Què manté la flama encesa del sobiranisme?

Segur que els dimarts saludem el David Carabén. Bona tarda. Molt bona tarda. No he dit cap mentida, eh? Se n'han assegut totes dues a una banda de la taula.

Sí, sí, exacte. Estàvem tots com esperant, no sé.

Després les converses han estat les de sempre, Jaume. Una mica l'aire condicionat, si fa fred, si no. Això no canvia. Sí, això. Continua. A veure, de què vols parlar, tu? Mira, avui us porto una dèria

que realment fa mandra treure-la una altra vegada perquè és una mena de. Ho fas tu, eh? Vull dir, ningú t'ho recaba. Ja ho sé, ja ho sé. Apujant l'audiència, no has començat. Però és que és un argument recurrent, diguéssim, en aquest país, i uno comença a pensar que no estiguem vivint en una rodeta d'aquestes de hamster, en el sentit de. L'altre dia vaig sentir el. Hòstia, ara se m'ha anat el nom. El Jofre Llombart. Exacte, el Jofre Llombart. Que ha tret aquest podcast nou, que es diu Diana, em sembla, i treia unes xifres que hem sentit moltes vegades aquí a Catalunya, que és això que els catalans som el 19% de la població de l'Estat, perdoneu, som el 16% de la població de l'Estat, contribuïm el 19% del Producte Interior Brut, i en canvi amb dèficits fiscals acumulats només obtenim el 8% dels ingressos. El que s'executa finalment acumulant tots els dèficits fiscals acaben sent un 8%. I llavors això no em sobta perquè és un argument que s'ha fet servir molt i que evidentment incendia i manté la flama encesa del sobiranisme. El que em sobta és que fent aquesta descripció d'un problema que resulta que sembla que és estructural de l'altre costat, diguéssim del costat que anomenàvem abans l'unionisme no ho consideren això un problema, ho consideren un problema i ofereixen alguna altra solució i això és el que em té una mica no sé, és perquè tornar-se a trobar problemes amb res, tornar-se a trobar amb els mateixos motius que van engegar o que van donar canya al procés. 10, 15, 20 anys després, seguim amb els mateixos problemes i les mateixes. Allò és que vol dir que ningú pot resoldre això, els altres no ho consideren un problema. Bueno, entendria't una mica en el sentit que no veig que hi hagi un diàleg, perquè tradicionalment en els arcs parlamentaris tens l'esquerra i la dreta que ofereixen solucions diferents a problemes semblants. Però en aquest cas tinc la sensació que ni el problema és el mateix. I llavors aquí ja comença a ser una dèria, sí.

Com vull veure. Jo ho tinc escrit, això.

Home, clar, després de tants trienis en política catalana, la meva resposta és no té solució. No té solució, perquè fa tants anys que s'arrossega i han anat canviant els governs, llavors un posa una mica més per infraestructures, després no es compleix l'execució, que és un dels drames, després, te'n recordes la famosa adicional tercera de la vicepresidenta Salgado, que era per compensar aquells milions de estatuts que tampoc van venir. I es reclamaven amb efecte retroactiu. Llavors, jo he arribat a la conclusió que no té solució. Tampoc hauríem d'arribar a la conllevància d'Ortega, però una mica és això. És com, bueno, hi ha èpoques on hi ha més emergència, la del procés, i la gent diu prou, o una part de la gent diu prou, no es resol. Llavors la gent es queda adormida no sé quant temps d'aquí uns anys tornarem a viure no sé exactament el que també crec que hi ha solucions que són dolentes perquè clar, si la solució t'ha de venir d'una extrema dreta que no vol pensions o vol un model xilè i que promet coses que no pot donar, doncs tampoc crec que sigui la solució però he arribat a la conclusió que sí, sí, és un problema estructural. I que no té solució.

Però uns el consideren un problema i els altres no? O què passa? És a dir, perquè el sobiranisme o el catalanisme, si vols, sempre l'ha considerat un problema, això. La manca d'inversió, el que sigui, el dèficit fiscal, i ho ha denunciat.

El tema és que anem a pitjor. El que plantejava el Jofre a mi m'agrada molt, a part del post, que és molt bo, aquest especialment, era molt pedagògic, perquè tu l'escoltaves i deies, bé, és que això, si ho escolta algú que no és independentista, arriba a una conclusió.

La del Montilla, que li va dir, te queremos mucho, pero queremos más a Cataluña, y ahí se quedó. Bueno, continuo?

Perquè jo ja veig que tu no vols que hi hagi solució. No, no, no, no, per favor, tant de bo. Estava intentant donar-ne una. És a dir, quan tu arribes, com tu bé has dit, després de dècades històriques amb el tema. Els bascos, jo me'n recordo un dia que vaig parlar amb una persona que havia negociat la transició, que em deia, mira, és que els bascos van obtenir el concert econòmic perquè hi havia la pistola sota la taula. I és una persona responsable, no és demagògica. A mi aquesta no m'agrada la solució, i sortosament el poble de Catalunya mai ha tingut aquesta temptació, i espero que no la tingui mai. Però, el que està clar és que en termes de dèficit fiscal, de prestacions a serveis públics, ja només cal veure què està passant amb el drama de Rodalies i de Renfe. Jo m'he molestat en preguntar, sabeu que soc molt usuària de tren, perquè no condueixo. I l'altre dia un. Revisor de Renfe d'aquests agers i nobles, bon tio, en castellà em va explicar si todo esto está pasando porque no estamos de acuerdo, no están de acuerdo con el traspaso. Dic, i jo no estic d'acord, m'ho va seguir dient en castellà, amb lo que estan fent aquest grup. Per què? Per què? Escolta, nosaltres cobrarem la nòmina igualment i el servei ha de prevaldre. Què està passant? Està passant. Accidents estranys, robatoris de coure, avaries que no s'expliquen i després ara els trens a l'estació de Sants, i jo poso com a exemple Figueres, estan aparcant al final de tot de la via la gent gran. I a nosaltres ens diuen, feu reclamacions, feu reclamacions. O sigui, aquestes tonteries, que són tonteries si vols, però t'afecten molt en el dia a dia, l'única solució que tenen és que hi hagi una força política solvent i forta, per tant aquells vots són molt importants, molt importants, per fer d'aquest problema. Una solució, és a dir, escolta, aquesta és la primera qüestió. El Salvador Alemany fa poc, en el Col·legi d'Economistes, va fer una conferència molt brillant, li va fer una entrevista al Degas, i ell estava parlant de concert econòmic. O sigui, si ens van dir que no al pacte fiscal, no ens parlem de concert econòmic, perquè el tema econòmic és vital, i aquí molta gent no independentista, el que he deixat en l'aire abans, estaria d'acord, perquè ja n'hi ha prou.

Jo recordo fa molts anys, abans del procés, que la Sánchez Camacho va portar a les eleccions de la Generalitat, crec que era, la idea de la ordinalitat, és a dir que. Tant participes, tant passantatge portes al PIB espanyol, doncs en aquell mateix ordre rebràs. Era un argument del PP, també, del PP català.

Sí, portat a l'extrem perquè negava el principi de solidaritat. Però una cosa és el principi de solidaritat en el qual jo hi combrego. Imaginem una Espanya federal, imaginem-la que això sí que és un problema perquè és un mur. Imaginem-la, no seria inconstitucional, seria una cosa molt fàcil d'armar. I en canvi no s'ha plantejat mai. Si tu et mires a Alemanya o a Suïssa, el sistema de finançament alemany és absolutament.

És que no vull contribuir a. A esmerzar la vostra il·lusió però és que fa 15 anys que està educat el model de finançament ja no et dic si podria ser un concert que tant de bo trencaria la caixa segons tots els ministres d'Hisenda però és un debat que si no s'ha pogut reformar el model de finançament fa 15 anys però escolta, el País Basc no ha trencat pas la caixa.

No, perquè són molt poquets.

Això el Clotet s'ho ha estudiat. El percentatge econòmic del País Basc permet, entre cometes, aquest sistema i, en canvi, els detractors d'un concert econòmic per Catalunya diuen que amb aquest 19% seria inviable la resta de la caixa, diguem-ne. Bueno, que vagin als Next Generation.

Si em permeteu, per respondre el que deia el David, de per què una part de la població catalana aquest tema li preocupa i l'altra part no li preocupa tant, jo crec que té a veure amb la teva inscripció nacional. És a dir, la gent, ja no només independentista, catalanista, o que té molt clar aquest tipus de coses, és una qüestió que li preocupa i li ocupa temps, perquè és una injustícia molt gran i, per tant, la vol resoldre, ja sigui per la via del concert, per la via de la independència o per la via que vulgueu. L'altra part, la part que se sent espanyola, especialment la part que se sent espanyola militant, Evidentment que és conscient d'això, i no cal que se l'expliqui més vegades, perquè ja ho sap. El que passa és que no li importa, i no li importa en el sentit següent. Si, per exemple, a mi em diguessin, escolta, si Catalunya és independent, però Catalunya serà més pobra durant 50 anys, jo firmo igualment. Doncs ells també fan el mateix amb tota lògica, diuen, escolta, jo estic en contra de la independència de Catalunya. I sé que això es paga un preu, que és que no funcionen els trens, que no s'inverteix suficient, any rere any, que el finançament és una estafa i que els serveis públics no funcionen. És un preu que paguen perquè per damunt d'això hi ha la seva. Inscripció o lleialtat nacional igual que cap a l'altra banda per tant és un debat que més que un debat de tenis és un debat d'un frontón anem explicant a l'altra banda que perdem desenes de milers de milions cada any que no tornen que les inversions no s'executen que Madrid és més del 100% i aquí és la meitat del 100%. I l'altra banda és que ja ho saben i els hi és exactament igual. I per tant, quan parleu de concert econòmic amb raó, d'ordinalitat amb raó, de la reforma del sistema que està caducat amb raó, a l'altra banda no hi ha ningú que ho reculli, perquè a vegades penso, i no m'agrada dir-ho així, però a vegades penso que el sistema està muntat d'un sistema colonial, en el qual d'aquí s'extrauen moltíssims recursos, es porten cap allà, i la gent que viu aquí ho sap perfectament, siguin del color A o del color B, perquè és com està muntat, i per tant, això jo crec que només ho canviarem, amb la independència, perquè abans veurem la independència que un concert econòmic per Catalunya. Però Jaume, una cosa,

tu creus que els partits que no volen el concert i que no volen més sobirania estan fent pedagogia en els seus votants sobre aquesta situació econòmica? Jo crec que a molta gent no li ha arribat el missatge, perquè com que els missatgers, com tu bé dius, són només d'un determinat no entenen que en el seu estatus de vida, en els seus drets fonamentals, en els seus drets socials, els està afectant això. El PP per què ha de fer pedagogia d'això? El problema aquí no és que no els interessi, és que no els hi arriba. Perquè no els expliquen. Perquè és interessant treure-ho en la dèria d'aquí i a tot arreu, per terra Mariaira. S'ha de fer pedagogia del que implica això pels drets socials de la gent que viu a Catalunya amb independència de la seva ideologia.

Sí, però Gemma, tu creus que hi ha algú a Catalunya, algú mínimament, en el cas de la realitat, algú que es pensi que tenim un finançament just? Algú? Jo crec que ho sap tothom, que això és injust. No des d'ara, des de fa A l'època del Pujol ja se'n parlava de l'espoli fiscal o del dèficit fiscal, digue-li com vulguis. Per tant, jo crec que hi ha molt poca gent que no ho sap, això.

Ha quallat el missatge que això és victimisme i és mentida. Ha quallat. I a molta gent, quan se li explica bé, llavors es passen i diuen, ostres, és que és veritat. Però no hi ha prou impacte informatiu en aquest tema perquè està molt polititzat. Però és que des del costat

del catalanisme, el sobiranisme, com li vulguem anomenar, sí que hi ha hagut una autocrítica, s'ha dilapidat d'una generació de líders, han sigut molt criticats, han sigut menys tinguts, uns exiliats, els altres a la presó. Diguéssim que ja ens hem fet els jaraquiris, potser no prous, però ja se n'han fet de jaraquiris i d'autocrítiques. I de l'altre costat, em trobo a faltar. No només la diagnosi d'aquest problema o que ofereixin una alternativa a això, sinó que no preveguin, perquè tornarà a venir una onada desmigranista, si això no s'adreça d'alguna manera. És a dir, jo ja entenc que per adscripció nacional tu puguis dir, bueno, prefereixo estar a Espanya i veure que el futur dels meus fills està, diguéssim, una mica en escac, però. Alguna cosa he de fer. Si tinc un partit polític que em representa aquí, hem d'adreçar aquest problema d'alguna manera. Una mica sí, però no massa. Exacte. Però és que això no hi és, no ho veig. I llavors és exesperant.

Quan jo deia la frase aquesta famosa del míting aquell, on Montilla li diu José Luis te queremos mucho, pero queremos más a Cataluña, és perquè qualsevol que hagi estat gestionant la Generalitat sap les penuries que hi ha. I per tant, per això també Salvador Illa, el president Illa diu, escolta, doncs aquesta proposta d'Esquerra la faig meva, més enllà de que li convingui per la majoria parlamentària que li cal, perquè és la manera també d'apretar els seus de Madrid, que sempre és el ministre d'Economia que no s'hi posa sempre bé, i ho vam veure, és a dir, la Montero va dir fins aquí, perquè a partir d'aquí jo tinc campanya a les andaluses i per tant més no. Però sí que jo crec que la idea aquesta que dius del victimisme i la cosa aquesta de que sempre són gent que demana més ha calat, però ha calat també, per exemple, amb el tema de l'amnistia. És a dir, el PSOE, l'amnistia, el penalitza electoralment. No a Catalunya, però fora d'aquí, encara surten les enquestes, la setmana passada encara sortia una, on hi ha molt votant seu que no entén l'amnistia. Llavors, no dic per diferenciar entre el PP i el PSOE, que quan els cal són iguals i quan els convé per estratègies parlamentàries, doncs canvien, no? Però és molt difícil que aquest argument calgui perquè la visió. Fins i tot física de les infraestructures de tot, és totalment radial, és Madrid. Sí, clar. És a dir, quan estava tan aturat, que ara està avançant malament, però està avançant al corredor mediterrani, jo me'n recordo que els empresaris d'aquí els deien, els empresaris de Madrid, escolta'm, que no és pels empresaris catalans, els deien, no me'n recordo, els deien és per les taronges valencianes, és per l'horta de Múrcia, perquè entenguessin que no era una cosa que demanaven

els catalans per ells. Però fixa't tu que no ho deia així. Perquè durant molts anys a molts partits polítics els ha interessat fer un discurs, en molts casos anticatalà, per treure un rèdit fora de Catalunya.

És que es va acabar el terrorisme abans, que era el que donava rèdit, i aleshores comencem amb la catalanofòbia. Qualsevol cosa és un procés demencial. Ser independentista és el pitjor del món quan està dintre de la Constitució. Els independentistes són constitucionalistes perquè està dintre de la Constitució. I aquesta pedagogia, qui l'hauria de fer? No la fa, que són els partits no independentistes i profundament demòcrates i no l'estan fent. No els interessa. Però el que deia ella del president Illa, el problema és que com negocia el PSC amb el PSOE si qui mana és el PSOE. És que aquest és el problema. Més que mai.

El que deia, perdoneu, la Neus, de la frase de la famosa del Montilla a Zapatero de te queremos mucho José Luis pero queremos más a Cataluña, jo dubto moltíssim que la digués avui el president Illa a Pedro Sánchez. Ni en públic ni en privat Bueno, en unes eleccions tot pot ser possible Serio

perdrà vots I una altra cosa sobre això que deia el Jaume que la diferència és la descripció nacional podríem dir els mateixos arguments econòmics que pot tenir Catalunya el pot tenir el País Valencià pot tenir les Illes Balears i en canvi no s'utilitzen tant perquè sí que hi ha aquesta descripció nacional, entre cometes, i allà sí que la immensa majoria no tenen cap problema de nacionalista, diguem-ne, i que per ells se senten espanyols, i per tant no hi ha cap problema. I en canvi, el fet diferenciar la Catalunya és que hi ha un gruix de la societat, més que no més petit, més igual, però hi ha un gruix que sí que no té aquesta descripció. I llavors aquí sí que hi ha aquesta insatisfacció de que no està solucionat. I en canvi, en aquests tants territoris, el País Valencià té un finançament dramàtic, és pitjor que el català. I el de les Illes, tres quarts del mateix. I en canvi allà no hi ha aquesta vessant, no hi ha ningú que demani un concert econòmic.

El que passa és que jo crec que al fons. Perdona, Jaume, digues. No, no, digues tu. És que estàs lluny, millor digues tu, clar. No, no, no, digues, digues. No, jo el que plantejava és que al fons anem a parar en el mateix lloc. És a dir, Catalunya existeix. Catalunya és una de les nacions reconegudes a la Constitució Espanyola. Ja em perdonareu, però ara vindran uns mesos de parlar de la Constitució, perquè estic farta que aquests que diuen que la defensen la incompleixin. Nosaltres estem aquí acceptant una insurrecció quan no n'hem fet cap. Nosaltres som, els que som independentistes, som independentistes dintre d'un marc constitucional. I això què vol dir? Que en el moment en què hi hagi un principi democràtic majoritari s'haurà de canalitzar, com diu el Tribunal Constitucional, per les vies adequades, amb els pactes que siguin, de la manera que siguin. Però mentrestant estem en el pluralisme polític. Tot el que estem parlant, que passa en Catalunya, que és rentable la catalanofòbia en termes electorals, que s'ha fet una caricatura del president Puigdemont atemptant a tot el mínim respecte humà cap a una persona, dic ell, com a representant d'una institució que s'ha mantingut amb una dignitat institucional, el mateix que va fer el president Tarradellas i ningú el va tractar de boig ni de. Esbojarrat. Escolta, arriba un moment que dius que al final haureu d'acceptar unes coordenades, que hi ha un problema de no resolució. Aquest és el que no té solució. La relació entre Catalunya i Espanya. Perquè una cosa que es va fer la transició ha estat inacabada. Es va aprovar un paper amb unes expectatives. De democracia viva i quan aquesta democràcia resulta que es torna més viva llavors molesta moltíssim i és quan és rentable això jo crec que hi ha gent del Partit Popular i dic Partit Popular per posar-ho a l'extrem que ja ha fet aquestes reflexions. Dintre de casa seva o amb els amics amb qui parla. Hi ha gent que s'adona que han fet gran l'independentisme radical, en el sentit de la radicalitat que ens va en contra, perquè jo he de reconèixer la meva moderació en això. Per això no està d'acord amb la d'avui. Però el que no podem negar és un problema entre Catalunya i Espanya que s'ha de resoldre d'una manera, com tu deies, amb la gent jove, esperant que la gent se n'adoni de la via catalana on s'ha arribat i que aposti per una democràcia viva. I això passa per també fer possible una opció independentista com estan fent ara al Quebec o com estan fent a Escòcia.

No ho sé, perquè si es compleixen les enquestes i tens a Pascal de vicepresident o de ministre de l'Interior, largo me lo fiais. Sí, bueno, largo y infierno.

No crec que t'haguem solucionat molt el dubte,

diguem-ne, David, però vaja. Jo crec que hem acabat una mica on jo sempre acabo, que és. Qui creu més en la nació catalana són precisament els pocs. El Jaume s'ha quedat allà. No, no. Hem de confiar precisament en l'extrema dreta espanyola per tornar a encendre. Ai, calla, calla.

Té raó el David, totalment. Són més fiables ells.

Molt bé, doncs aquesta és la conclusió que ha anat tot el. David, gràcies i bona tarda.