S'ha de castigar la mentida?

Ei, ei, ei, ei. Saber en esta vida. ¿Quién ha escuchado? ¿Quién ha escuchado? ¿Quién ha escuchado? ¿Quién ha escuchado?

Fa uns dies, aquí a la Nit dels Ignorants, la Mercè, de Barcelona, oient del programa, ens va plantejar una pregunta que era tot un repte. Tot va partir del documental La Supervivent, de Quique Maillo i Marcos Goicolea, que podeu veure, per cert, a la plataforma 3Cat. Si us recordeu, és la història de la Tania Het, una dona que va arribar a ser presidenta de l'Associació de Víctimes dels Atemptats de l'11-S a Nova York. Explicava que ella s'havia escapat d'una de les torres, però que a l'altra hi havia mort el seu company. Es va convertir en un símbol, la interlocutora per les institucions, un referent per milers de víctimes, i de cop es va descobrir que tot era mentida. I aquí és on la Mercè ens trucava i feia aquesta reflexió.

Penso que la mentida, en línies generals, siguin els polítics, siguin publicitat, siguin aquesta, siguin el Marco, siguin aquell Marco que també veia aquí en un. Vaja, i tanta gent, i suposo que marits que diuen que estan aquí i estan allà, o dones que dins de l'àmbit familiar, el que sigui, es menteix. ¿I què passa? O com que de vegades parleu amb, jo què sé, amb filòsofs, amb advocats, ¿en quin cas està penada? No vol dir que hagin d'anar a la presó, eh? Amb algun gairebé somriure, però bueno. La mentida, no? Vol saber. La mentida, què passa? Està tolerada? Està suportada? No passa res? És una cosa purament moral? O què passa? Es pot mentir?

Doncs hem fet el que ens suggeria la Mercè. Li hem traslladat la pregunta a un filòsof, l'Isidre Ferrer, que és professor de filosofia i editor. Bona nit. Bona nit. Parlar de la mentida, professor, és una cosa una mica inabastable. Ara dèiem que podíem estar 40 minuts parlant de la mentida. Per tant, i més i tot, imagina't, hem convingut amb el professor Isidre Ferrer que ho enfocarem com el que fa ell cada dia. D'entrada, de què parlem quan ens referim a la mentida?

Quan parlem de mentida, de què parlem? Abans de definir-la, hem d'acordar alguna mena de definició per saber de què parlem quan parlem de mentida. El primer que m'agradaria dir és que la mentida no és un accident casual en la vida humana, sinó que està inserida d'alguna manera en la manera de relacionar-nos els uns amb els altres i fins i tot amb nosaltres mateixos. Una de les sorpreses que tenim quan tenim fills és quan ens comencen a dir les primeres mentides quan tenen 6-7 anys. Com és? Com pot ser? Quan comencen a ser conscients de la veritat, del que no, ser més reflexius, comencen a assajar amb la mentida. Aquesta relació que tenim més o menys natural amb la mentida ve lligada amb el llenguatge. El llenguatge humà és ambigu. Tots tenim consciència en la nostra vida quotidiana que a vegades la frontera entre el que és veritat i el que és falsa, el que és un engany i el que no, a vegades és una frontera difusa. No és com un llenguatge matemàtic. És blanc o negre, correcte o incorrecte, sí o no, sinó que el llenguatge humà a vegades juga amb una certa ambigüitat, no la ironia, que és la ironia, sinó un cert joc amb l'engany del llenguatge, les exageracions. Fins i tot pensava en l'Odissea, no?, i Ulisses. També, també, la mentida. Hi ha molta mentida, clar, clar. Com hi ha un elogi fins i tot de l'engany que és el cavall de Troia, no?, que no deixa de ser un engany, no? A vegades això blanc, negre, correcte, incorrecte, veritat, mentida, a vegades aquesta frontera és una mica difusa. Però per entendre'ns, a mi m'agrada definir què és la mentida o no mentir. Seria com afirmar una cosa que creiem falsa amb la intenció, diguem-ne, amb la voluntat. Que l'altre cregui que és veritat. Per tant, hi ha d'haver una intenció, una voluntat de fer pensar a l'altre que és veritat una cosa que no ho és. No sé, com una petita definició de pertença podria ser aquesta.

Per tant, tots, en algun moment de la vida i en algun moment de les nostres converses, possiblement, no sé si a diari, però setmanalment, diem alguna petita mentida.

Sí, o algun engany, o alguna ambigüitat.

És diferent una ambigüitat que una mentida perquè jo puc dir tens fred i jo estar-me morint de fred i dir que no perquè tu no ho notis però en el fons tenim molt de fred però en canvi tens gana potser ara una mica sí però potser d'aquí una estona més aquesta pot ser més ambigua però estàs trist, estàs content això t'ha agradat sí o no això hauria de ser clar.

Això clar, hi ha respostes que són més clares de sí o no, i altres vegades en què ens trobem en la vida quotidiana en què no ho és tan clar, i afirmem coses com si fossin certes, quan de fet són més ambigües a vegades del que pensem.

Dins del món de la filosofia hi ha algunes línies de pensament sobre. Què és la mentida i el que ens demanava aquesta oient? Com l'hem de jutjar, aquesta mentida?

Sí, hi ha l'acostament, el que demanava aquesta oient, no és l'acostament més legal, no? Sí. Fins a quin punt, en quina circumstància s'ha de castigar penalment una mentida. Per ser una mica pedagògic, diguem-ne, hi haurien com dos grans blocs dins la història de la filosofia. Sobre la mentida se'n parla des dels grecs, des del naixement de la filosofia. Per tant, podíem trobar un gran ventall de respostes, eh? Però per ser això una miqueta més clar, potser es podrien agrupar en dos grans. Grups de filòsofs. Un, la veritat és una exigència moral. La mentida està malament sempre i en tot cas. Punto. Aquí, potser el més conegut és Kant, amb l'imperatiu categòric. Clar, per Kant, la mentida és dolenta moralment, reprobable moralment sempre, i dir la veritat és un deure sempre. Has de tractar els altres com si fossin un. Ell diu un fin si mateix, vol dir algú amb dignitat, amb valor, amb respecte. I no tractar els altres com un mitjà o com un instrument per aconseguir una altra cosa. Clar, quan mentim, per què ho fem? Ho fem per interès, per benefici, per orgull, per vanitat. O per no fer mal a l'altre a vegades. No fer mal a l'altre. Però sempre busquem una cosa, busquem a través de la mentida alguna altra cosa. I per això, per Kant, és intolerable moralment. No pots utilitzar l'altre per aconseguir alguna altra cosa. No pots utilitzar les altres persones per aconseguir una altra cosa. Per això, sempre que mentim, com que estem utilitzant els altres. Estaria sempre malament. Això és aquest bloc de. Exacte, hi ha alguns filòsofs molt més rigoristes. En canvi, n'hi ha una altra més oberta? Efectivament. Seguint el que tu deies, a vegades podem mentir per un bé més gran. A vegades sí que podem, potser dient la veritat, causar un mal més gran. Hi ha uns altres filòsofs que. Obren la possibilitat que mentir pot ser reprobable, però en certs casos més o menys acceptable, segons les conseqüències que tingui el fet de mentir. Les conseqüències de dir aquesta mentida aporten un bé més gran que el dany que causen. Per tant, aquesta. Mill, els utilitaristes, que defensen que no tenim el deure moral de dir la veritat a qualsevol persona en qualsevol circumstància. No hi ha un dret a la veritat. Sinó que cal tenir en compte les conseqüències que té el fet de dir una mentida en certes circumstàncies. Hem de mesurar bé les conseqüències. Clar, això és sempre delicat, saber mesurar bé les conseqüències de.

Perquè una cosa és quan la dius, l'altra cosa és el que provoca. I a vegades tu no saps què provocarà, per tant no pots mesurar les conseqüències.

Aquest és un retret que se li ha fet amb aquests corrents, és a dir, fins a quin punt jo puc saber, puc calcular totes les conseqüències del fet de dir una mentida. De mentir, per exemple, tinc dret a mentir per protegir el meu dret a la intimitat, per exemple? És a dir, jo podria mentir si estic protegint una cosa més valuosa? O puc mentir per protegir els altres o no ho sé.

Això passa en un judici, per exemple. Si ets acusat i et vols defensar, tu pots dir una mentida. Si ets testimoni, en canvi, no pots dir una mentida.

Això ve d'una tradició liberal. En principi. En un judici, el dret a autodefensa és un dret de primer ordre en la tradició liberal. Per tant, per defensar-te, tu podries trencar algun altre deure menor, com per exemple el dir la veritat. Per què? Perquè el dret a la defensa és un dret de primer ordre. En canvi, què passa amb els testimonis? Que no t'estàs defensant de res. Per tant, no hi ha el dret a defensa per sobre. Per tant, l'obligació a dir la veritat és. Un deure, s'ha de dir la veritat si ets testimoni. És a dir, tot depèn de si t'estàs defensant o no, perquè es considera el dret a defensa un dret superior, més valuós.

Després, arran de l'oient que ens demanava fer aquesta reflexió sobre si s'ha de castigar o no la mentida, llavors ens va trucar un altre oient que va explicar el cas d'una noia que havia fet una falsa denúncia contra un home i que aquest va acabar sent empresonat. I que després em va penedir i quan va anar a confessar de dir no he dit la veritat, resulta que aquest home que estava en la presó s'havia suïcidat. I aquest oient, quan va trucar, va dir sí que hauria d'estar penada, la mentida, sí que hauria d'estar castigada, perquè mira què va provocar en aquest cas, que és un cas extrem, però que és un cas real, diguéssim.

Sí, sí, com a qüestió legal hi ha uns supòsits en què la mentida està penada legalment. En quines circumstàncies l'Estat hauria de castigar penalment la mentida? El nostre sistema legal, la nostra tradició legal, ve del corrent que es diu el liberalisme. Pel liberalisme, no tot allò que és moralment incorrecte ha de ser delicte. No tot el que a nosaltres ens sembla moralment malament, no tot ha de ser delicte. Ja que defensen que donaríem a l'Estat un poder massa gran sobre les nostres vides. Pel liberalisme hem de protegir el nostre espai privat de les ingerències de l'Estat. En quins casos seria legítim que l'Estat castigués penalment la mentida? Hi ha un codi penal que estableix en quins supòsits això és així. Bàsicament és quan trenques acords o pactes, quan hi ha una relació normativa entre nosaltres, o quan trenques acords o pactes, i ha causat un dany, un perjudici, o has obtingut un benefici il·legítim, que sigui objectivable. Un benefici econòmic o un benefici. Sí, objectivable. Per exemple, un disgust, que tu hagis tingut un disgust amb una mentida, això no és un dany. No és objectivable, està clar. O que hagis tingut una decepció, com el cas aquest de la Tanya Head.

De la Tanya Head, sí, que no va provocar cap mal. Potser al contrari, va visibilitzar una part de les víctimes que ningú

els feia cas, però. Però clar, com que no es va obtenir cap benefici il·legítim, ni es va enriquir ni res així, no està penat legalment. O l'Enric Marco, tampoc. Clar. Potser va desgostar molta gent, potser va decebre molta gent. Això sí, però això no es pena. Hi ha d'haver algun perjudici o dany o un benefici. I llavors el que fa el Codi Penal és objectivar. Uns supòsits on la mentida sí que està penada legalment. I un dels casos és el que tu comentaves, quan hi ha una falsa denúncia o una calúmnia o una acusació falsa per un delicte. Aquest és un cas en què hi ha una mentida que això està penat. En aquest cas, sí. Un fals testimoni en un judici, això és una mentida que està penada. Quan ets testimoni, no quan ets acusat, com dèiem. Sí, sí. Quan hi ha enganys patrimonials, ocultació d'informació fiscal, estafes. Quan hi ha un prejudici econòmic material. En aquest cas, sí que el nostre Codi Penal sí que defineix aquelles mentides que sí que tenen un càstig penal. Les altres, quan no són aquests supòsits, pot haver-hi un gran disgust, una gran decepció, perquè m'han dit una mentida, però no hi ha un reflex legal.

En el documental on la Huyena es va basar, sempre fa aquesta consulta a la Supervivent, hi ha una entrevista a un filòsof, Joan Garcia del Muro, que diu. El que fa que una mentida funcioni no és l'habilitat o el talent del mentider, sinó la nostra voluntat de creure'ns una mentida. Pensem de sèrie en el mentider, però potser hem de pensar en nosaltres, que ens creiem allò, no? Efectivament, sí, sí. I això és un altre punt de vista.

Això és un altre punt de vista, que és la credulitat que tenim molts ciutadans davant de notícies o davant de fets que ens envolten. La nostra predisposició és a creure allò que. El nostre marc mental ens predisposa a creure. És a dir, si jo veig una persona que associo un patiment, un sofriment, la meva predisposició és a acollir allò que diu com a veritat, sense posar cap filtre crític. Per tant, sí, i a vegades el problema no està en el que hem entès, sinó en aquesta baixada de defenses que a vegades tenim i que ens creiem més coses de la que no hauríem.

Com és possible que m'hagi cregut això, no? Que a vegades ens passa. Sí, sí, això ens passa. I a vegades et creus coses que en altres moments de la vida dius, com és possible que jo m'hagi cregut això? Que em va passar pel cap en aquell moment, i en aquell moment t'ho vas creure, més endavant potser has obert els ulls i has dit no. Perquè hi ha situacions en què ens baixen com les defenses, si ho posem en la qüestió lírica.

Hi ha un marc mental en què et fan baixar les defenses crítiques respecte a allò que et diuen. Sí, sí. Doncs és important tenir

les defenses crítiques en bona salut. Les defenses sempre han d'estar bé, però les crítiques també. I més en la societat actual, en què ens envolta, ja no dic una mentida, ni dues, ni tres, sinó un món de fake news, que la feina que tenim tots plegats en diferenciar el que és veritat i el que és mentida. Però jo crec que això seria tema per a un altre programa. Tema per un altre dia perquè si no, no ho acabarem. Jo crec que ha quedat molt clar el que ens demanava l'oient i les reflexions del professor de filosofia i editor Isidre Ferrer. Aquí li agraïm moltíssim que hagi vingut a la nit dels ignorants per reflexionar sobre si la mentida s'ha de penar o no s'ha de penar. Jo crec que ens ha quedat bastant clar. Moltes gràcies per convidar-me. Doncs moltes gràcies. Fins un altre dia. Fins la propera. Bona nit.

La primera vez mintió tan solo un poco. Fue una falta leve, un parpadeo, un deli sin importancia, un soplo, un soplo, una escabra musa, un devaneo, un devaneo. Pero la mentira arrastra otra mentira como una riada hacia lo feo. Nieve que empezó siendo llovizna, bola que ha crecido en su rodilla. Como esa muñeca que esconde una muñeca que en su seno guarda una muñeca que a su vez esconde otra muñeca.

La primera vez mintió y no supo a nada. Algo que se muestra sin quererlo. Una vez depresada. La ascensión oculta de un secreto, de un secreto. Pero la mentira arrastra otra mentira. Una habitación llena de espejos. Un ritual que invoca el desaliento como esa muñeca que esconde una muñeca que en su seno guarda una muñeca que a su vez esconde.

Arrastra otra mentira como una riada hacia lo feo. Nieve que empezó siendo llovizna, bola que ha crecido en su rodilla. Como esa muñeca que esconde una muñeca que en su seno guarda una muñeca que a su vez esconde otra muñeca.