Pere Estupinyà: "La ciència és el que transforma la societat"

El Matí de Catalunya Ràdio. Ricard Tostrell. No és ciència-ficció. Empera Estupinyà.

Un minut seran tres quarts d'onze del matí. Avui ens complau enormement presentar-vos un nou fitxatge d'aquest programa. És el principal. Valorista científic del país, fixeu-vos-hi. El 2025 va rebre el Premi Nacional de Recerca en la categoria de Comunicació Científica. Va ser la primera vegada que aquest prestigiós premi que s'atorga des de fa 15 anys es concedia a títol individual. Dos anys abans, el 2023, va rebre el Premi CSIC, Fundació BBVA de Comunicació Científica, i també va ser la primera vegada que es premiava la labor d'una única persona. I a banda dels premis, Estaca també la seva carrera als Estats Units. Va ser becata al MIT, l'Institut Tecnològic de Massachusetts, una de les universitats, com sabeu, més importants del món, si no podem dir la més important. Va viure 8 anys als Estats Units, on va treballar a l'Institut Nacional de Salut. Ha treballat en diversos mitjans de comunicació, tant ràdio com premsa com televisió, i per això segurament el seguiu i sabeu perfectament qui és. I a partir d'avui estarà amb nosaltres els dimarts a les 11. Un dimarts sí, un dimarts no. Pere Estopinyà, bon dia.

Bon dia. Moltes gràcies per la superpresentació. Home, és que tot això té molt de mèrit. Però això té un risc, eh? Que a mi m'agrada la ciència dura. Tu ja estàs preparat per parlar de ciència dura?

Tinc moltes ganes d'aprendre, sí, sí, sí. I sobretot perquè crec que el títol explica molt bé el moment en què vivim, no? No és ciència-ficció. És a dir, tot el que estem vivint amb aquesta discussió entre què és ciència i què no, no s'hi val aquí.

No, no, bueno, a veure, si la ciència A veure, la ciència ficció ha inspirat coses, eh? Quan veus temes de robòtica, el que passa és que, bueno, tens unes limitacions. Jo crec que la ciència és. És realment el que està transformant les societats. A veure, jo t'he dit al principi mig en broma, mig en serio, que a mi m'agrada la ciència dura, però és que jo me la crec molt. La ciència té dos. Què és la ciència? És un mètode de resoldre preguntes. Tu et pots fer una pregunta. O sea, què passarà amb el canvi climàtic a Catalunya d'aquí 15 anys? Per què els càncers estan augmentant? Quina és la base de l'Alzheimer? O com era la Terra fa 400 milions d'anys? O què hi ha a l'univers més enllà? Llavors, aquestes preguntes, tradicionalment, les han respost en intuïció, els filòsofs d'una manera, els experts les responen en experiència, però els científics són més estrictes i diuen, a veure, fem una metodologia més empírica per respondre preguntes. Si jo vull saber com serà Catalunya en canvi climàtic d'aquí 20 anys, doncs a veure, potser he de fer uns models, he de fer unes proves, he de veure si realment el sud, el nord, tindrà unes característiques diferents. Llavors, no vol dir que sempre acerten, perquè la ciència també s'equivoca, però les respostes que et donen són molt més fidels. Llavors, la ciència és una manera. Jo crec que és la manera millor que tenim d'accedir a nou coneixement. I a vegades són coses invisibles, com el món de les partícules, o, si no sortim del món del canvi climàtic, com sabíem que el CO2. Provocar un efecte hivernacle. Això és invisible. Això no ho pots saber de cap altra manera que no sigui la ciència. Ho saps pel mètode científic. Ho saps perquè una gent acumulant coneixement.

És un mètode deductiu, entenc, un mètode, no? No, és empíric. De constatació empírica, sí.

Tu pots, a partir de les dades, dedueixes, traus unes conclusions, però tu te fas unes preguntes, planteges unes hipòtesis, és possible que a l'aire hi hagi algo que faiga que els rajos solars se queden més atrapats a l'atmòsfera i llavors fas unes proves per identificar que és este algo i acabes concloent que és el CO2. I com era la Terra en el passat evolutiu o la base d'unes malalties. Estàvem parlant de càncer i dius, a veure, jo com sé si a l'ADN hi ha una mutació determinada que està associada a un càncer. Això fa 50 anys no se sabia, ara se sap. Llavors això és coneixement, però la gràcia és que tu quan apliques este coneixement, te serveix per a millorar el món. O sea, per a fer noves teràpies de càncer, per a estar preparat cara pel futur del canvi climàtic, o per a fer noves tecnologies. Llavors jo crec que és lo més transformador que tenim a la societat.

Tu deies, jo confio molt en la ciència, però és veritat que estem en un moment que tenim més informació que mai, tenim més investigacions científiques que mai, però alhora més incréduls, més terraplanistes, més gent que posa en dubte aquest mètode científic.

I això és veritat. I és veritat perquè hi ha gent que investiga si aquesta desinformació, si aquest pensament conspiranoic està augmentant, i és veritat que està augmentant. Perquè això ho podríem deduir, perquè hi ha més presència a les xarxes socials, però no sabem si la gent n'hi fa cas o no. I sí, molta gent n'està fent cas, i això és un problema. Llavors, i ara, des d'allà fa un temps, i això està relacionat amb un nou programa de televisió espanyola que estrenarem en algun moment, esta tardor, en teoria, que es diu No me lo puedo creer, que va de pensament crític. És a dir, jo crec que estem en un moment que en la divulgació científica convencional no és suficient. Que xulo el que em conta el Pere, però és que després algú agafa Instagram i li arriba algo en un senyor en bata blanca que se pinta de doctor i que a la millor és doctor i li diu alguna cosa que s'ha inventat o no la sap bé i s'ha equivocat, però li dona molta viralitat, perquè a les xarxes socials la viralitat és el que és més sorprenent, més inesperat i si de cop et diu que hi ha una substància en els aràndans que és miraculosa, tu dius eic, eic, eic, saps? Preus la. La tensió té ballar.

¿No creus que també és perquè estem en un moment en què necessitem creure en alguna cosa que hi hagi més enllà de la veritat? Es barregen dues coses. Potser un moment vital, social, de necessitat de creença, de transcendir, que tot això tingui algun sentit espiritual, i les ganes també de creure en que la vida avança, la ciència avança. Per tant. Es barregen aquests dos plantejaments.

Mira que xulo, això m'ha recordat, vaig entrevistar fa poc Diana Walsh, Diana Walsh és una investigadora antropòloga dels Estats Units, que ella ha escrit un llibre que es diu Los creyentes, i parla de com el fet que la gent cada vegada cregui més en Déu, La religió està baixant i això també hi ha dades que ho suporten. La gent ja no. Si tu mires, per exemple, els índexs en l'informe este que vam presentar ahir, d'índexs de matrimonis per la Iglesia en 20 anys ha passat del 80% al 20%. Cada vegada la gent creu menys en Déu i en l'espiritualitat clàssica, però necessita creure en altres coses. I ella associa això en la creença dels extraterrestres. Ella va fer una.

Que necessitem creure i per tant ens agafem a imaginar que hi ha una vida més enllà i que existeixen. Sí, ella, després hi haurà altres coses,

però ella específicament va investigar la gent que creia en extraterrestres, en què els extraterrestres han arribat a la Terra, alguns creuen que estan entre nosaltres, i va veure que és una manera de suplir una necessitat de. De creure en alguna cosa més pot ser perquè la ciència no t'ho explica tot i la ciència és molt honesta en aquest sentit jo què sé de l'origen de l'univers no ho sap què hi havia abans del Big Bang? no ho sé.

I t'ho dirà molt tranquil·la. Si ho volem tot mastegat,

quan no hi ha resposta ens la inventem. I a vegades també volem que passin coses. Aquí a Catalunya tenim el doctor Estel Sansegarra que diu que després de la muerte. No, no, que no te mueres. Que la consciència surt del cervell i se'n va no sé on. I te veu des de fora. Que dius, en quins ulls me veu? No, no. Però claro, tu l'escoltes i dius, m'agradaria que sigués així. Ja m'agradaria no morir-me. Llavors. Tu te l'escoltes amb més credulitat perquè està dient una cosa que t'agrada. I és un senyor que és metge, a més a més, per tant, tot això. Exacte, parla de quàntica i no en té ni idea, i diu unes animalades quàntiques absurdes, però com que la gent no sap quàntica, diu, ah, no, no, que ho diu el doctor Segarra, claro.

Ahir vas participar, Pere, en un acte de presentació de l'informe Vides Futures, un dia en 2050. És un informe elaborat per l'Oficina Nacional de Prospectiva, que depèn directament de la presidència del govern espanyol. Va ser un acte, de fet, on hi havia el mateix president Pedro Sánchez, el president Salvador Illa, l'alcalde Collbon i també el ministre d'Indústria Jordi Areu. Què és el que destacaries d'aquest informe? És un informe que elaboren, crec, 25 experts. Són professors, la majoria, universitaris, no? Sí, sí, sí. I s'articula al voltant de tres generacions.

Sí. Mira, és un programa que està molt centrat en com serien les vides quotidianes. És a dir, l'oficina de prospectiva. Prospectiva és intentar no adivinar el futur, però sí veure quines tendències actuals, en funció de les decisions que prenguéssim, ens portaran cap a un futur o cap a un altre. Això, en canvi, climàtic ho veiem molt clar. En intel·ligència artificial, si la regulem o no la regulem, podem tenir escenaris futurs molt. Jo vaig entrevistar, mira, el Noah Harari, Joel Noah Harari, l'autor de Sapiens i de Homo Deus i tal, i ell diu, no, no, no, que jo no pronostico el futuro, eh? Jo et dic quins escenaris són més possibles en funció de les decisions que prenem, d'acord? Llavors, i en temes de. Tecnològics, que és molt obvi, en temes de vides futures, la veritat, l'informe que es va presentar allí, si et soc honest, no és molt revolucionari el que els experts te diuen que canviarà la nostra vida quotidiana. Òbviament, estirem molt més lligats a la tecnologia, tindrem relacions digitals, pot ser fins i tot en IES, o sigui, la pel·lícula Her, on tu. Acabes empatitzant, acabes sentint sensacions, emocions cap a un agent d'un robot o un agent d'intel·ligència artificial que et parla i que tu ja saps que no és algú, saps? Tu ja saps que és un programa, però com que et parla d'una manera que sembla que t'entén, tu te confons hasta cert

punt que el pots arribar a considerar un amic o li pots arribar a tenir empatia en ell, no? Això. Probablement arribarà i ja podem veure. En l'actualitat alguns indicis d'això, però no arribarà a substituir l'humà. Això sí que els experts ho veuen claríssim perquè sí que quan estan analitzant com la tecnologia, la digitalització ens està fent més fàcil algunes coses, però ens obliga també o ens demana o ens fa trobem esta mancança que busquem de nou otra vegada el factor humà. I aquí és enllaurar. També els experts de Prospectiva dien una gran desigualtat. Desigualtat és una paraula que apareixia molt a l'informe. Hi havia dues grans paraules. Diversitat, és a dir. En relacions. O sigui, ara, igual que fa un temps, les famílies eren molt més homogènie que ara. Ara hi ha famílies homosexuals, famílies uniparentals, i això s'anirà ampliant, la diversitat és un factor que anirà creixent. Què t'estava dient? I divers, no? Sí, divers, i. T'estava dient alguna cosa i si. No, desigualtat i diversitat. Desigualtat. Llavors, l'oci, per exemple, l'oci digital serà barat, tothom tindrem accés a l'oci digital, però les experiències en un toc més humà, més del món físic, doncs això potser seran més difícils d'accedir, perquè seran més cares. Llavors, aquí sí que hi haurà, potser, inclús desigualtat en el tema de l'oci, però.

Per exemple, diu l'informe, que predominaran les parelles, però seran diferents. Per exemple, no hi conviuran tant com ara. El 1980, el 90% de les dones vivien amb la seva parella i ara només és ja un 60-70% segons l'edat. Per tant, ens hem d'imaginar unes relacions de parella en la qual potser cadascú té la seva casa. Sí, sí. O fan vides separades.

Però és el que et deia de l'informe, a mi. És l'informe que vam presentar. Tampoc és un canvi revolucionari. Exacte. És a dir, hi ha unes tendències que veuen que pots accedir. Mira, per exemple, una dada que a mi em va sobtar és que el 2022 per primer cop van néixer més fills de mares no casades que casades. Això, si t'ho diuen fa 60 anys, era una excepció, el hijo ilegítimo, quasi li diuen. Ara ho trobes normal, vas que hi ha l'edat. I això anirà. Però també hi ha uns límits. La edat del primer fill ha anat pujant, ara és 31,5 anys i fa no molt, érem 26, anirà pujant, però tampoc arribarà. Hi ha uns límits biològics. Jo, com que vivia als Estats Units, recordo que a Nova York, que vaig viure dos anys. A Nova York, clar, allí l'edat en què les dones tenien el primer fill era de mitjana, no recordo la xifra, però era altíssima. Sé que quan m'ho van dir, dic, uau, per tot. Perquè aquí era encara més aviat, diguéssim, no? Aquí era més aviat, més alt, i llavors anem una mica cap a això, que no està mal, perquè tota la vida s'està fent més llarga. La longevitat és un altre. Eix transversal a tots estes tots estes canvis socials i com sabràs he escrit este llibre fa poc del que és el set de Mallorca que parla de longevitat i com això està afectant no només a la gent gran sinó a totes les etapes de la vida i no està mal que de la manera que estem vivint envellint millor i que tant els homes com les dones arribin a unes edats que poden ser fèrtils més temps i organitzar la seva carrera d'una altra manera, doncs no està gens malament que poguéssim tenir fills més grans, però hi haurà un límit, clar.

També diu l'informe que treballarem menys hores, però no necessàriament ens aportarà més benestar. Que tinguem més vida per nosaltres no vol dir que siguem més feliços. Eh.

Mira, jo hi havia coses de l'informe que les llegia i pensava, tu com ho saps? Sí que hi ha una tendència que s'està veient en els joves. Que estan prioritzant el que es diu treballar per viure i no el que fem alguns de la meua generació de viure per treballar. Osea, jo he treballat molt. És un canvi generacional. I nosaltres també amb l'esforç, que és un valor que va a la baixa. I no ho jutjo. Per a nosaltres venim, jo vinc d'una família que el treballar era molt important i que soc lo primer de la meua família que té accés a estudis universitaris. I l'èxit, de la manera que la nostra generació viu l'èxit, part és de l'èxit professional. Tens com una educació que t'ha portat a fer sobresforços laborals, a vegades no remunerats, simplement per, no ho sé, per un compromís, per una sensació que també ho fas per tu. Per una cultura també del treball. Per una cultura del treball que està canviant. I això està, i de nou, no dic que estigui millor o pitjor, però està canviant i els experts ho fiquen de manifest. I esta gent són la que, en esta cultura, d'aquí 15, 20, 30 anys, seran els treballadors del futur. Llavors, si ja tenen esta cultura, és veritat que potser se reconfigurarà la manera de treballar i sí que. Se buscaran fórmules on potser es treballa una mica menys, se compatibilitza més, que després seran menys feliços o més. Això ja és molt individual, no m'atreveixo a parlar-te.

Doncs de ciència parlarem cada 15 dies al Matí de Catalunya Ràdio, no de coses que no ens atrevim a parlar, sinó de coses més científiques, perquè aquí es tracta que no sigui ciència-ficció. Pere Estupinyà, moltes gràcies. No, a tu, un plaer. I ara, mira, si et gires, veuràs la pluja que està caient, parlaves del canvi climàtic, doncs aquí el tens. Sí, quina il·lusió. Sí, a més, ara aquesta pluja començarà a ser intensa, perquè ja ho està sent en algun punt, hi ha alguna incidència que ara repassarem també al Bulletin de les 11. Pere, gràcies per acompanyar-nos. Vinga, fins la propera.