Oriol Bartomeus, politòleg: "França està vivint una crisi de model"

Vull saludar també aquesta hora l'Oriol Bartomeus, que és director de l'Institut de Ciències Polítiques i Socials de l'Autònoma. Oriol, què tal? Bon dia. Bon dia. Com explicaries el que està vivint França? Diries que és una crisi política, social, de seguretat?

És tot i és una crisi de model. És una crisi. És a dir, hi ha dues crisis aquí. Una crisi més immediata, que seria la crisi associada a una situació política que és la del final de l'experiment Macron. Però si anem més enllà. Diguem que és una última etapa, de moment, d'una crisi molt densa i molt llarga. I és una crisi d'identitat, és una crisi de sistema polític i és una crisi del que diríem de les promeses trencades de la república. És a dir, França se senta, el sistema francès se senta sobre la idea republicana. Sobretot dels serveis públics d'un cert contracte social. Aquesta idea fa temps que s'ha esbarlat. De fet, si tirem enrere l'opció Macron era una sortida reformista de dins del sistema democràtic, contra el mateix sistema. Macron es presenta el 17 en contra dels partits tradicionals perquè hi ha una crisi dels partits tradicionals. I Macron és la sortida reformista a aquesta crisi. 10 anys després ens trobem que la sortida reformista de la crisi política del model francès no ha solucionat els problemes de fons. I ens enfrontem, de cara al maig que ve, a la possibilitat d'una sortida que ja no sigui una sortida reformista dins del sistema, sinó que sigui una sortida fora sistema. Ja sigui la sortida que proposa el Ressemblement Nacional o la sortida que proposa la França Insomnís. Són deu anys també en

què el deute ha anat a més, i aquí també hi ha hagut una crisi de deute, podríem dir, no, Oriol?

Però sempre hi ha hagut una crisi de deute a França. És a dir, hi ha una crisi de deute, evidentment, i forma part també de la crisi del sistema. És a dir, el sistema francès tal com està muntat és un sistema. Molt difícil de reformar, per no dir pràcticament impossible de reformar. Hi ha un estat que té un paper molt fort en l'economia, però aquest paper molt fort en l'economia tampoc li ha servit per millorar la situació dels serveis públics, del que diríem la situació de la república i la situació de la gent. És a dir, la promesa republicana de, sobretot, que és una promesa. Igualitària la promesa republicana se n'ha anat a Norris i se'n va anar a Norris de fet aquí. Hi ha una crisi que ve de la crisi econòmica del 8. Això és una mena de crisi que arrosseguem, que es va arrossegant, que en els sondejos de fa molts anys ja es començava a veure una certa sensació que allò que havia estat França ja no l'era, una certa sensació de pèrdua de la grandeur, que és una mica el que Macron intenta. Certa recuperació de la grandeur, també, des d'una posició activa i, entre cometes, forta en l'escena internacional. Tot això ara, d'alguna manera, s'ha posat en qüestió i s'està posant en qüestió. I aquí avancem cap a unes eleccions on les sortides ja no són sortides, diguem, de reforma del sistema, sinó són sortides de ruptura, clarament de ruptura. Ignasi.

Sí, efectivament, hi ha una polarització molt gran a França i el centre, que en el fons teòricament està al centre dret, que està governant, no acaba de trobar les solucions per calmar el malestar creixent i que sembla que no ha d'aturar-se perquè perquè la percepció que amb els diners que guanyes no en tens prou per triar endavant, com passava fins ara, continua. I davant de la falta de solucions. Els preus energètics, per exemple, d'electricitat, però també dels carburants, que són absolutament necessaris i que marquen tota la vida econòmica del país. Si això no es frena i el context internacional no va en aquest sentit, sinó més aviat al contrari, és normal o és esperable esclats de violència com els que estem patint, que al final és un espurn el que ho encén, com han estat els estudiants inicialment, però els armilles grogues, Ja estan preparant noves manifestacions, estan molt satisfets de com ha anat la jornada de mobilització del cap de setmana i diuen que el govern no està posant en solució els problemes.

Passa que ahir també, vull posar-vos sobre la taula també a l'àgora, Jordi Pujol, en un acte d'homenatge a Lluís Pranafeta, animava els joves a no desentendre's de la política.

La política té coses bones, coses dolentes. Tots els joves són bons i alguns de vegades arriben a ser dolents. Però de fet, sense política, política feta per gent, com empresa feta, no es tira endavant.

És important, almenys vull posar-vos a la taula perquè no estem acostumats a sentir discursos en què diguin joves, polititzeu-vos, agafeu la política com una eina de transformació de la societat, Jordi.

Ara estava recordant un article que va escriure el president Pujol quan. Us recordeu aquell llibret de l'Stefan Hessel que es deia Indigneu-vos? Recordo que ell va escriure alguna cosa sobre el perill de la indignació. Que era el manifest que va ser la llavor, diguéssim, de les mobilitzacions. Sí, i llavors, clar, quan algú es desconnecta de la quan la societat es desconnecta de la política. Venen els monstres. Si no hi ha un control social de la política, una implicació de la política. Però el problema és el que hem estat dient abans sobre si la política i la democràcia responen o no a les expectatives i això que em sembla que deia l'Oriol de la promesa republicana trencada. Aquest em sembla que és el tema que travessa les crisis que estem vivint i que donar-hi una resposta ingènua no ajuda per res. Jo soc molt escèptic sobre si la promesa republicana és factible en el món en el que vivim. És a dir, si. Quan Macron escenifica la grandeur, jo el vaig veure fa tres setmanes a Madrid, amb el Cercas i l'Almodóvar, els donava la legió d'honor amb un acte que era la grandeur total. Llavors, clar, el decalatge entre aquella imatge que es projecta. I el país real és tan enorme que la gent diu prou. El problema és que perquè allò no fos percebut des d'un estudiant de 17 anys d'un institut de la Manlia que cau a trossos com una impostura,

és que el país ha de poder ser ric com ho havia estat. I quan dic que aquell món no existeix és que França no serà rica com ho havia estat. No ho serà perquè no té les indústries que tenia, no ho serà perquè no és un motor d'innovació com ho havia estat, i fa molts anys, previs el 2008, que no ho és, perquè les rendes del colonialisme s'han acabat. I acceptar que tu has viscut en un país, en una Europa, en la qual els teus pares sí que van veure complir-te aquella promesa i que difícilment tu la podràs viure, és duríssim. Però jo crec que és el món en el que estem. Llavors, podem posar tots els pagats que vulguem. Podem posar tots els pagats que vulguem. França porta dècades posant pagats. Sense parar. I arriba un dia que la joia de la corona, que és el Louvre, t'entren a robar i no tens manera de controlar-ho. I fa quatre dies el director del Louvre deia haurem de tancar. Amb el pressupost que tenim haurem de tancar, no podem garantir la seguretat. Llavors, quina és la solució del Louvre? Un pagat, que és posar en una de les façanes que dona el Sena, posar un anunci descomunal de Chanel d'una dona gairebé despullada. Perquè aquesta gent posa pasta. Perquè el que podem oferir. És producte de luxe perquè ens el vinguin a comprar

de fora les senyores que estan a les Passits de Gràcia a la botiga de Louis Vuitton. I això és el que som. És un horror acceptar-ho, però jo considero que és la realitat.

I que els xinesos copiaran molt millor i vendran més. El problema de França és el problema d'Europa, en el fons. Però el problema de França és més cridaner. Perquè és una qüestió d'expectatives, la melancolia de França i aquest passat. De grandeur que no ha existit, no ha existit, més que alguns anys, potser, després de la Segona Guerra Mundial, en la reconstrucció, però no és un passat d'igualtat, fraternitat i llibertat que hagi realment existit. Ha existit sempre com una. Mita. Sí, com un mite. I ara els estudiants i la gent que es manifesta al carrer, el que escriu pels carrers és que s'ha fet fosc després de les llums. Han vist que la llumia, malauradament, no ha existit i no es pot fer real. Però el que hi ha en el fons és un problema econòmic de primer ordre. O sigui, el que hi ha és una despesa pública de més del 57% del Producte Interior Brut. És a dir, quan tu estàs gastant en la despesa pública més del 57%, vol dir que tens un estat tan, tan gran que difícilment el podràs mantenir. I el tema del deute, és veritat que hi ha hagut deute sempre, però mai com fins ara. Gairebé 66.000 milions d'euros que es paguen cada any amb interessos del deute, Podrien anar a fer moltes polítiques, i el que passa és que a França l'estat del benestar és un estat del benestar de veritat, no com el nostre, és un estat del benestar de veritat, i si no comparem les polítiques de suport a la natalitat que tenen a França i les que tenim nosaltres, i així tot. A França cada cop que hi ha una crispació pública s'acaba incrementant el deute públic, perquè cada cop que els senyors que porten els trens de l'SNCF fan una super vaga i posen el país potes en l'aire, doncs què es fa? Doncs no es redueix la seva edat de joventut. No s'allarga la seva edat de jubilació i cada cop que els estudiants X i cada cop que les armilles grogues X tot això es paga amb deute públic i el que està passant és que el sistema de benestar francès és insostenible i com no es fan reformes perquè socialment hi ha una contestació extraordinària i hi ha poca valentia dels polítics a fer aquestes reformes perquè els cremen el país, doncs està completament empentanat.

És una meravella tot això. A mi, França és el meu mite i el de la meua generació. Total. El fart cultural. Total, el fart de tot. I polític, sí, sí. I si el senyor Picasso i el senyor Miro se n'anaven a París no era perquè sí. No, no, el que vull dir. No, no, si ho entes així. Jo vaig ser corresponsal 3 anys, és el meu país. Dic la dificultat que tinc jo moltes vegades. És la dificultat que tinc jo per encabir-ho tot, perquè quan estem dient que França va bé i que hi havia rampeis imperials després de la Segona Guerra Mundial, ve l'existencialisme, que és tot el contrari, i ve la Nouvelle Vague, que és tot el contrari en el cine. I tu veus els personatges de Nouvelle Vague i dius això és la idea que tenim de França. És a dir. És una cosa molt bèstia, però el que està clar és que fa tres o quatre dècades que està en fallida. Està en fallida lentíssima. Hi ha molta gent que l'anuncia, igual que anunciaven la mort de la premsa de paper, hi ha molta gent que anuncia la fallida total del model francès, però el model francès es resisteix obstinadament a desaparèixer. El que sí que està clar. És quin és el problema, i el que no està clar és com resoldre'l, com sempre. El que sí que està clar, ràpidament, és que França no pot estirar més el braç que la màniga, ja no pot continuar fent-ho, i el que sí que està clar també és que jo no sé si tenen clar el concepte de la República. El de ciutadania, moltíssima gent del carrer el té claríssim, que el de ciutadania és cremar la bastilla cada vegada que puguen, perquè el poder no té raó. I clar, és un còctel Molotov i després està tot el problema de la immigració no assimilada i que està sempre en ebullició contínua. Jo crec que o bé algú que sigui civilitzat és capaç de convèncer la gent o se'n va tot gradualment a la merda.

No han triat de reforma, en aquest moment estan triant la destrucció. Votaran partits antisistema.

La gent tria la destrucció. Oriol Bartomeus.

És que ja van triar la reforma. És que, clar, aquest. No funciona. Van triar la reforma i la reforma no funciona. O no us ha funcionat i ja està. No hi ha més. Diguem, aquí a França ja es va fer primer allò que passa. Es va passar de la dreta a l'esquerra, és a dir, de Sarkozy a Hollande. Hollande va fallar. Llavors es va decidir fer un salt i es va decidir acabar amb el sistema, amb els partits de tota la vida i apostar per una cosa que en aquell moment era nova, era diferent, sense herències, sense d'allò. Bueno, deu anys després, doncs ja ho hem vist, aquesta opció no us ha funcionat o entenen que no us ha funcionat. Llavors, aquí. S'obre la porta a criar alguna cosa que vagi més enllà de la reforma. Tu deus saber-ho. Tu deus saber-ho.

Quants anys fa que intenten evitar que l'extrema dreta A mi recorda la Itàlia, després de la Segona Guerra Mundial, intentant evitar que el comunisme arribés al poder. Quants anys fa que els francesos intenten evitar, no més com a única bandera, i per tant fent tot el que calgui perquè l'extrema dreta no arribi al poder? Des de Mitterrand. És del 2000. Per tant, ja portem quasi tres dècades. I això se n'ha sortit, eh? A quin preu, també?

Si ens fixem en les dades, a cada nova elecció, l'extrema dreta va pujant una mica més, una mica més, una mica més, i en aquesta que ve ara no hi ha cap sondeig. Primera, que no els posi a segona volta, això segur, o sigui, ho tenen pràcticament guanyat, I llavors cada cop és més complicat que funcioni la crida que és cada aturem a l'extrema dreta, perquè això ja va ser una mica el que es va fer el 22. I la idea és que no ha funcionat. Llavors, això és com una mica A mi em recorda el cas francès, que ja sabem que la comparació sempre és putuda, però em recorda el cas argentí. I la idea aquesta de dir, bueno, ho vam provar amb els uns, ho vam provar amb els altres, bueno, potser ara toca aquests que O Brasil, no? No, aquests no poden ser, aquests no poden ser, doncs vinga, pum, fotem aquests. Poseu l'exemple de Brasil. No sé si creus que també és comparable amb Brasil. Bueno, és que és comparable amb tot. És a dir, que Macron surti el 2017. Que és l'any després del Brexit i de la primera elecció de Trump, no és perquè sí. És a dir, Macron forma part d'aquesta onada antisistema, entre cometes, per moca, com deia el Jordi Amat, Macron és pur sistema, però es va vendre com a no sistema. I forma part de l'onada aquella del 17. Onada que no s'ha aturat, sinó que s'ha, com si diguéssim, s'ha ennegrit. Diguem, l'onada aquella antisistema. És a dir, el que se li pot reconèixer a Macron o retreure a Macron és que no ha sigut prou antisistema. Que al final Macron ha sigut sistema, ha sigut más de lo mismo, entre cometes. Llavors aquí la idea és llençar-nos a l'inconegut que és algú que proposi literalment rebentar el sistema. I aquí estem, estem en aquesta situació.

I la sensació també que França, faré una metàfora futbolística, però França s'ha convertit en un aparador. El que deies tu, Jordi, en l'anunci de Chanel al Louvre, jo crec que és traslladable a la selecció francesa de futbol. La selecció francesa de futbol, si us en recordeu, el 98 guanya el Mundial, és el Mundial que se celebra a França, i en aquell moment el senyor Le Pen diu que això no el representa perquè és una selecció que no està formada per francesos. I ara la selecció francesa, si tu la mires, té un origen ètnicament que provee de bona part de les colònies que tenia el Saudí a França, i que pot ser interpretada com un exemple d'integració, però això no és veritat, perquè si tu vas a.

Va passar el Turam, no? Quan Turam va guanyar el Mundial, que va ser la selecció multicultural, era una bandera, no?

Hi havia Jorcaer, hi havia Anglomar, hi havia una sèrie de gent que venia, gent immigrant, i això no. No s'ha traslladat a la realitat, si veiem després què passa a les banlies i companyia. Després hi ha una dada que jo crec que és incontrovertible. Tens esculls l'any 2007, Sarkozy. Que es proposa refundar el capitalisme. No funciona, ha acabat a la presó. Tens François Hollande, que el trien, i el dia que el trien i fan aquella pep a França, crec que estarem tots d'acord. Jo no tinc l'estima que teniu vosaltres per França en cap cas. No, és que és generacional.

No gustava dir-ho, no gustava dir-ho.

No, la meva no és generacional, és irracional.

Sí, però la meva és racionalment generacional. La meva, no estima't, crec que també és irracional. No, conec gent que els passa. François Hollande mateix, quan és escollit president el 2012, aquella celebració que podria fer-se amb Carroatges tranquil·lament, la coronació del president, perquè França jo crec que és l'última monarquia important que queda a Europa, li plou aquell dia. I la imatge d'aquest dia és François Hollande amb les ulleres regalimant i ja saps que això no anirà bé. I amb Macron és exactament el mateix. Tu promets una sèrie de coses, no compleixes. El 2024 hi ha unes eleccions legislatives en les quals guanya l'esquerra de manera excepcional apel·lant a un front popular i totes les reformes que tu havies de fer en aquell moment tampoc les fas. Per tant, quan tu encadenes tres fraus, la cosa no pot anar bé. Breument, Ester,

Mohamed i també Oriol. Sí, no, sobre Macron és que totes les coses que ha dit que negociaria fent uns estats generals, etc., etc., i fent que la gent compartissipés, etc., etc., les ha acabat traint i les ha acabat decidint ell i imposant vots que no passaven ni pel Parlament. O sigui que aquesta ha sigut l'acció de Macron, que crec que és un fiasco bastant important. I l'altra cosa important que crec que ha passat és que algú ha citat el pare Le Pen i el que ha passat en aquests últims 20 anys respecte a la 26 anys amb l'extrema dreta francesa és que se li ha donat respectabilitat. És a dir, ells d'alguna manera han perdut al front aquesta mena d'agressivitat que tenien de confrontació per convertir-se en uns polítics molt més adaptats a la respectabilitat política.

Mohamed, hi ha un concepte que aquests dies entre els joves, perquè no oblidem que és una reivindicació de joves i que s'està reproduint a Milà i a Portugal inclús, i que és una reivindicació generacional, que és el declesmón social, que ve a ser una miqueta el descens social. I a mi em xoca perquè fa una estona hem parlat de descens social, d'ascensor social, de mobilitat social. I a França s'està parlant del descens social, de tot això que provoca que no només hi hagi desigualtat, sinó que els joves visquin pitjor que els seus pares i tenen aquesta sensació que no hi ha futur i que hi ha una desarticulació total del propi sistema. I aquí crec que hi ha l'element força, perquè aquests últims anys el macronisme, que el macronisme ha fugacitat l'espectre esquerra-dreta i al final ens han quedat unes eleccions on hi ha l'extrema esquerra i l'extrema dreta, ha fugacitat també des d'una manca d'empatia, perquè Macron no s'ha pogut interpretar en les diverses reivindicacions que ha tingut, amb una mica de soberbia, una soberbia molt característica seva, no s'ha pogut interpretar al pols del carrer. I això ha fet aflorar la desarticulació i la manca d'interlocutors amb qui parlar. Fa uns anys a França tu podies trobar-hi interlocutors comunitaris, veïnals, un teixit social molt fort i aquest macronisme se l'ha carregat. És a dir, no té interlocutors amb qui parlar. I això al final debilita el propi sistema i fa que hi hagi aquest descontrol, i un descontrol protagonitzat, i això m'ha creat molt l'atenció, especialment per menors d'edat, que de fet aquest toc de queda que anissa, si no m'equivoco, o en algun altre, especialment de mans d'edat, són menors d'edat que creuen en aquest concepte de la còlera social provocada pel declesmunt, que és aquest descens social. Oriol Bartomeus i tancarà també l'Ignasi Abad. Oriol.

Sí, aquí cal tenir en compte també. La desestructuració social que ha viscut no només França, sinó que hem viscut tots. I aquí també, en el cas de les protestes, cal tenir en compte també que les protestes han canviat. És a dir, ja no estan organitzades, ja no estan organitzades per una organització estable, diguem, sinó que són, i les armilles grogues en són potser l'experiència més clara, És a dir, és un conjunt de gent diversa que sí que hi ha un inici que ho esclata tot, però no hi ha un lideratge. És a dir, el president, per molt que vulgui, no es pot reunir amb els líders de la protesta. I tampoc aquests líders de la protesta que no existeixen, tampoc no tenen una llista de reivindicacions, sinó que és una protesta una mica així espontanista, El problema que ens estem trobant és que les reivindicacions no tenen canalització i no les canalitza ni la política, ni els sindicats tradicionals ni cap mena de nova organització. Dirigeix les protestes, sinó que la política va darrere, en alguns casos, intentant que l'alcalde anés a la protesta sense tenir cap mena de control sobre la protesta.

Això passa al Marroc i a altres països africans o àrabs durant les reivindicacions, si recordem a la generació Z, que el seu tret característic era que s'organitzaven a través de Discord, que és una plataforma virtual i sense un lideratge molt clar. Ignasi?

Sobre això, sobre si els manifestants tenen una agenda de reivindicacions o no la tenen, sí que l'han mostrat. La setmana passada, abans de la manifestació de dissabte, ja hi havia hagut molta mobilització d'estudiants i demanaven clarament que hi hagi més professors. Hi ha molta gent que no poden fer exàmens per la falta de professors que hi ha. Això és un tema pressupostari, és evident. També la falta o el deteriorament dels mateixos edificis dels centres docents en els que estan. I per tant hi ha una sèrie de reclams que estan sobre la taula i que el govern podia, i de fet va anunciar, que hi posaria remei. Però això no ha passat i les manifestacions continuen. Ahir parlava amb un estudiant a la plaça de la República abans del toc de queda. Preguntant-li, escolta, i tots aquests incidents com els veus tu? I diu, nosaltres no en tenim la culpa, la culpa és del govern i de l'Estat que no posa remei a les nostres demandes, perquè la ràbia, el malestar continua. I mentre això no s'aturi, mentre no posin solució, aquesta explosió que hi ha al carrer continuarà. Però no es feien responsables de tots els. D'incidents que hi ha hagut i atenció perquè el primer ministre ha anunciat possibles nous tocs de queda aquesta nit ara hi ha hagut una reunió a la regió de Bujorron i sembla que és possible que a Marsella pugui haver-hi algun toc de queda aquest vespre però això encara s'ha d'anunciar públicament simplement està una mica sobre la taula. Ignasi Abad,

gràcies per la cobertura. I Oriol Bartomeu, director de l'Institut de Ciències Polítiques i Socials de l'Autònoma. Gràcies també per acompanyar-nos.

Moltes gràcies. Bon dia.