Pol Morillas, director del Cidob: "El que ha funcionat és la cooperació entre el Marroc i Espanya"

Avui hem de tornar a parlar de Ceuta. Una de les novetats de la nit és que n'ha parlat el govern del Marroc. Fa anys ara no n'havia dit gran cosa.

És el portaveu del Ministeri de l'Interior del govern

del Marroc en un comunicat que ha fet aquesta nit l'executiu de Rabat. Feia dies que no deia res. Havia fet algun comunicat, però molt poqueta cosa. A les primeres hores de la crisi a Ceuta. Però, bàsicament, què diu aquest comunicat? Doncs diu dues coses. Primer, que ells no han fet res, perquè tot això es deu a que es va difondre per xarxes socials, que es podia entrar a Ceuta amb una relativa facilitat, a una mala interpretació i una interpretació esbilleixada de determinades decisions legals, en referència, evidentment, a la decisió del Suprem que prohibeix la devolució en calent de les persones que arribin nedant, i després donen unes xifres que després en parlarem amb les sèries arnades des de Ceuta, però són xifres amb les quals hi ha un cervell, perquè per exemple admet 11 morts al seu territori, és veritat que parla específicament del seu territori, però per exemple des del govern espanyol parlen d'una vuitantena de persones mortes intentant arribar fins a Ceuta, i allà a Ceuta hi ha persones, hi ha mitjans que diuen que això superarà el centenar o arribarà a les 150. Però vaja, és cridaner que el govern del Marroc faci aquest comunicat i que abans ens deia el Paula Brujats que a fons del govern espanyol diuen que estan contents que el govern del Marroc hagi dit això perquè les dues tesis s'arrencleren una mica. Ara mateix podem saludar el Pol Morillas? El Pol Morillas el podem saludar, no? Pol Morillas, què tal, com estàs? Molt bon dia. Hola, bon dia. El Pol Morillas és el director del CIDOP i sempre és interessant sentir què té a dir al voltant d'aquestes qüestions. Hi ha diverses qüestions geopolítiques sobre aquesta qüestió, Pol. Una d'elles és aquesta actitud del govern del Marroc i aquesta actitud del govern espanyol que sembla que s'escarracin en no tirar-se els plats pel cap, perdona que ho digui així.

És el necessari bon veïnatge en un país que durant la major part del temps conté bona part dels fluxos migratoris que puguin arribar, però que a més també ho conté perquè hi ha uns acords en l'àmbit bilateral, sobretot també en el marc de la Unió Europea, que. Confia en estats tercers, fronterers com el Marroc, però també pot ser Mauritània o pot ser Turquia o Líbia, perquè siguin els taps de contenció d'aquestes arribades il·legals. I, per tant, aquesta lògica d'externalització de les fronteres de la Unió Europea és una pràctica que és molt habitual i això requereix que la major part del temps hi hagi bona cooperació, excepte en casos com el que estem parlant, que hi ha una per acció o omissió, un no control suficient de les fronteres i llavors passa això. I aquí ve l'àmbit interpretatiu, fins a quin punt el Marroc ho promou, perquè és un mecanisme de pressió, en segons quins determinats moments. Ho vam veure el 2021, quan el líder saharaui va ser allotjat i tractat en un hospital espanyol i com a mesura de pressió va utilitzar l'element migratori per condicionar la posició del govern espanyol. Per tant, és una cosa que no és nova, ha passat moltes vegades abans. I és el poder que tenen aquests estats, que tenen el control sobre els fluxos, diguem, per voluntat de la pròpia Unió Europea.

És el que t'anava a dir, és a dir, la Unió Europea ha arribat a acords amb molts països perquè li controlin la sortida de persones migrants, i tu ho has explicat moltes vegades, al Marroc, a Tunísia, a Turquia, en el seu dia. Això se'ls dona a aquests països una clau molt important, que és que si volen apretar, si volen pressionar Europa amb el que sigui, fins i tot per obtenir més diners, ho tenen raonablement fàcil, perquè saben perfectament que aquestes imatges creen molta alarma.

Sí, són les dues cares d'una mateixa moneda. Per una banda, necessites aquesta cooperació amb tercers estats, perquè el primer control dels fluxos migratoris succeeix d'allà on surten, i per tant necessites aquest acord amb tercers estats, i aquí hi ha un ampli consens a nivell internacional. A nivell europeu, que és una de les vies. L'altra via, que és bastant més polèmica en bona part, són aquests retorns en calents sense analitzar en cap cas el tipus de demanda que és, si és una demanda d'asil perquè es prové d'un país en conflicte o qualsevol altra altre motiu que pogués donar dret a l'asil, però no, hi ha devolucions en calent que no s'estudien, diguem, els elements que podrien aportar a l'asil. Aquest és un altre dels elements que ha anat cada cop reforçant-se més en el pacte europeu de migració i asil, però en la cooperació amb tercers estats hi ha molt consens. El que és curiós d'aquest cas és que, precisament, al Marroc, ha col·laborat molt amb el retorn de la gran majoria dels arribats a Ceuta fa uns dies. I per tant, és una qüestió que Europa hauria de celebrar perquè en bona part respon als propis objectius d'Europa. Ha estat tot el contrari. Més aviat amb aquesta carta que vam veure firmada per 22 estats membres queixant-se de la situació i culpant directament el govern espanyol, Precisament, si una cosa ha funcionat de tota aquesta crisi, ha estat aquesta cooperació. El dia després, no el mateix dia, evidentment, el dia després amb el retorn de bona part dels arribats. L'altra pregunta que et volíem fer,

Pol, és justament aquesta. La Unió Europea. No sé si ha quedat en un paper una mica galdós. És a dir, en teoria, quan un forma part de la Unió Europea és per resoldre junts determinats conflictes, no? I sorprèn que la mínima de canvi han sigut ui, ui, ui, ui, ui, ui, això és culpa vostra, no només ja us espavilareu,

sinó que tanco fronteres, no? Sí, però és que està en una deriva conjuntural i estructural molt determinada. A la Unió Europea hi ha unes forces creixentment presents a tots els països de dreta radical que fan de la qüestió migratòria el principal cavall de batalla i, per tant és un element polític que sempre s'articularà en una Unió Europea que vira molt més a la dreta del que virava, per exemple, donava l'exemple del 2021, doncs en aquell moment hi havia lideratges on aquesta lògica de la solidaritat entre europeus podia ser més important. Ara no estem en aquest escenari i una qüestió més conjuntural i és que bona part d'aquests països, a més, tenen eleccions properament i, per tant, l'extrema dreta. Treballa en una doble via. Per una banda, intentar ser l'esforç més radical contra l'entrada en migració i tancar Europa fortalesa, per una banda, i per l'altra contra qualsevol cooperació que tingui nom d'Europa. És a dir, precisament la recepta de l'extrema dreta està en la renacionalització de competències i que les fronteres siguin, que ja ho són en bona part les fronteres exteriors competència dels estats, però que encara més els estats siguin, els estats membres de la Unió siguin els protagonistes de qualsevol cosa que tingui a veure amb Europa.

El que passa és que, insisteixo, és a dir, això ens deixa. En quin lloc queda Europa després d'això? És a dir, és veritat que hi ha aquests calendaris electorals, però les idees fundacionals d'Europa com queden? Com creus que queden, Pol? Doncs, evidentment,

si per a Europa entenem solidaritat, doncs malament. Si per a Europa entenem seguretat, doncs és el que s'ha intentat promoure i aquí és on hi ha un viratge creixent cap a aquestes lògiques molt més basades en la provisió de seguretat. Ho hem vist amb els debats sobre la defensa també, no? I per molts països, Europa, a banda del que hagi pogut fer tradicionalment, no?, en termes de polítiques conjuntes, de fons de cohesió, d'ajudes agrícoles, de programes d'intercanvi com Erasmus, i a més, ara s'ha reforçat des de fa uns anys i sobretot des de la guerra de. La visió que Europa ha de dedicar amb molts més esforços a la seguretat i la defensa. Per tant, hi ha una securitització del que és el propi discurs de la Unió Europea. En alguns casos, per motius obvis, com és aquesta guerra de Rússia-Ucraïna, és un element evident pel qual canvia el panorama estratègic per part de molts membres i sobretot per aquells que estan més a prop de Rússia. I per altra banda, a nivell intern, hi ha una dretanització del que és el propi enteniment de les migracions i de la necessitat de tenir, diguem, controls cada cop més estrictes i més que portin en aquesta idea de l'Europa fortalesa. Però aquí també hem de ser conscients. És un debat que en el plànol nacional. Això no és només una qüestió de la Unió Europea. Vull dir, en el plànol nacional cada cop hi ha més receptes també en aquest sentit. I per tant, els estats membres són els primers que estan mirant en aquesta direcció molt més de contenció de la immigració perquè genera uns problemes polítics i en bona part socials també en uns estats del benestar que estan creixentment debilitats. I aquí és un altre àmbit de la discussió, però evidentment amb més arribades i menys capacitat d'acollida en serveis, doncs també més tensió genera això políticament, i per tant són molts factors que tenen a veure amb la Unió Europea, però sobretot tenen a veure amb els seus estats.

I tornant una mica enrere, el que deies tu dels tercers països, la col·laboració amb el Marroc, amb Algèria, amb Tunísia, amb Turquia, són moltes les zones, i és que diuen, això és el que passa quan, diguem-ne, subcontractes la gestió de la immigració a països amb un historial democràtic, diguem-ne, que justet. Però es va cap aquí, no, Pol? Perquè en els últims. Les últimes iniciatives de la Unió Europea passen, per exemple, per instal·lació d'aquests centres d'internament en països tercers, que no ens han dit encara quins serien, però és possible que siguin alguns d'aquests. Per tant, anem cap aquí, anem cap aquí, anem cap a cedir una part important de la gestió de la immigració a aquests països amb el preu que es pot haver de pagar en algun moment, no?

Sí, després es troben problemes legals a l'hora d'intentar posar segons quines solucions, perquè aquestes devolucions en centres que estan extraterritorialitzats, és a dir, que no estan ni al propi estat membre, moltes vegades són els propis tribunals dels països els que diuen, escolta, això no és legal, han fet d'aquesta manera. Per tant, El que és evident és que hi ha una voluntat d'externalització, hi ha una voluntat que hi hagi quantes menys arribades possibles millor, però, curiosament, el que no hi ha moltes vegades és una voluntat d'abordar conjuntament aquesta qüestió. Hi ha una agència de la Unió Europea, que és Frontex, que col·labora amb els Estats membres a parlar pel control de les fronteres exteriors de la Unió Europea, que moltes vegades aquestes forces de dret radical no volen sentir a parlar de mecanismes europeus conjunts per fer front. Els reptes que comparteixen molts d'aquests països. I aquí hi ha una gran contradicció de base. Nosaltres hem decidit a nivell europeu que volem la llibertat de moviments dins de la Unió Europea, com a mínim dins de l'espai Schengen, que li diem. Dins d'aquest espai volem llibertat de moviments. Però després les fronteres exteriors són competència, en primera instància, dels estats, dels propis estats. Això és un problema, perquè els estats que es veuen molt abocats a les rebudes, són els estats fronterers, Espanya n'és un, tenen molta més feina i molta més dificultat pel control de les seves fronteres exteriors. I això correspon només als estats membres. Però, en canvi, després ja hi ha lliure mobilitat, volem la lliure mobilitat dintre de la Unió Europea. I aquí és quan surten propostes, com la d'Itàlia va sortir en el cas de la crisi de Ceuta, que diuen, no, expulsem Espanya de l'espai Schengen. Bueno, això no està previst d'aquesta manera. Es poden establir controls temporals, que de fet s'ha fet moltes vegades, però expulsar l'Espanya de l'espai Schengen no és una d'aquestes possibilitats.

Paul Morillas, director del CIDOB, com sempre, moltíssimes gràcies. Una abraçada ben forta. Gràcies a vosaltres.

Bon estiu. Igualment.