrega. Les famílies.

Les famílies supernumeràries i supernumeràries que jo només enviar-los un missatge que jo em sento com molt solidària i empàtica amb elles perquè hi ha moltes de les coses que explica el Minuto Heroico i el Buen Espíritu que elles no coneixen i que. Hi ha algú que diu, veure el Minuto Heroico i veure el Buen Espíritu és com veure com ataquen la teva família. Així ho viuen ells. Ho viuen com un atac a la família. I jo penso que no. Jo penso que veure el Buen Espíritu i el Minuto Heroico és veure persones com ells que han cregut en un projecte. Que té seriosos problemes estructurals que requereixen, abans del centenari, que algú hi posi remei.

Sembla que el papa allò potser podria fer-ho, que ja havia començat el papa Francesc. Gràcies, Mònica. Que vagi molt bé. Aquesta és una cançó que a tu t'agrada molt. Albert Castellví, Xavier Vilà, Xavier Llauradó, Sílvia Copolo. Gràcies de debò. El Divan, Catalunya Radio.

Em deixo que tu em deixis. Pense a talguna, brai, que no el vay.

Sovint és quan el sol declina que el mira. Ell, pesador, sap que si mira. Arribem tard a voltes sense saber que voltes el frágil art d'un gest senzill podria dir. Et deixo, cora, em deixis, jo tinc per tu un viu en el meu arbre i un búvol.

Yo no era nada y así es que hoy soy el guardián del sueño de estas noches. Me encanta morir. Puedes destruir todo lo que te guste. Ella solo tiene que abrir el espacio de sus brazos para reconstruir todo. Para reconstruir todo. Me encanta morir. Ella ha erradicado los números de las horloges del barrio. Ella ha hecho de mi vida de cocos en papel, de esclavos de risa. Elle a bâti des pans entre nous et le ciel Et nous les traversons à chaque fois qu'elle Ne veut pas dormir, ne veut pas dormir Je l'aime à mourir Elle a dû faire toutes les guerres Pour être si forte aujourd'hui Elle a dû faire toutes les guerres De la vie et l'amour aussi. Ella vive de su mejor, su sueño, la opalina. Ella danza en medio de las bosas que ella diseña. Yo la amo a morir. Ella porta rubanes que la deja volar. Ella me canta a menudo que tengo que tratar de retenerlos, de retenerlos. Yo la amo a morir. Monté dans sa grotte cachée sous les toits, je dois clouer des notes à mes sabots de bois, je l'aime mourir. Je dois juste m'asseoir, je ne dois pas parler, je ne dois rien vouloir, je dois juste essayer de lui appartenir, de lui appartenir, je l'aime mourir. Ella tuvo que hacer todas las guerras para ser tan fuerte hoy. Ella tuvo que hacer todas las guerras de la vida y el amor también.

Yo no era nada, así que hoy soy el guardián del sueño de estas noches, me encanta morir. Podríamos destruir todo lo que nos guste, solo tendremos que abrir el espacio de sus brazos para reconstruir todo, para reconstruir todo, me encanta morir.

Nosaltres sabíem d'un únic senyor i vèiem com es devenia gos.

Envilit pel ventre, per la falac, al ventre, per la por, s'ajup sota el fuet amb follo blit de la raó que té.

Ha anat menjat de plagues sense parar, llepava l'espramà que l'ha fermat des de tant temps al fang.

Li hauria estat senzill de fer del seu silenci mur impenetrable altíssim va triar la gran vergonya mansa dels lladrucs.

Mai no hem pogut però desesperar del vell vençut. I elevem en la nit un cantacris. Que les paraules fesen de sentit. L'aigua a la terra, l'aire al foc són seus, si s'arrisca d'un cop a ser qui és. Caldrà que digui de seguida prou, que vulgui ara caminar de nou, alçat sense repòs per sempre més. Home, salvat en poble contra el vent, salvat en poble i a l'amo de tot. No gos més ell, sinó l'únic senyor. Mai no hem pogut, però, desesperar del vell vençut. Mai no hem pogut, pero desesperar, del vell vençut.

Me, I'm a part of your circle of friends And we, notice you don't come around. I think it all depends on you touching ground with us but I quit I give up nothing's good enough for anybody else it seems. I give up, nothing's good enough for anybody else This season. It's the best way to be When I'm by myself It's the best way to be When I'm all alone It's the best way to be When I'm by myself Nobody else can say goodbye.

I give up, nothing's good enough for anybody else It seems I quit, I give up, nothing's good enough for anybody else It seems.