T1xC1 - Lluís Nacenta: músic i matemàtic

Divergents, l'espai on descobrim menys inquietes. Un podcast de Catalunya Ràdio i la Universitat Politécnica de Catalunya presentat per Laura Ferrer-Razada.

A Divergents ens agrada conèixer persones que destaquen per la seva passió per la ciència i l'art, especialment quan són un referent a nivell nacional i internacional. Per això, a cada capítol conversem amb una figura que ha fet del món interdisciplinari la seva professió amb la voluntat de donar a conèixer trajectòries que combinen aquests dos àmbits. I avui ens acompanya. Lluís Nacenta, músic i matemàtic. Lluís Nascenta, el nostre convidat d'avui és llicenciat en Matemàtiques per la Universitat Politècnica de Catalunya, en Música pel Conservatori de Liceu i és doctor per la Universitat Pompeu Fabra amb una tesi en l'àmbit de les Humanitats. És comissari d'Exposicions, Escriptor i Músic i actualment és director del Museu de Disseny i cap de programes del Disseny Hub Barcelona. Avui a Divergents tenim l'oportunitat de poder conèixer de més a prop la seva trajectòria i saber quins van ser els passos vitals que han determinat que es convertís en el referent que és avui en dia.

Divergents, amb Laura Ferrer-Razara.

Lluís Nasenta, benvingut a Divergents. Moltes gràcies, Laura, estic molt content de ser-hi. Me n'alegro, perquè aquesta és una entrevista que em fa especial il·lusió, que estava esperant amb moltes ganes, perquè els dos són pianistes i matemàtics, i aquesta similitud de perfils m'emociona molt. Per què vas triar aquests dos camins, Lluís? Tenim divergències semblants, no, tu i jo? Sí, exacte.

Molt bon joc, eh? Sí. Sí, a més he de dir-te, perdona, que em santo el guió, només començar. Em fa il·lusió parlar amb tu també per la teva trajectòria. No sé si em deixaràs molt fer-te de mirall i fer-te jo preguntes a tu, imagino que no. Però ho podem fer després. Per això per mi és important també les persones amb qui parles. Em preguntaves com vaig fer aquesta tria. Va ser bastant automàtica, o potser la paraula no és automàtica, sinó d'aquelles tries que te la trobes feta. És a dir, a mi, per exemple, en el cas de la música, A mi la inclinació per la música i en concret pel piano la tenia des de molt petit i recordo perfectament el dia que vaig sortir de casa per anar a l'escola que jo sabia que aquell dia duria anar el piano a casa i el recordo com un dia marcat que vaig tornar de l'escola amb molta emoció que quan arribés hi hauria un piano. Això per mi va ser una inclinació des de la infància. Després, inclinació per les matemàtiques va ser més el reconeixement d'una inclinació meva natural, perquè en el meu entorn, en la meva família, en els meus amics, no hi havia matemàtics. A casa meva es dedicaven a altres coses. I jo, de fet, vaig començar a estudiar física. I va ser fent primer de Físiques a l'Autònoma quan vaig veure que jo era matemàtic total, és a dir, que la part experimental no m'interessava gens i el laboratori no m'interessava gens i que, en canvi, em preocupava moltíssim que les coses estiguessin ben formalitzades i que estiguessin ben escrites i que jo era d'esperit matemàtic total.

La Facultat de Matemàtiques i Estadística de la Universitat Politècnica de Catalunya, on tu et vas formar com a matemàtic, es va crear fa poc més de 30 anys i tu formes part d'aquelles primeres promocions de llicenciats que inevitablement vau definir el segell d'excel·lència que la caracteritza. Com vas viure tu personalment el fet de formar part d'una nova facultat que encara estava desenvolupant aquesta identitat que la caracteritza com un referent?

Jo tinc molt bon record i, de fet, fa poc vaig tenir l'ocasió de tornar i em va fer una gran alegria, no sé, retrobar el professor Grané, per exemple, em va agradar moltíssim. És molt bonica la sensació que estàs en un projecte nou, perquè jo recordo, quan jo vaig arribar, potser la primera promoció, jo crec que encara vaig agafar com els primers que acabava, jo ja tinc una edat. I me'n recordo molt, era una sensació molt bonica, una mica de ser els nens mimats de l'UPC, també es pot dir, en el sentit que com que l'UPC és una universitat de departaments i no de facultats, Clar, nosaltres a la Facultat de Matemàtiques hi havia diferents departaments, que són departaments de l'OPC, on realment sembla que hi havia moltes ganes per part dels matemàtics i d'alguns físics de venir a fer classes a la facultat. I recordo també que més enllà de les classes, doncs això en Graner i en Chambó i tota aquella gran generació que van ser líders d'aquell projecte inicial ens cuidaven molt i ens preguntaven molt i era una mena de tutoria constant i d'això en tinc molt bon record.

I en paral·lel tu també vas decidir cursar el Grau Superior en Música al Conservatori Superior de Música del Liceu. Explica'm una mica quins van ser els principals obstacles que et vas trobar, tot i que m'ho puc imaginar una mica, i també quines van ser les motivacions que et van portar a tirar endavant dues carreres tan exigents.

Els obstacles van ser enormes. Per les dues bandes, l'obstacle era el mateix, que era la idea de l'especialista. Això és una cosa que tot el meu entorn m'havia inculcat i els meus pares m'havien inculcat de manera molt clara, que és, bueno, si tu ets pianista, doncs t'hi has de dedicar amb cos i ànima i has de ser el millor, i si ets matemàtic, doncs t'has de dedicar amb cos i ànima i has de ser el millor. I jo vaig intentar-ho, eh? És a dir, vaig intentar les dues coses, però era molt infeliç. És a dir, això és una cosa estranya. És a dir, a mi les matemàtiques m'agraden moltíssim, la música m'agrada moltíssim, però si jo feia l'esforç de dir, escolta'm, sacrifica-ho tot per concentrar-te en ser un bon matemàtic, o sacrifica-ho tot per concentrar-te en ser un pianista excel·lent, Era molt infeliç, però infeliç de veritat. Tenia un disconfort intern molt fort. Necessitaves la combinació de les dues. O almenys necessitava que el meu cos i el meu cervell respiren en alternativa de coses. No penso que sigui una virtut en absolut, però al final has de reconèixer les teves condicions de possibilitat per poder fer les coses i poder ser creatiu. Però clar, ni internament per la disposició psicològica d'un, que vivia sobretot en aquell moment en un món, però ara també en el que segueix pensant que la gent que fa bé les coses són els especialistes, I després hi havia també una altra dificultat externa, que és que són dues carreres difícils, que requereixen molt d'esforç, i aleshores si tu en vols fer dos, doncs l'esforç és doble. Jo bàsicament feia tots els exàmens de mates al juny i em deixava els exàmens de conservatori pel setembre, però clar, era un mal plan, perquè aleshores començava un altre cop el curs i no havia descansat.

Sí, que aquest conveni que vam signar l'any 2020, la Universitat Politécnica de Catalunya i l'Escola Superior de Música de Catalunya per crear aquesta doble titulació Música i Matemàtiques, ens ha anat molt bé, no?, en aquest sentit.

M'hauria anat una miqueta bé. Home, per favor, era una obvietat, era una obvietat. És que són coses, i és el que et dic, no és en absolut per tots els matemàtics ni per tots els músics, però, clar, és que a mi em sembla que respon a una necessitat que és real. Sí,

ara que parles d'aquesta necessitat, més enllà de la teva pròpia experiència, per què creus que és important que es promocionin aquesta mena d'especialitzacions interdisciplinàries?

Primer perquè la realitat creativa intel·lectual ja ha demostrat que són necessàries. És a dir, no hi ha res a demostrar. És a dir, a partir del moment que hi ha moltes persones, un nombre significatiu de persones, que han tingut curiositat, sensibilitat i que han cultivat les matemàtiques i la música, o en general, disciplines científiques i disciplines artístiques, ja és prova suficient. I aleshores, en aquest sentit, l'acadèmia sempre va per darrere, però perquè no podria ser d'una altra manera. Dóna resposta a coses que en la vida intel·lectual, diríem, lliure o individual o accidentada, es veu que són una realitat.

Hi ha una cosa que m'agrada molt de la teva trajectòria, és que vas mirant el teu currículum i dius, bueno, aquesta persona, després d'haver fet això, anirà cap aquí, no? I tu, en canvi, quan ja et llicencies com a matemàtic i músic, fas un gir substancial i decideixes estudiar el màster en estudis comparats de literatura, art i pensament. La meva pregunta és per què?

Perquè hi havia, en tota aquesta història que hem explicat fins ara, hi havia una dimensió oculta, per si les coses no eren prou complicades. Jo no vaig ser mai matemàtic i músic, i de fet, quan m'has preguntat al principi he dubtat, perquè hi havia una activitat constant, constant, per mi, que és l'escriptura. Jo soc un grafòman. He publicat molt poc, però escric molt, perquè per mi la lectura i l'escriptura és molt, molt, molt important. Aleshores, per mi la manera de no parar totalment boig era mantenir sempre activa una forma de lectura molt lliure i sempre escriure. Jo sempre he escrit. Per sort crec que he tingut el bon criteri de publicar molt poc, però per mi l'activitat per entendre què m'està passant o què passa al meu exterior, l'activitat principal per fer això és l'escriptura. Aleshores jo, en el meu deliri i en el meu esforç entre anar provant al conservatori, anar a aprendre a tocar el piano, que és tan reforçadament complicat, i anar passant els cursos de matemàtiques, el meu centre, aquí sí que era totalment lliure i jo mai em vaig plantejar estudiar literatura ni filologia ni res, era l'escriptura. I jo tenia, una recança que sí que tenia era de si hauria d'haver estudiat filosofia. Aquesta recança, i jo en aquell moment vaig dubtar molt entre estudiar filosofia o estudiar matemàtiques. Aleshores, el que vaig fer és, bé, si no havia estudiat filosofia, però almenys jo mantenia la filosofia com una activitat íntima que per mi era com una base molt important. Aleshores, quan acabes els estudis de llicenciatura i. I et planteges que vols seguir estudiant, per mi era molt natural. La carta que havia de posar sobre la taula era literària filosòfica. Per mi era una cosa per la qual jo ja tenia recorregut, en realitat. I per tant no va ser tant una invenció com el reconeixement d'un fet que internament ja existia.

M'agrada molt que diguis tot això perquè trenques bastant aquests prejudicis de o jo soc de lletres o soc de números, no? I tu, en canvi, ens estàs plantejant com una visió més holística del coneixement. I m'encaixa també bastant, perquè vaig estar follant la teva tesi doctoral, I al principi, la manera com planteges la temàtica que és la repetició musical, no només dins de la música clàssica sinó en diferents estils musicals, hi ha com un component filosòfic en com estipules quin tipus de problema vols solucionar, com delimites el paper de les matemàtiques. És una tesi doctoral que vas fer a la Universitat Pompeu Fabra també. Per què aquesta temàtica concretament de la repetició musical?

Perquè és fascinant i amb això estic segur que tu tens també una relació molt directa amb aquest problema intel·lectual i creatiu. Amb nosaltres, la nostra tradició occidental musical és molt una tradició de la diferència. Adorno seria el gran filòsof. Adorno arriba a dir-te pràcticament que la repetició està prohibida en la música, que la música ha de variar constantment. I és veritat que en la nostra tradició cultural la repetició és avorrida quan parlem de música i la variació és allò que fa que la música sigui interessant. I malgrat tot, hi ha grans corrents musicals des de totes les estètiques i tradicions que es basen en la repetició, en les músiques populars, però evidentment en la música electrònica, en la música tecno. I a mi em semblava que era un problema prou concret com per poder intentar dir alguna cosa rellevant. És a dir, si tu la mateixa frase la repeteixes quatre cops, Mentre tu no perdis el compte, estàs més o menys al control, diríem, de la forma musical. Si aquesta frase, com fa la Montaigne, per exemple, no es repeteix quatre cops, sinó que es repeteix 4.000 cops, la teva escolta, la teva sensibilitat musical, la teva intel·ligència musical, que és allò que la música, tots sabem que sempre juga a satisfer o violentar. La teva suposició respecte a què sonarà a continuació, no? Clar, tu no tens cap dubte de què sonarà a continuació perquè ja has sospitat que allò s'està repetint d'una manera molt, molt, molt severa. Hi ha un mecanisme de la teva sensibilitat musical. Que entra en conflicte molt fort. Això fa coses molt interessants en la teva atenció musical, en la teva posició d'escolta, en la teva imaginació musical. Això m'interessava moltíssim i la tesi doctoral és un moment en el que has de fer una tesi sobre una cosa que t'apassioni, perquè si no és un suplici. I a mi aquest problema m'apassionava i em segueix apassionant i el vaig tractar amb tota la profunditat que vaig poder i malgrat tot no el vaig esgotar en absolut.

I oblidem perquè repetim o repetim perquè oblidem? Mare meva. Vale, mira, ja t'ho he dit. Jo crec que oblidem perquè repetim. Després d'haver fet un breu repàs de la teva formació acadèmica, hi ha una pregunta que és obligada. Dono per fet, també, a aquests fan incondicional de la Cinta de Movius a Catalunya Música. Sí. I la pregunta és, al llarg dels anys, quines connexions entre música i matemàtiques has trobat? És que jo nego la diferència.

És a dir, per mi, sobretot, És la idea, i que no em malinterpretin els oients, per mi penso que la matemàtica i la música són, i no ho dic en un sentit negatiu, contenidors buits. La matemàtica és una cosa absolutament formal, que vol dir que és una manera molt indirecta d'adreçar els problemes que t'interessen. No sé si m'estic explicant bé, però. Si comparem amb l'art de les paraules, per exemple, en l'art de les paraules tu sempre tens la sensació que estàs dient allò que vols dir. Però tu què vols dir amb la música? Sostakovich, per exemple, és un dels músics per mi estimadíssims que sempre duré al fons del meu cor. I jo recordo que en la biografia de Sostakovich, que és indirecta, que la va escriure un periodista parlant amb ell, ell deia, jo em vejo els escriptors perquè tothom entén què volen dir. I em sembla que, i en canvi els músics, ningú entén què volem dir. Però la gent aprecia, la gent li agrada la meva música, però no entenen el que jo volia dir. I em sembla que aquest patiment de Sostokovits és profundament significatiu de la naturalesa del que és la música. I per mi en això, la música i les matemàtiques coincideixen.

Doncs ara podrem repassar els teus projectes professionals i ens podràs explicar què vols dir amb cada un d'ells.

Divergents, amb Laura Ferrer-Rozana.

Avui a l'estudi de Catalunya Ràdio m'acompanya Lluís Nasenta, que és matemàtic, músic, escriptor, comissari d'exposicions i un llarg etcètera que intentarem resumir en aquesta segona part del programa.

Al llarg dels anys, Lluís Nascent ha sigut coordinador i docent de màsters i postgraus a la Universitat de Barcelona i l'Escola Superior de Música de Catalunya, director del centre cultural Hangar i cap d'esdeveniments i experiències expositives de la productora La Manchester. Des del 2012 fins al 2025 ha estat comissari del programa Sónar Mies, desenvolupat al pavelló Barcelona de Mies van der Rohe com a part del Festival Sónar. I en paral·lel ha comissariat nombroses exposicions a la Fundació Antoni Tàpies, al Centre de Creació Contemporània Art Santa Mònica i al Centre de Cultura Contemporània de Barcelona, en col·laboració amb el Barbican Centre de Londres i el Barcelona Supercomputing Centre. En l'àmbit musical és pianista de formació i un referent a l'escena del live coding com a membre del col·lectiu TopLab Barcelona. Però les inquietuds de Lluís Nascenta no acaben aquí, ja que també destaca per les seves intervencions com a col·laborador del programa El Balcó, de Ser Catalunya, i l'any 2025 publica el llibre Calcul de Metàfores, la confluència de ciència i humanitats al segle XXI amb l'editorial La Magrana.

Lluís, ara t'estava mirant i crec que aquesta música t'ha agradat molt i això em porta a la següent pregunta i és que crec que un dels àmbits en els quals es reflecteix més clarament la teva dualitat com a matemàtic i músic és el live coding. Per als que no sabem què pot ser el live coding ens ho podria explicar i sobretot el que més m'intriga és com un concertista de piano o aquest univers de concertista de piano acaba evolucionant en l'escena de la composició algorítmica que és el live coding en temps real. El live coding és una

pràctica musical i d'arts visuals que consisteix en fer música a l'ordinador, una cosa tan comú avui, però amb una especificitat que és que nosaltres programem la màquina en temps real, I, a més a més, has d'ensenyar la pantalla al públic perquè pugui veure el codi del que tu estàs fent i les transformacions que li estàs aplicant en temps real. És a dir, ara hi ha llenguatges com SuperCollider i molts d'altres que et permeten escriure un algoritme musical i executar-lo mentre el modifiques, perquè ara els processadors són prou ràpids. Abans, amb els ordinadors. Més antics això no era possible, sinó que un programa s'havia de compilar i després executar, però ara els processadors són prou ràpids per fer això. Això és una escena petita i molt freaky, però molt guai, però molt, molt intel·lectualment i creativament extraordinària. Apropeu-vos a l'escena de live coding, que a més a Barcelona hi ha una nova de live coders molt, molt, molt important a nivell internacional. Com arribes aquí? Mira, Sí, jo m'estimo el piano i encara m'assento, és a dir, el piano és important per a mi, és el meu primer vincle amb la música. Però si tu has estudiat en la tradició clàssica, d'allò escolàstica i ortodoxa i de conservatori, pots arribar a patir molt i el piano pot arribar a ser una àncora o una llosa més que un instrument de llibertat. Jo quan tenia 10 anys i sortia del col·le i em tocava piano, estava content. Oh, vull piano! I m'assentava. I ho odies. I. I després, me'n recordo quan estava fent el superior i jo allò que no pots dormir per la nit i pensaves, jo vaig començar això perquè m'agradava molt. I ara soc incapaç de gaudir-ho, incapaç de gaudir-ho. Aleshores jo vaig fer el que havia de fer i després vaig fer molta música de cambra perquè una resposta positiva davant d'aquesta dificultat és fer música amb altra gent. I després jo he necessitat deslliurar-me de tota aquesta tècnica que media entre tu i allò que estimes, que és la música, i només després d'haver-me'n oblidat i de fer una cosa totalment diferent, que és fer algoritmes musicals, Ara, un altre cop, soc feliç quan me sento davant del piano.

Sí, en certa manera és com que estudiar piano clàssic et va donar com un plantejament, un fonament musical, i ara tu has necessitat sortir de la capsa i al live coding has trobat com aquesta manera d'expressar-te a nivell artístic. Amb tot el desenvolupament actual de la intel·ligència artificial, quin rol creus que hi acabarà tenint dins de l'escena del live coding?

Jo crec que molt menys del que sospitem ser final, les feines creatives. Molt menys, eh? Sí. Les feines creatives se senten. No, si les intel·ligències artificials substituiran els artistes. Jo estic segur que no substituiran els artistes. Perquè, evidentment, els enginyers que creien, els matemàtics i els científics que creien aquestes coses, evidentment el repte és copiar els artistes, perquè l'art és de les coses més profundament humanes i més difícils d'emular. Recordo que amb la Llucia Ramis un dia a la ràdio fèiem el xiste de la intel·ligència artificial és la venjança dels enginyers contra els artistes. És a dir, ostres, vosaltres éreu. Els que lligàveu a l'institut perquè tocàveu música i teníeu un grup de I éreu els guais. Els que els agradaven les mates eren els avorrits. Doncs, finalment, els que els agradaven les mates diuen, doncs, ara nosaltres som més guais que vosaltres i fem música. Però, a més a part, la intel·ligència artificial no deixa de ser software i no deixa de ser un sistema d'automatització. I, evidentment, que tot sembla indicar. Diuen els economistes que tindrà un impacte. Tremendo i pot ser molt negatiu en el mercat laboral, però sobretot per les feines menys qualificades i més repetitives o més sistemàtiques. Per la precarització laboral. Exacte. Aquí hi ha un perill molt gran. Per les feines creatives, per favor. Si les feines creatives són una cosa que fem per amor a l'art, mai millor dit. I per tant, en aquest sentit. Això no vol dir que, evidentment, si el que tu fas són algoritmes musicals, hi ha una part de l'algoritme que és apassionant, que és. És a dir, al final, els interessos artificials són algoritmes que tu no has escrit literalment línia a línia, sinó que tu els has creat un paràmetre de desenvolupament i el bitxo es desenvolupa per si mateix. El bitxo, eh? Exacte, aquella mena d'artefacte. Aleshores, aquí sí que hi ha músiques fetes amb interessos artificials que són molt interessants. Hi ha una altra faceta

que sorprèn molt, sobretot venint d'una persona que té una formació com a matemàtic i músic, i és que si mirem la teva trajectòria professional, on prolifera especialment és en l'àmbit dels museus, dels centres d'art i sobretot de les exposicions. Per cert, te'n vas fer una sobre intel·ligència artificial, com parlàvem ara. Com acabes endinsant-te en aquest sector? Perquè, de nou, és com l'àmbit d'escriure, no? Trenques molts prejudicis que tenim de quines són les sortides professionals de certes carreres.

Sí, perquè a mi em va passar que una de les meves reaccions, probablement previsible i natural, davant del sentiment d'estar limitat i d'estar sotmès a un règim massa estricte en el context de la música clàssica, era interessar-me per les màximes gambarrades musicals possibles. Em vaig interessar molt i vaig fer molta recerca sobre la música experimental, aleatòria, indeterminada. Jo he estudiat molt la música de John Cates, per exemple, i crec que la conec bé, l'he investigat a fons. Aleshores, em vaig passar a l'altre extrem i vaig anar al que podem anomenar música experimental o en el seu moment, ara ja se'n parla poc, però l'art sonor. Em vaig situar en aquest àmbit. I aquest àmbit és un àmbit que et porta naturalment a l'entorn del museu. Perquè l'entorn de la música no s'ha relacionat bé. És a dir, jo em trobava que en el context musical, si jo anava a fer un projecte sobre John Cates, em deien, això no és música, i les portes estaven tancades. En canvi, jo m'anava a una galeria d'art amb un projecte de John Cage i John Cage era un clàssic de l'art contemporani. Aleshores vaig dir, home, jo vull estar amb la gent, no vull haver de discutir cada vegada si això que faig jo és una presa de pèl o és un art seriós. Per mi és un art seriós i és molt important. Aleshores jo naturalment em vaig desplaçar. A l'entorn on la gent considerava que aquella mena d'experimentacions estètiques no només no eren una aberració, sinó que ja eren antigues. És que els experiments de John Cage són de mitjans del segle XX i, per tant, ja són experiments clàssics. I això va ser el que a mi. Jo em trobava que en un lloc les portes estaven tancades. I altres s'obrien, no? I encaixaven molt bé. Exacte. I jo per això he parat molts anys sota el paraigua de l'art contemporani, a part que jo sempre hi he parat, sota el vector de l'escolta i del so i de les arts de. Diríem, relacionades, que per mi tot és música, relacionades amb la música, però em vaig refugiar en aquest àmbit museístic i en molts sentits hi segueixo refugiat. Fins a quin punt creus

que el fet d'haver tingut una formació interdisciplinària t'ha ajudat a realitzar una bona tasca com a comissari d'exposicions? Creus que hi ha jugat algun rol o podries haver fet perfectament sense tenir aquesta formació i el resultat hagués sigut el mateix? No, no, m'ha ajudat molt.

Comissarià, jo al final. Això és una cosa que és subjacent a tota la conversa que estem tenint. Jo he començat parlant, quan em preguntaves pel moment en què feia Matemàtiques i Música, jo he fet servir la paraula especialista. I he dit, ostres, em deien que havia de ser un especialista i això em causava un gran patiment. Aleshores, jo al final, a tranques i barranques i malament, m'he fet una formació que és evitar de totes totes ser un especialista en res. I al cap dels anys he descobert que hi ha oficis que exactament requereixen això. Un és el de comissari. N'hi ha molts, eh? Fem la llista, és molt divertit. L'altre és el de periodista. En el nostre món, és com els periodistes, o dius, no, tenen una gran tasca política d'informació, o bé, dius, bueno, el que deia Josep Pagano, és el tastableta recalcitrant, no? És a dir, el periodista és el que no sap res. I ha d'informar. L'arquitecte. El director d'orquestra. El director d'orquestra és divertidíssim. Aquesta cosa de dir, bueno, tots els de l'orquestra està clar què fan. El clarinatista és un clarinatista excel·lent. El violinista és un violinista excel·lent. Tu què? Tu xerres i mous les mans. El dissenyador. El director de cinema. En els crèdits de les pel·lícules, tu sempre penses, tots els que surten aquí són uns cracs. La persona de maquillatge és un crac del maquillatge, el de fotografia, un crac de fotografia. I el director. El guionista, un expert, els actors són experts. L'únic que no és un expert és el director. La visió global, no? Exacte. I al final jo m'he reconciliat amb que jo soc 100% així. És a dir, soc un dispers natural, com els oients hauran rigut veient la meva trajectòria perquè no tení cap ni peus. I al final, com a comissari, és molt important, has d'orquestar moltes coses que sobrepassen la teva comprensió, però sobre les quals has de tenir criteri. Això és el que fa realment un bon comissari d'exposicions o un bon comissari de programes en general. I això és un art subtil i un art molt difícil. Com aconsegueixes tenir criteri i tenir capacitat de prendre decisions adequades i que donen bon resultat, quan estàs envoltat de gent que tots en saben més que tu, cadascú en la seva especialitat.

Està molt bé, Lluís, està molt bé. En el teu llibre, Càlcul de metàfores, argumentes que la separació entre el càlcul matemàtic i el llenguatge simbòlic o metafòric és molt menys clara del que ens pensem i utilitzes la intel·ligència artificial com a exemple d'un sistema basat en càlcul estadístic que construeix una correspondència entre els llenguatges matemàtics i literaris. Com a persona, que ja ens has demostrat que has indagat en tots aquests mons sempre des del rigor i amb profunditat, quin potencial hi veus? No em posis aquesta cara. Quin potencial hi veus, però també quins errors creus que hauríem d'evitar?

El potencial és de recerca, per mi, claríssim. És a dir, deixem-nos de totes les tonteries que ens diuen que l'interès artificial substituirà l'humà en coses, que sí, ho farà perquè el mercat laboral només busca aparatir i precaritzar, però això no vol dir que sigui un desenvolupament ben interessant de la cultura humana. Però en la recerca. Científica en general i en la recerca humanística és on la intel·ligència artificial demostra les seves més grans virtuts, perquè allibera l'investigador de moltes feines feixugues i també, i no només això, sinó que també la capacitat de correlacionar, és a dir, bàsicament la intel·ligència artificial és un artefacte que permet retre comptes de sistemes molt complexes. Ja sabeu que per la recerca això és molt útil. És a dir, tens molta més informació de la que podem comprendre. I en aquest sentit és un assistent interessantíssim. Aquesta seria la millor oportunitat de la intel·ligència artificial. Per mi el màxim perill és humanitzar-la. Humanitzar-la. No humanitzem, per favor, no humanitzem la intel·ligència artificial. No té res d'humà. No té res d'humà. I de fet, encara que parli, encara que canti, encara que dibuixi, si atenem a com ho fa. Ho fa d'una manera, per exemple, com la intel·ligència artificial parla, no té res a veure, no s'assembla ni una miqueta, no s'assembla gens a com parlem els humans. Per exemple, el sistema com la màquina aprèn una llengua, és l'oposat del sistema pel qual els humans aprenem una llengua. El que passa és que la màquina està dissenyada per passar el test de Turing, és a dir, per parlar d'una manera que per tu sigui difícil de detectar. És a dir, és una màquina absolutament superficial, però en un sentit tècnic molt concret, que l'únic que li importa. És que la seva aparència externa sigui la que s'espera.

T'acordo una mica més la pregunta. Quins creus que són els principals perills del reduccionisme matemàtic, de les humanitats i de la música en particular? Perquè estava sortint aquí el Lluís Nascenta filòsof.

Aquest és un perill. Però per què? Per què és un perill? És un perill extrem. Però per què? Perquè és deixar anar el timó. Clar, tu imagina't, hi ha gent adulta i amb formació que diu aquesta mena de bajanades. Que és, bé, la literatura ja la faran les màquines, o les decisions polítiques ja la faran les màquines, o el futur de l'economia, o quines mesures hem de prendre perquè el clima no ens porti a una situació en la qual la nostra vida és insostenible. No, no, no. En cap d'aquests camps. Ens podem permetre el luxe de deixar anar el volant. Hem de seguir pensant, hem de seguir articulant-nos políticament, hem de seguir prenent decisions, hem de seguir assumint la responsabilitat. I això. El reduccionisme matemàtic que tu, i em sembla una expressió molt, molt, molt encertada, en aquest èdit és perillósíssim. Perillósíssim. És a dir, tenim un model d'aquesta realitat i deixem que el model ens guiï al futur. Això és potser el perill més gran que afrontem en aquest moment. I les persones que diuen això no és que sigui un error. És que és una atrocitat, i perdona que sigui tan rotund, és a dir, m'és igual, prefereixo equivocar-me amb rotunditat, però almenys que els oients es quedin pensant un moment. Les persones que diuen això tenen molt de poder, tenen molts diners. O casualitat, són els propietaris de la intel·ligència artificial i sembla que ningú. Dius, home, no és sospitós. Els interessa perquè amplies una ossa. Clar, no és sospitós. Aquest discurs és perillosíssim, perillosíssim. Mai declinem la responsabilitat política, personal, econòmica. Estem en una societat humana i els humans som responsables. Aquest és el grandíssim perill del reduccionisme matemàtic, de dir que les equacions ens donaran la solució.

Relacionat amb això que comentes, fa uns anys vas participar en el debat La música dels números amb el compositor Josep Maria Més Esquadreny al Centre de Cultura Contemporània de Barcelona i un dels temes dels quals parleu és la màquina de pansa de Ramon Llull. En la línia del que estaves comentant ara, com creus que relaciona aquesta màquina de pansa de Llull, que de fet ja té uns quants segles, i quines són les principals conclusions a les quals arribeu?

Aquella conversa amb Mestre Esquadreny, la recordo amb molt d'afecte. Per favor, escolteu la música de Josep Maria Mestre Esquadreny. Quin gran creador, no justament valorat. Per què som tan provincians? Si Mestre Esquadreny fos un músic de Nova York, estaríem al·lucinant i dient que és un gran pioner de la música aleatòria i estocàstica. Però com que era de Manresa, sembla que, pobret, era un grandíssim pioner. Un grandíssim pioner de la música contemporània, de la música experimental, al qual no fem justícia des de la nostra cultura tan petita. I aquell dia el recordo perfectament amb la Mònica Pagès, i jo en aquell moment tenia unes intuïcions que ara conec millor. Ara estic encara més convençut de la importància d'estudiar avui Ramon Llull. Per moltíssimes raons, però com que per no abusar dels oients, te'n diré una. Que és que Ramon Llull construeix un sistema que en part és combinatori, en part és matemàtic, però en part també és verbal i és esotèric i és profundament metafòric, que no parteix de cap llenguatge especialitzat i, per tant, de cap delimitació especialista. I Llull et diu que qualsevol cosa que a tu t'interessi la pots dilucidar aplicant el meu mètode. Avui, quan una de les malalties que ens assola és. Com les formacions especialitzades generen barreres infranclejables entre disciplines, Ramon Llull és un grandíssim antídot.

Doncs amb aquest antídot passem a la darrera secció del programa.

Divergents amb Laura Ferrer Rosada.

Avui a Divergents hem tingut el privilegi de conversar amb el músic i matemàtic Lluís Nasenta, de qui hem pogut aprendre i conèixer de primera mà la trajectòria, i m'agradaria per acabar preguntar-te, Lluís, si haguessis de fer balanç a tots aquests anys, quins creus que han sigut els teus majors encerts?

Ostres, he comès molts, molts errors. Jo crec que el meu principal encert ha estat. No rendir-me i mantenir-me fidel a mi mateix i a les meves inclinacions contra tot. Molt bé, està molt bé.

Quin consell donaries als joves que ens escolten i que encara estan acabant de trobar el seu camí?

Que no facin cas de cap consell, inclòs aquest. No, perquè. Però tot ha anat bé. A mi m'ha anat bé ara. Jo soc molt gran, aviat faré 50 anys. I he patit molt. I he arribat a una posició, i ara estic molt content, i em sembla increïble. Jo venia aquí pensant que parlaríem de música i matemàtiques en general. Bueno, potser un altre dia, eh? Espero que sí. És a dir, per mi no és una cosa normal que jo tingui clara que tu consideris que el meu perfil sigui interessant. I t'ho dic en sèrio, no t'estic.

És la pitjor frase per vendre's a un mateix, això, eh? No ho deixis anar mai a una entrevista, això, eh? És així, és així. Especialment si estàs venent un llibre, eh? No, però. Jo al final he tingut sort. Però també has picat molta pedra.

Sí, però he tingut sort que moltes intuïcions parcials i moltes intuïcions. Hi ha vegades que el cos és que no pots més, és que has de marxar. I he tingut sort que tot això al final ha encaixat en un lloc on he trobat una posició professional que funcionava i més o menys una veu que té sentit. Però jo m'he passat tota la meva vida totalment desubicat. Totalment desubicat i lluitant molt. I això és dolent, necessàriament? Home, és millor no estar desubicat o no estar desubicat molt de temps. Al final, un ha de ser fidel a les seves intuïcions, el cos et diu, el cos et porta en la direcció d'allò que per tu és important, encara que no ho comprenguis intel·lectualment. Això serà un consell, aleshores, no?

Val. Què aconsellaries als no tan joves? Segon consell que ens has de donar avui.

Mira, els no tan joves que siguin flexibles intel·lectualment. Que no s'aferrin al que saben.

Moltes gràcies per acompanyar-me avui a l'estudi de Catalunya Ràdio. Lluís, al final sí que ens has donat alguns consells i alguns d'aquests per recordar. T'ho has passat bé? M'ho he passat molt bé.

T'estic molt agraït, Laura. És una gran entrevista la que has fet.

Espero que ha estat a l'altura. Moltes gràcies. Ja seguirem un altre dia. I a tots vosaltres us esperem al pròxim capítol de Divergents, una coproducció de Catalunya Ràdio i UPC Arts. Us hem acompanyat Josep Maria Campillo, el control tècnic, i jo mateixa, Laura Ferrer-Rozada, el guió i la locució. Fins aviat.