T1xC14 - Especial: paisatge

Joan Nogué, bon dia. Bon dia. A veure, explica'ns, on som? En aquests moments som a la seu de l'Observatori del Paisatge de Catalunya, a Olot, a l'edifici de l'Hospici. L'Observatori és un consorci públic. Pensat per l'estudi dels paisatges de Catalunya i sobretot per la conscienciació i sensibilització ciutadanes en relació als seus valors. És un òrgan d'assessorament de la Generalitat de Catalunya i de tota l'administració en general, també de la local, sobre com aplicar polítiques de paisatge inspirades sobretot en el Conveni Europeu del Paisatge. Que alhora Catalunya va ratificar amb motiu de la llei de paisatge de l'any 2005.

Avui estem aquí perquè canviem una mica el format habitual dels episodis de Camí de Cabres per fer una taula rodona, per aprofundir en tot allò que en diguem paisatge. Per tant, estem on toca, no?, per parlar de paisatge.

Sí, sí, estem on toca i mai més ben dit. En aquest edifici, com saps prou bé, hi ha aquesta primera planta de la sede de l'Observatori del Paisatge, el centre de documentació, que és un dels millors, sens dubte, per no dir el millor a nivell de Catalunya, com a mínim jo crec que de l'estat espanyol també, En temes de paisatge. I a sobre, a dalt, tenim la segona planta, el museu de la Garrotxa, que pràcticament podríem dir el museu de la pintura de paisatge volutina. De manera que, tant per una banda com per l'altra, sí, estem en el lloc adequat. I a més a més estem a Olot, el vell mig del parc natural de la zona volcànica de la Garrotxa, dues passes de l'alta Garrotxa, tots paisatges amb una gran personalitat, amb una gran idiosincràcia i per tant podríem estar en molts llocs també, perquè Catalunya té aquest avantatge, que té paisatges fantàstics a totes bandes, però certament ara estem en el lloc on toca.

Doncs, sense perdre més el temps, anem a buscar la resta de companys, entrem a l'observatori i anem a aprofundir en tot això que en diguem paisatge. Perfecte, molt bé, endavant.

Fer un projecte com Camí de Cabres és tota una sort. Portem una colla de mesos voltant el país i coneixent moltíssima gent. Hem vist com es treballa la terra i com es tracta amb el bestiar, però sobretot hem pogut entendre l'estreta relació que hi ha entre l'entorn i les persones que hi treballen. Aquest vincle és tan fort i tan ancestral que a dia d'avui costa saber si l'entorn és com és per l'activitat de pagesos i pastors o bé si l'activitat és singular perquè l'entorn així ho exigeix. I aquí estem, entre l'ou i la gallina. Sigui com sigui, queda clar que el paisatge que veiem, l'entorn que ens envolta i el món que vivim està en sincronia amb allò que hi fem. Tenim la sort de poder dir allò de que bonic o que maco a molts indrets del nostre país, però entenem que hi ha darrere de la postal que ens emociona i respectem qui ho manté així? Estem sent capaços de mantenir l'entorn gestionat, ordenat i protegit? Quin és el paisatge que ve? Bé, jo no sé si aconseguirem respostes a aquestes preguntes, però per parlar de tot plegat, avui hem configurat una taula de luxe. I amb nosaltres tenim la Federica, investigadora del Departament de Geografia de la Universitat de Girona, en Joan, l'exdirector de l'Observatori de Paisatge de Catalunya, en Mario, enginyer del Centre de Ciència i Tecnologia Forestal de Catalunya, i la Lídia, arqueòloga del Grup d'Investigació d'Arqueologia del Paisatge. Moltes gràcies a tots per estar aquí amb nosaltres avui.

Jo crec que el primer que podríem fer és entre tots definir una mica a què ens referim o posar una mica de marca a què ens referim quan parlem de paisatge. Joan, què entenem per paisatge?

El paisatge és el rostre del territori, és la fesomia característica d'una contrada, és el resultat de la interrelació, a vegades mil·lenària, entre natura i cultura, entre l'activitat humana i el medi físic. I a partir d'aquí podem anar tant allà com vulguem, però en essència és això i tal com la societat humana individualment i col·lectivament percebeix aquesta realitat, aquesta fesomia, aquest territori.

I estem tots i totes d'acord? Algú vol afegir alguna cosa?

Bueno, no sé, pot ser des d'un vessant més llineguill, no? Al final, el paisatge és el que nosaltres veiem al nostre entorn. Llavors, moltes vegades tenim la sensació que quan la gent mira el paisatge no veu les altres persones o no veu les màquines o l'activitat que hi ha allí i només pensa en la natura. I el paisatge no és només natura, no?

Sí, des de l'arqueologia nosaltres entenem el paisatge com una expressió cultural. Els paisatges són territoris viscuts i conceptualitzats, producte de les activitats humanes que s'han dut a terme al llarg del temps. I per tant són l'expressió de les societats i dels processos històrics que els han configurat.

Sí, estic molt d'acord amb les definicions i sobretot afegiria que, justament perquè són unes construccions social i cultural, poden ser rostro de diferents imaginaris, de diferents relats, és a dir, els paisatges són dinàmics, evolutius, canviants, segons com canvien les diferents societats i en alguns casos les percepcions sobre què són els paisatges i com són els paisatges són contestats, no són unívoques, són conflictius també els imaginaris sobre el paisatge i llavors la manera en què es percep com aquell paisatge hauria de reflectir el rostre dels territoris i de les societats.

Doncs veient una mica això, Lídia, aprofitant que tenim un arqueòloga entre nosaltres, jo et volia demanar una mica com creus que està canviant el paisatge, quin paisatge tenim i quin teníem i amb què s'ha anat diferenciant.

Des que nosaltres comencem a produir i ens comencem a centralitzar com a societat, comencem també a canviar aquest paisatge. Tenim aquí un mapa de Catalunya, és la criptografia del paisatge, és molt canviant al llarg de tota Catalunya, però sí que aquest impacte, és això, comença en època neolítica i no canvia gaire fins la revolució industrial, de fet, perquè sí que hem anat, des de la manera que hem tingut la pagesia de treballar la terra, ha sigut molt a cor amb el paisatge, i per tant hem sigut molt respectuosos amb l'entorn, i amb aquest paisatge. I ha sigut arran de la Revolució Industrial que s'han produït canvis molt importants, però des d'època neolítica fins a l'actualitat, evidentment cada vegada hi ha hagut més impacte en el paisatge, però sempre d'una manera respectuosa.

D'acord amb això que diu la Lídia, Busquem entre tots algun exemple de postal d'algun paisatge del nostre país que hagi canviat de manera molt dràstica amb el pas del temps. Que, ostres, això abans era així i ara és d'una altra manera. A veure si se us acudeix alguna postal que seria diferent.

N'hi ha centenars d'exemples. El Montseny, el Pirineu, el Port de Tarragona, n'hi ha quantitat d'exemples brutals. Hi ha una dada molt important que és que a principis del segle XX hi havia un 10% de superfície coberta de boscos, ara en tenim quasi la meitat del paisatge coberta de boscos. Això et canvia el paisatge de tot arreu, bàsicament de qualsevol lloc. La planada de Lleida Agrícola, encara que en aquell moment tampoc no hi havia boscos i ara no n'hi ha gaires, també ha canviat moltíssim perquè les tècniques de Conreu amb màquines més grans, etcètera, homogeneitza molt el paisatge. Abans hi havia més mosaic, més barreres naturals entre les pàrceles agrícoles. Això ha canviat moltíssim. Però és que qualsevol racó de Catalunya que miressis, en qüestió de 100 anys, ha canviat tres vegades o quatre vegades de foto. I una cosa que també pot ser a vegades la gent oblida és que els canvis per si sols també canvien. Ara hem estat uns anys veient una dinàmica que cada vegada hi ha més boscos en aquests plats de muntanya perquè s'abandona l'ús i ara puja el bosc de manera natural. Aquest canvi també està canviant. Ara ja no és així. Ara potser en altres zones més de mitja muntanya s'està reduint aquesta cobertura forestal. O sigui que al final és tan dinàmic i jo crec que en general ningú és conscient de com de dinàmica és el canvi de paisatge.

Estem a la seu de l'Observatori del Paisatge. L'Observatori ha delimitat 134 paisatges, unitats de paisatge, a una escala només. És a dir, si incrementéssim aquesta escala, aquests 134 probablement es multiplicarien. No n'hi ha cap. Que hagi quedat, diguem-ho així, fossilitzat en el temps i que no hagi canviat ni no hagi tingut unes dinàmiques molt notables. Els canvis són tan sobtats i tan ràpids, fruit de les activitats humanes, activitat econòmica, canvis en el model productiu, etcètera, que poden ser en desenis, no necessàriament en segles, sinó que en desenis ja veus els canvis.

¿Quina és la relació entre el paisatge, l'activitat agrària i l'economia, com l'economia canviant?

En primer lloc, al llarg del temps, tu me comentaràs millor, però no sé si sempre s'ha mantingut igual. Hi ha moments com en el moment de l'imperi romà, per exemple, que hi ha una globalització d'alguna manera del paisatge mediterrani, I també en aquell moment, que és com algo semblant a lo que està passant en aquest moment, hi ha un canvi, per exemple, en el tipus d'animal, hi ha una intensificació en els usos de determinats tipus d'agricultures i ramaderies, un passatge, per exemple, molt més a ramaderia de porcs. I tot això també en èpoques antigues hi ha hagut canvis relatius a globalització, mecanització o canvis tecnològics i que han influït. És com canvien les societats i les polítiques que es posen en marxa, més o més colonitzadores. Això és molt curiós perquè realment és això.

Malgrat, per exemple, que tu deies en època romana que la conca mediterrània està en xarxa o forma part d'un imperi tant a nivell polític com a nivell econòmic, fins i tot en períodes com aquests, el que nosaltres hem vist a Catalunya és que realment l'agricultura i la ramaderia que es practicava era molt local, era molt quilòmetre zero. Si treus el comerç del vi, el comerç de l'oliva, de cereals i quatre coses més, realment la ramaderia que es practicava a Catalunya era molt a nivell regional i d'explotar molt el territori que tenien al voltant aquestes viles i aquestes granges.

Llavors, tornant a l'avui, avui sí que tenim uns paisatges que a partir dels anys 50, a nivell de paisatge agrícola ramader, estan fortament influenciats en realitat per aquestes. Relacions a nivell de polítiques globals sobre l'alimentació i sobre els sistemes agroalimentaris. A veure, és el que realment va

passar a partir dels anys 50, sobretot anys 60, 1960, el segle passat, que és almenys a nivell de Catalunya hem de posar un dels llistons, un dels grans canvis, els que hem assistit darrerament, per no retrocedir-nos més encara que ho podem fer, A l'abandó del camp, al despoblament rural, a l'aparició de la bombona de voltar, la fi del carboneig al bosc, per tant, la fi de l'agricultura tradicional o l'inici de la fi de l'agricultura tradicional marginal, la que estava a la muntanya mitja, mitja-baixa. Tot això comença en aquell moment i sabem per què comença en aquell moment. S'ha acabat l'autarquia franquista, Espanya s'obre a l'economia mundial, al capitalisme contemporani i el capital comença a fluir, les ciutats comencen a créixer, la inversió industrial es fa notable, comença a produir-se la migració cap ciutat i és un seguit, efectivament, de dinàmiques que canviaran el paisatge radicalment. Estem parlant de 60-70 anys.

Jo crec que hi ha fites molt importants a destacar, o dades una mica destacables. La primera és que a dia d'avui hi ha menys població al Pirineu que a la del Mitjana i això és bastant significatiu en el paisatge. L'altra cosa és que encara que quedi població al Pirineu, el Pirineu s'està escalfant amb gas d'Argèlia i dels Estats Units, no s'està escalfant amb fusta de 20 metres al costat de casa. La bombona de votar va ser el fet, per sobre qualsevol tipus de política o per sobre qualsevol cosa en general, la bombona de votar va ser el que va canviar el paisatge de Catalunya del segle XX. Això sense dubte. Més enrere, jo sí que em tiro més enrere, perquè també la vida dels arbres és una mica més llarga que la humana, L'altre gran canvi del paisatge va ser la filoxera, que va eliminar les vinyes de gran part del paisatge i això fa canvis d'aquest tipus. Però si tirem més enrere, moltes vegades quan es parla de restes arqueològiques de l'època romana, no es té en compte fins a quin punt van alterar el paisatge buscant recursos, perquè la construcció civil dels romans es basava en foc. Com feien túnels, com feien camins, com feien totes aquestes coses, era a base de llenya, de foc. I llavors això també té molt en compte en la conformació del paisatge, tenint en compte que a més hi havia més població a la de Mitjana. Vull dir que realment el paisatge ha canviat molt i encara ha de canviar. Jo crec, a vegades, no sé, potser els que ens dediquem a això parlem molt del passat o què ha estat passant, els canvis aquests, però jo crec que hem de preparar la població pel que ve per davant, els canvis que vindran per davant que han d'assumir segons quines coses, han d'assumir pèrdua de boscos, han d'assumir canvis econòmics també cap a bé, és a dir, l'economia del petroli s'ha d'acabar. Llavors, això vol dir mirar a la bioeconomia per necessitat. Ho podem fer de manera ordenada, que no ho hem fet mai, o ho farem de manera traumàtica, és a dir, amb entrada de capital, entrada de segons quins sectors econòmics en la bioeconomia per obligació.

Fins als anys 50 has llevat de. Riscos naturals, sobrevinguts, llevat d'elements com incendis forestals i de més, l'evolució dels paisatges, almenys aquí, en el nostre entorn més immediat, era suficientment lenta, per més que hi haguessin canvis russos i ràpids, però era suficientment lenta per anar integrant, interioritzant, en les seves característiques intrínseques, nous elements. Quan aquests canvis són rapidíssims, venen, a més a més, per factors endògens, en bona part, i a sobre acompanyats d'altres elements que és molt difícil d'integrar, Llavors es fa difícil parlar d'una evolució gradual, transformació gradual, en el sentit que va canviant, però vas mantenint la seva raó de ser. No, el que tens llavors és una destrucció. Esteu parlant d'incendis

forestals i de patrimoni, i quan ha passat un incendi en algun lloc i ha despullat una mica el bosc, moltes vegades ens estem veient que surten antigues parets seques, antigues feixes, i això em porta una mica a parlar d'aquest patrimoni. Vosaltres sabeu què és un hereder? No. Quan vam estar a Menorca, en Camí de Cabres, vam tenir la sort d'anar a parlar una estona amb un hereder, que és una persona que fa els portals de fusta típics de Menorca entre les parcel·les de parets seques. Confeccionen molt el paisatge d'aquesta illa. I en Marc va tenir l'ocasió de parlar amb un hereder, així com també conèixer més de prop l'ofici de fer els murs de pedra seca.

Hi ha feines que defineixen el paisatge d'una manera molt clara i molt evident, i una d'aquestes feines és la que fas tu, Carlos. Carlos, benvingut a Camí de Cabres. Bon dia, bon dia. Carlos, què fas? Quina feina fas tu?

Mira, nosaltres aquí a Menorca fem les barreres d'oastre, les barreres de tota la vida, per tancar els portells que tenim aquí, de Camí de Caballs i dels llocs i tot això.

Són aquestes barreres una mica típiques que qualsevol persona que hagi visitat l'illa haurà vist, no? Aquestes barreres que hi ha entre els murs de pedra seca.

Sí, així és. Tenim, bueno, estan per tot, per tot. Antigament simplement eren els llocs, les finques. Avui en dia ja es posen a cases particulars, xalets, es posa per tot, es fa servir.

Escolta, una pregunta. La teva feina, per això, no es diu feina de fuster o feina de fer tanques, sinó que té un nom molt concret. Com es diu la teva feina? I explica'ns una mica per què.

Bé, l'ofici és hereder, que hereder ve d'arada, de les arades que. Nosaltres érem els que fabricàvem les arades, exèrcits i tot això, pels camps. I d'aquí ve el nom, d'arada.

És a dir, que és un ofici amb molta vinculació amb la pagesia, perquè de fer arades a fer tanques.

Així és. Antigament, els hereders eren els que anaven als llocs a fer les barreres. O sigui, no se feia anar. Avui en dia es fan aquí al taller. Antigament, l'hereder anava al lloc amb les eines, quatre eines, i la llenya emprava-se a qui li donaven allà. Allà li deien, mira, aquí hi ha aquesta llenya, i amb allò feia les barreres. I evidentment eren més rústiques però així van començar i les eines també i tot el que podien ho feien en el camp.

Aquestes tanques de les que parlem són molt presents en el paisatge de Menorca, veiem murs de pedra seca i tanques una mica per tot. Creus que és un element definitori del paisatge d'aquesta illa? Sí, totalment.

Molta gent quan veu la barrera ja sap que és de Menorca. És un signe d'identitat. Nosaltres ens agrada conservar, sí, conservar les tradicions i que puguem seguir fabricant les barreres per mantenir el patrimoni i tot això, pot ser, clar, que ens agrada. Quina és la fusta que utilitzeu? Nosaltres, olivera salvatge, o astra, aquí diem o astra, simplement o astra, tot.

Llavors, les vostres tanques al final no només són part del paisatge perquè el defineixen estèticament, sinó que també han sortit d'aquest paisatge.

Exacte, i tornen al camp. Nosaltres els anem a cercar, els afem, els donem forma i els tornem del camp. Bé, la fusta de bastra el que té és que és molt forta, és molt resistent. És molt densa, es pesa molt, no té poro i aguanta molt l'exterior. L'humitat, aquí a Menorca el vent, la tramuntana, bueno, aigua, tot aguanta molt bé.

I us heu plantejat mai provar altres fustes per fer les tanques o hi ha una qüestió de tradició aquí darrere? No, no, no, que va. Suastre, punto.

No ho hem provat mai i no, no ho provarem, perquè és que això s'ha de fer amb oastre. I com que aquí d'oastres en tenim moltíssim, no hi ha perquè, de moment, no hi ha necessitat.

Perfecte, moltíssimes gràcies pel teu temps, Carlos, i gràcies també per aquesta feina que feu definint una mica el paisatge de l'illa i esperem que per molts anys la pugueu fer.

Gràcies a vosaltres i res, ja sabeu on us podeu trobar.

Si les portes de fusta defineixen el paisatge de Menorca d'una manera determinant, hi ha un altre element que defineix el patrimoni rural, de fet defineix el que seria el paisatge agrari a tot el país d'una manera molt, molt, molt evident. Ivan, bon dia, benvingut. Hola, bon dia, què tal?

Ivan, tu a què et dediques? Jo soc marger. Em preguntaràs què és ser marger? Doncs fer marges a pedra. Fas marges de pedra, però de pedra seca. Exacte, de pedra seca. És una tècnica constructiva molt antiga i em dedico a això. No som gaires que ens dediquem, però és una tècnica molt efectiva, sobretot per l'agricultura i, com bé dius, és un paisatge que està a tot el territori. Rasques una mica, el que ara és bosc, treus el bosc i el que veus són marges.

Parlem de marges, parlem de murs, però la pedra seca són moltes més coses. Què més es pot fer amb pedra seca?

Doncs els límits encara els hem de posar nosaltres. Podem fer des de marges de contenció, que és el que sí que defineix una mica el nostre paisatge, marges de doble cara, que són aquests de partió, que parlaves de Menorca. A Menorca n'hi ha molts que són per separar, diguem, finques. Hi ha barraques de pedra seca, que són com una mena de cabanes que es van fer sobretot pels pastors o per guardar els estris de vinya i d'olivera, que n'hi ha repartides perquè a tota Catalunya hi ha infinitat. Hi ha també empedrats, els empedrats dels camins també es considera pedra seca i actualment podem fer des de cases a ponts. Hi ha ponts a França, per exemple, per on passen cotxes, també en pedra seca. Vull dir que els límits realment els estem descobrint ara mica en mica. Hem evolucionat una mica la tècnica i els límits i les formes que podem fer realment són pràcticament infinites.

Quan parlem de pedra seca hem d'especificar que estem parlant de murs, entenc, sense morter. Sí, sí, sense cap tipus d'argamassa

que l'uneixi. La gràcia, sobretot per l'agricultura, la gràcia d'aquest tipus de marges és que són marges drenants, és a dir, que escolen molt bé l'aigua de pluja, retenen el terra, per tant eviten erosió, i retenen l'aigua de pluja i la deixen anar mica en mica. Avui en dia no hi ha cap tipus de marge que sigui més efectiu per contenir terres i aguantar les embestides de l'aigua de pluja.

Tu construeixes paisatge amb les teves mans. Creus que la gent n'és conscient que darrere del paisatge hi ha algú que l'està construint, que l'està treballant?

En general sí, jo crec que hi ha bastanta consciència, almenys a Catalunya, del paisatge i de la gent que hi ha darrere, i sobretot de la pedra seca. Sí que és veritat que fa uns anys parlaves de pedra seca i ningú sabia què era. És més, et deien que tu piques pedra, ets un esclau o què ets. Però sí que s'ha fet molta feina a nivell d'estudi, a nivell folklòric, del que és la pedra seca i sobretot des que es va declarar Patrimoni Material de la Humanitat, el que és la tècnica en si. Això va ser el 2018 i des d'aleshores cap aquí, una, que s'ha fet molta feina a nivell de divulgació i d'altres el tenia aquest suport com a europeu, o mundial quasi, hi ha molta nomenada d'això i cada cop hi ha més cursos, més jornades i la gent cada cop és més conscient. Jo de fet treballo molt a parts naturals i sobretot els que estan més concorreguts, Collserola, Montserrat, la gent passa, et veu treballant i et diu, eh, que estàs fent pedra seca, no? I ostres, et sorprèn, fa uns anys enrere no t'ho deien.

Bé, moltíssimes gràcies pel teu temps i per acollir-nos a casa teva i esperem veure't durant molt de temps aquí aixecant marges.

Sí, bueno, jo també ho espero, que estiguem molts anys, bueno, fins que em jubili i més enllà, espero. A mi m'agrada molt, enganxa molt la pedra, sí que realment és algo bastant vocacional, que sí que hi ha gent que ho prova i no ho veu. Però la que t'enganxa t'atrapa. Al final és una construcció tan simple que simplement amb un martell i poc més ets capaç de crear estructures. Crec que ho tenim una mica com els gens, no? Aquesta genètica adquirida, perquè fa tants milers d'anys que es fa, que la que et poses és com que, no sé, com que flueixes. A mi, no sé, personalment m'enganxa i espero, bueno, crec que estaré tota la vida posant pedres, vaja, segur. Bueno, si la salut m'ho permet, però vaja.

Hem parlat de paisatge, de com diferents factors interfereixen en els canvis en el paisatge, però bé, jo crec que quan voltem per arreu a tots ens agrada veure paisatges bonics, l'entorn, diguem-ne, arreglat, ben gestionat. Bé, volem un país arreglat però tenim poc en compte la pagesia que el gestiona? Federica, com ho veus això?

Segurament, és a dir, que els canvis que han passat en la nostra societat ens han deslligat, jo crec, en què significa aquella construcció del paisatge i qui és darrere d'aquella construcció del paisatge, qui són les identitats amb tots els seus coneixements, les seves pràctiques, És a dir, estem tendent, fins i tot amb la idea de patrimoni, a una romantització, a una essencialització sobre el paisatge, quan darrere hi ha uns quants conflictes molt evidents. Els conflictes que en aquest moment té la nostra pagesia amb com. Sobrevivir davant de les imposicions d'una PAC, d'una política agrària que no està a favor d'una determinada tipus de pagesia i d'agricultura i ramaderia perquè no hi ha una PAC, una política agrària dissenyada per l'alta muntanya per veure com les gestions col·lectives de les pastures subalpines i alpines pugui fer en la manera més. Òptima, més eficient o com pugui sobreviure o com pugui donar-se resposta a aquest factor d'abandonament intensificació. No hi ha una política en general europea ambiental que tingui en compte aquesta descarbonització que farem i aquestes transicions energètiques que farem. Qui pagarà alguns dels costos que estem demanant? És a dir, transformarem tot el nostre paisatge agrari en eòlics i sobretot en solars? És a dir, de cadascuna d'aquestes polítiques, la política agrària, la política energètica, la política del terciari, la política del turisme, la política d'on farem treballar la gent de determinades comarques, Quines conseqüències té això en el paisatge i en aquella societat que ha mantingut el paisatge a la seva paraula, als seus sons? Per exemple, tindrem un paisatge sense ovelles, tindrem un paisatge sense sons. Llavors, quina mena de paisatge sentim? Lo romantitzem per un costat. I lo mercantilitzem en termes de patrimoni, aprofitant-lo en una època postindustrial a nivell del terciari i del turisme, i no defensem per res, lo veiem com a possibilitat de la descarbonització, els millors llocs on podem posar, i no defensem en realitat la relevància que el centre sigui l'aliment, qui produeix aquell aliment, que en el fons és la vida, i aquell paisatge, i que l'ha produït sempre.

Has fet un ventall molt gran aquí d'elements. Tornem una mica al que dèiem abans, que quan passa un foc es veuen els murs de pedra seca. Jo el que veig quan passa això és misèria, perquè viure d'aquells cultius era economia de subsistència, economia de misèria. Qui vol tornar a la misèria? Ningú. Llavors, aquesta romantització de les activitats passades jo a vegades també el noto com massa present per condicionar el futur, perquè moltes vegades se sent que no hem de recuperar coneixement, hem de recuperar pràctiques, hem de recuperar què? Si el que es feia abans està adaptat al context d'abans i el que tenim ara i el que tenim per davant no és el mateix context. Fer la mateixa agricultura que fèiem fa 50 anys, quan el clima és totalment diferent, quan el mercat és totalment diferent, quan la gent és totalment diferent. Moltes vegades aquesta romantització de les pràctiques antigues. Porta a immobilisme, perquè no es poden portar a la realitat aquestes recuperacions. Hem d'anar cap a una altra cosa. Aquesta altra cosa, en base a ciència, en base a tecnologia, pot ser millor. No té per què ser traumàtic. El fet de coses que van passar en el passat, no? El fet de poder comerciar amb llana d'Austràlia va fer que les ovelles del Pirineu desapareixessin. Ningú volia abandonar les ovelles en aquell moment i el sector va canviar. Comentàvem abans de la bombona de votar, aquestes coses. El que ve per davant és un canvi igual de gran que si el podem articular de manera que el valor de l'activitat econòmica quedi en el territori, Potser la gent ho veu millor, ho veu en positiu, no en traumàtic. Abans també se presentava el tema de les polítiques. Jo crec que en general la política més forta que hi ha és el consum. No és la PAC, no és l'estratègia de la bioeconomia de la Unió Europea, és el consum de totes les persones. Els 8 milions de persones de Catalunya estan consumint cada dia, estan prenent decisions moltes vegades més fortes que la pròpia política. I el fet de no veure, o no pensar, o no valorar d'on vénen les coses, com s'han fabricat, quin impacte té en tot plegat, canvia molt més les coses, no? Lo de portar llana d'Austràlia era un tema de consum, no hi havia una política de dir, no, ara canviarem les ovelles del Pirineu per cavalls o per vaques, no, va venir pel consum, no? Pel davant passarà el mateix.

Anem a jugar una mica a posar la bola de cristall sobre la taula i a imaginar-nos una mica cap on van aquesta diversitat de paisatges que tenim al nostre país, tenint en compte tots aquests factors que hem parlat. I si algú de vosaltres té una visió pessimista, també us convido a ser solucionistes, diguem-ne. Què hauríem de fer perquè no sigui una visió catastròfica o pessimista?

No ho sé, no sé què dir-te. A veure, catastròfica, no, i pessimista a mitges. A veure, que el que ens ve al damunt amb el canvi climàtic és seriós, això està clar. I quan veus que no ens hi posem seriosament i que les emissions segueixen i que passa el que passa, clar, molt optimista no pot ser. Però haurem de ser. No tenim més opció, perquè si no, és allò que l'últim que apagui la llum. Dit això, en termes de canvi de paisatge, és evident que ens ve a sobre un canvi de paisatge claríssimament provocat per un increment de la temperatura i una disminució, no tant disminució de la probabilitat, sinó una probabilitat que serà diferent, que caurà de manera diferent i en llocs diferents, potser diferents dels habituals. Això està clar. Per tant, hi haurà canvis de vegetació, hi haurà canvis en la superfície forestal, hi haurà canvis de retruc en l'agricultura. La vinya està pujant de cota i fins i tot en alguns indrets ja ni el cereal de secar funciona o és prou rendible per les onades de calor. És a dir, que això està aquí, sí. Que també hi ha solució, tu deies que fóssim, evidentment que n'hi ha, és a dir, està clar, la societat, els francesos parlen de la societat del postpetrol, és que no hi ha altra opció, és aquí, hi ha de ser, i per tant els mecanismes els tenim. Una altra cosa és si els apliquem o no i com els apliquem.

Amb tot això que dius, d'aquí molts anys, quan a algú se li acudeixi fer un podcast i parlar sobre paisatge a l'Observatori del Paisatge, estem parlant d'aquí molts anys, eh?, hi haurà més paisatges dels que tu has dit que havíeu catalogat o creus que entendíem l'unificació de paisatges i que n'hi haurà menys?

No, hi haurà, si seguim per la via de la PAC, que comentava la Federica molt bé, i si seguim aplicant determinades polítiques també en l'àmbit energètic, hi haurà una homogeneització creixent dels paisatges, això està clar. Però si seguim, això passarà si seguim determinades opcions, opcions econòmiques i en el fons també a vegades ideològiques i polítiques. Si emprenem d'altres, no necessàriament.

Lídia, tu que tens una mirada clarament al passat i molt passat, quin és el teu pronòstic o la teva bola de vidre?

Jo és que soc optimista per naturalesa, m'agrada ser optimista, però la veritat és que estem deixant un futur als nostres fills i filles bastant negre, el veig bastant negre. I com a mare de dues criatures, la veritat és que em fa molta pena, perquè veig que és això que reaccionem, però és això, ho tenim tot molt clar, o sigui, hi ha moltes propostes, no? Ostres, podríem fer això, podríem fer l'altre, però no. I per què no ho fem, no? Hi ha un munt de pals a les rodes que no ens deixen avançar o no ens deixen tirar endavant, o molts interessos econòmics, evidentment, que no deixen tirar endavant totes aquestes propostes que servirien per intentar començar a solucionar aquest problema que ens trobem a sobre, no? Llavors. No ho tinc clar. La veritat és que no. Sí, sí, soc optimista, però a la vegada ho veig una mica negre.

Això de fer un podcast ens obliga moltes vegades a descriure molt, perquè les persones que ens escolten no poden veure allò, el paisatge que estem veient. I ara jo us puc dir que aquí davant tinc quatre persones amb tots els arguments aquí a la boca i que els agradaria parlar molt més, però se'ns acaba. Se nos acaba el temps i jo el que vull fer abans d'acabar és donar-vos les gràcies per haver participat. Ha estat molt interessant i espero que d'aquí un temps ens puguem tornar a trobar i poder analitzar una mica quins han estat aquests canvis, poder entendre les iniciatives, quines han funcionat, quines no. I que seguim per molt de temps més, doncs, poguem parlar de paisatge, gaudint del nostre paisatge i posant-lo en valor com es mereix. Moltes gràcies als quatre per estar avui amb nosaltres.

Fins la propera!