Pere Estupinyà: "Les beques d'investigació es podrien atorgar per sorteig"

El Matí de Catalunya Ràdio, Ricard Tostrell. No és ciència-ficció. Amb Pere Estupinyà.

Dos quarts i mig, doncs, al Matí de Catalunya Ràdio, Pere Estupinyà, bon dia. Bon dia, com estàs?

Estrany que estiguis avui aquí. Vaig arribar de Mèxic ahir, me n'aniré a París d'aquí uns dies. Vida loca. Però és que realment

a casa no et deuen veure, no? Ja es queixen una mica les xiquetes, sí. Amb el Pere Estupinyà, que és el nostre periodista científic, abordem l'actualitat en el camp de la ciència i avui amb una notícia que ens ha sorprès. ¿És cert que les beques d'investigació es podrien atorgar per sorteig,

com si fos la rifa de Nadal? S'està plantejant. De fet, és una cosa que. Bueno, està passant que cada vegada hi ha més projectes de més qualitat, sobretot ara en la IA, estan arribant moltíssimes projectes de qualitat que no saps com diferenciar, que els avaluadors veuen, este el valoro en un 8,5, este es un 8,55, este es un 8,6, i n'hi ha tants que s'estan plantejant fer-ho per sorteig, perquè a més és molt subjectiu, perquè no. Com saps si és millor un que l'altre? I de fet, té avantatges. Això ja s'han fet alguns pilots als Estats Units, de quin impacte pot tenir. Fer una primera tria, òbviament.

Perquè augmentar les beques no és una opció? Sí, clar, home, això seria la. Però al final, si hi ha molta demanda de beques, vol dir que hi ha molta gent que té interès en

poder estudiar allò, no? O investigar allò. Clar, clar, clar, això seria l'ideal, això és el que sempre reclamem, més financiació per a la ciència. Al final deu ser que deu haver-hi poques beques, no? Bueno, Déu-n'hi-do, Europa sí que en principi aposta bastant per la ciència. Clar, sempre volem més perquè de fet d'això se queden fora projectes que segur que tindrien un gran benefici però este plantejament de fer-ho per sorteig té estes avantatges que et plantejava de que la gent no es queixa. Imagina't tu que t'ha rebut gent una beca molt bona, que tens una avaluació realment excel·lent de 8,7, però és que no ha arribat. I dius, per què li han donat a este de 8,75? En canvi, si tu agafes el 20% de les millors beques i ho faig per sorteig, dius, bueno, he tingut mala sort. I després, que també. També evites viaixos, és a dir, a vegades per nom de l'autor o per nom de la institució pots acabar decidint estos petits matisos que fan que aproves una o no l'altra. I després, que sempre diuen que es queden fora projectes més arriscats. O sigui, quan fas aquella tria molt fina, hi ha una tendència a aquell projecte que és arriscat, pot ser. Deixar-lo fora. I és una manera de fer com a evolucions més competitives. És a dir, que això va sortir ja fa temps, però I no afecta només a les institucions públiques, eh? O sea, també aquí mateix, la Caixa Research, que vaig estar participant fa dues o tres setmanes, que donen molts de projectes, diuen que estem saturats que en això de la IA, de fa. Res, una o dos convocatòries, ens estan arribant moltes més projectes, moltes més peticions i bones. I a l'hora de triar, doncs, els evoluadors, entre que no donen l'abast i que no sabem com triar, s'estan plantejant. No només ells, en general, s'està plantejant això. L'última fase, fer-ho per sorteig.

El problema és que hi ha massa qualitat. No és un problema que hi hagi massa qualitat. El problema que tenen aquests seleccionadors de beques és que tenen tanta bona qualitat i tanta oferta que costa molt de triar.

A més, el que passa és que tampoc saps. La ciència no et garantitza que el projecte. No és com un. Dius, vull construir un edifici i t'arriben uns projectes que saps com serà l'edifici final i tries en funció d'allò. La ciència el que et fa és una promesa, és un projecte d'investigació que tu dius que si surt bé podrà donar una teràpia contra el càncer o una nova energia contra el canvi climàtic o una manera de disminuir la polarització social. Jo ho que sé, depèn de l'àrea que investigues, però tampoc saps, com que és recerca, tampoc saps si acabarà donant. Llavors és el que et diria de projectes arriscats, projectes més segurs, però sí, sí, la ciència està avançant cada vegada més ràpid en això de la IA, i també, no només la ciència en si, sinó la manera de fer projectes. Què és la taxa d'èxit? La taxa d'èxit seria la. La proporció de beques que es financen de totes les que es presenten. I esta és la que cada vegada és més competitiva i s'està. És més baixa perquè no aconsegueix tenir èxit. Clar, clar, clar. Aquí l'impacte de la IA en la ciència és transformador. Estem parlant ara del final, o potser del principi, de la busca de la financiació, però pensa que. La IA que vivim ara, que és la generativa, té un impacte, si ens remontem uns quants anys, quan va començar no se us sonava l'aprendizatge automàtic o el machine learning, que era tot això que diuen, bueno, les algoritmes són capaços d'aprendre per ells mateixos, és a dir, tu els ho dones. 2.000 mamografies que tenen un tumor i 2.000 mamografies que no tenen un tumor i llavors va aprenent a detectar tumors i arriba a un punt que detecta tumors la IA molt millor que els propis oncòlegs. I això és el que ja va passar fa. El Machine Learning crec que és del 2012 o 2013, però després ha arribat la generativa, i la generativa i tots els DeepMinds i de Google i tots els OpenAI, el que està fent és ajudar els científics a fer molta millor recerca, fent també unes coses que, per exemple, el disseny de proteïnes en l'AlphaFort que abans els costaven una quantitat de temps enorme i això els està obrint unes possibilitats que són molt bones, però hi ha un punt quasi de saturació a l'hora d'imaginar i de proposar quines coses pot fer la IA.

Perquè l'estat de la ciència ara mateix a Catalunya diries que és un bon estat? Els projectes que enviem al Consell Europeu d'Investigació, n'hi ha gaires de catalans? Sí, molts.

Si compares amb la resta de l'estat espanyol, estem per davant. Si ho compares. Mira, és que justament ahir vaig participar al 20è aniversari del Biocat, que és ahir a la tarda, vam celebrar i estava convidat i vaig estar, i van mostrar unes dades molt significatives de quan va començar fa 20 anys Biocat, de quants de projectes arribaven, com estava la ciència en aquell moment, i és veritat que ara està molt millor. Aquí la carença. Clàssica, no només aquí a Catalunya, sinó a l'estat espanyol, és la transferència. És a dir, aquí hi ha molts bons grups científics boníssims. I això va per grups, no va per institució. Òbviament, el Clínic tindrà més bona ciència que el Verge de la Cinta Tortosa. Això està clar. Però la clau són els grups concrets que puguen hi haure al Parc Científic, al PRBB, a la Vall d'Hebron, a diferents llocs, a Girona, a molts llocs. I hi ha grups competitius a nivell internacional. Però inclús líders i estos sí que estan rebent molta financiació. La clau que, quan comences a parlar de política científica, sempre surt, és aquesta, la transferència. Perquè la idea de la ciència no és només generar coneixement. Això és la ciència clàssica. La ciència clàssica te diu, el científico, jo investigo, i publico uns resultats, i això a la societat se'n beneficiarà. Però perquè la societat se'n benefici, ha d'haver una transferència. Una transferència que és, a nivell industrial, poso un fàrmac. O. O a nivell industrial també, una. Una fàbrica que produeixi aquell mecanisme o aquella. Aquí l'empresa, la indústria de l'estat espanyol i catalana, tradicionalment no són tan arriscats a fer aquest ball de la mort que li diuen, d'apostar per fer aquesta transferència.

Invertir perquè allò passi. Que el prototip acabi sent real és una cadena

de producció exacte, és veritat que les institucions també poden crear mecanismes i les universitats i els centres d'investigació crear espais interns per afavorir aquesta transferència jo recordo que vaig estar a l'MIT de Boston i un any físicament després vinculat i allí tenien un departament exclusiu que anava pels diferents centres d'investigació mirant la seva funció única era mirar què estàvem fent. I buscar quines empreses podien beneficiar-se i ficar-los en contacte. Comercial. O sea, total. I així és l'MIT, és el que és, i té tantes patents i tants diners. Llavors, aquesta transferència és el que jo crec que s'està I ahir el Biocat era una part de la discussió, i s'està intentant accelerar, però bueno, aquesta és la idea.

Hi ha algun camp especial de la ciència que sigui més potent que una altra a Catalunya?

La biomedicina, sens dubte. La. A veure, hi ha l'Institut de Ciències Fotòniques, està aquí al costat del Barcelona Supercomputing Center, o sigui, hi ha institucions, tenim el 5-4-1 Alba, hi ha institucions boníssimes, molt potents, però jo crec que l'aposta ha sigut més per aquesta bioregió, per aquesta part biomèdica i pensar en assajos clínics, per exemple. Catalunya és líder en quantitat d'assajos clínics que es fan al Vall d'Hebron. Molts, el clínic també i llavors si som líders en algun aspecte i això, la gent potser no ho sap prou i no és i mai hem d'estar satisfets del tot, sempre es pot demanar

més Avui parlem d'aquest canvi avui parlem d'aquestes tempestes que estan afectant el camp de Tarragona del canvi climàtic que ens pot portar temps complicat de cara a aquesta tardor tot just aquí te'n vas cap a l'Smart City Congress que és on es presenta el Barcelona Manifesto de què va això?

Barcelona, l'UNESCO ha organitzat del 2020 al 2030 l'Ocean Decade, la dècada dels oceans, i dins hi fan una sèrie d'activitats per a millorar aspectes relacionats amb els oceans. Una és la resiliència costera, és a dir, un dels grans problemes és l'efecte del canvi climàtic i dels eventos extrems i la pujada del nivell del mar a les costes, I va nombrar Barcelona com a una de les seus de l'economia sostenible relacionada amb les costes. I un dels treballs que ha fet és preparar este Barcelona Manifesto que es presenta avui i que jo estiré moderant-lo, on el que es planteja és no només pensar en la protecció, sinó que aquesta protecció. Vagi a favor de l'entorn, és a dir, de l'entorn social, econòmic, que genera innovació, que genera més llocs de treball i que genera benestar per a la població. És a dir, la mirada cap al canvi climàtic sempre ha sigut de. De protecció, però ara s'està plantejant que es tingui rentabilitat econòmica i social, perquè és una manera de convèncer també a la gent, a les institucions, a les parts polítiques, que no és només una despesa, és una oportunitat. Una inversió també. Total, i este Barcelona Manifesto se planteja ara, ja tenen com a 23 ciutats, 9 regions, que l'han signat i la idea és l'any que ve que es fa una gran. Una gran trobada a Rio de Janeiro, acaba de presentar-lo i que s'implante a moltes més gent.

Això aquest matí, perquè aquesta tarda participes també a Barcelona en una trobada sobre longevitat, també, i presentaràs el teu llibre que diu què quiere ser de mayor, com convertir la madurez en la mejor etapa de tu vida. Justament avui, per cert, destacàvem de l'IDESCAT, que diu que al final del primer trimestre d'aquest any hi havia 3.361 persones que tenien 100 anys o més. És un 10% més que fa un any. I el doble que fa 14.

Bueno, si anem a 10% més cada any. Sí, sí, mira, hi ha unes dades de l'Institut Nacional d'Estadística. Ara mateix a Espanya hi ha 16.000 centenaris. El 2070 se preveu que n'hi haurà 200.000. Dades de l'Institut Nacional d'Estadística. Llavors, jo, el llibre que presento esta tarda i que tothom està convidat, Montaner 300, a les 7 de la tarda, i estireu. Crec que algú que ho ha tingut diverses vegades aquí, que és el Manel Esteller i altres convidats, jo faré de mestre de cerimònies. Clar, jo el que plantejo és que sí, que la longevitat, l'esperança de vida, els anys que viurem cada vegada seran més, en millor qualitat, això és important, la gent que es cuidi i tingui accés a salut, viuran en millor qualitat. Llavors, que aquest concepte de tercera edat igual a vellesa ja està desfasat. És a dir, quan algú està a punt de jubilar-se o es jubila, no passa a ser vell, com abans. I dius, mira, ja m'he jubilat, ara ja soc un vell. No, no, que durant molts anys és una persona molt activa, no? I té altres. Clar, llavors ens hem de plantejar, tindrem este temps, què quiere ser de mayor, que és el títol del llibre, no? Perquè això és la tercera edat, que és prèvia a lo que jo definixo com a quarta, que és la bellesa de veritat, en els problemes que comporta i tal i qual.

Una bellesa que s'ha escurçat, no? Que estem parlant de 3-4 anys, no? Que és quan ja entres més en la fase més de pagar-te, per entendre'ns, no? I la resta ja és una tercera etapa que l'hem de definir. Sí, sí, sí.

El que és nou no és la quarta edat, és la tercera. És a dir, abans. La quarta sempre hi ha sigut. Sí, sí, sí. Però s'està comprimint, que és el que diu. Hi ha un terme que es diu compression of morbidity, que es refereix al que acabes de dir. És a dir, arribem amb més salut cap a més avant a la vida i. Llavors ens morim més ràpid, perquè ja som grans. Llavors, en realitat, és el que desitja tothom. El que no volem és estirar la vida sense sentir patint nosaltres, patint el nostre entorn, però sí estirar la qualitat de vida al màxim possible.

Pere Estupinyà, gràcies, i que vagi molt bé aquesta tarda. A quina hora és la presentació? A les 7 de la tarda. A l'Espai M300 de Barcelona, és al carrer Montaner, número 300. Exacte. Vindràs tu, no? Sí, sí. Ara miraré si em va bé l'agenda, però si per poc que puc vindré, perquè m'interessa molt aquest tema. Sobretot tot el que hi ha al voltant d'això, perquè aquí hi ha un negoci, també.

Ah, sí, sí, d'això també en podem parlar un dia, si vols. Pere, gràcies. Vinga, abraçada.