Antonio Turiel, CSIC: "El petroli s'acaba i els acadèmics som atacats quan ho expliquem"

I a aquesta hora ens acompanya també Antonio Turiel, que és científic i divulgador també sobre sostenibilitat i crisi energètica, i a més a més acaba de publicar aquest llibre que es diu El fondo del pozo. Antonio, què tal? Com estàs? Bon dia. Hola, bon dia. I gràcies per acompanyar-nos. Podríem dir que ara sí que s'acaba el petroli?

El petroli porta que avança des del dia que es va treure la primera gota. El problema no és que hi hagi menys, el problema és en quin moment la quantitat que es treu a l'any és més petita. Estem a prop, no estem encara allà. Estem arribant ja, i això explica molt els moviments geopolítics actuals, que és un tema de garantir-se l'accés als últims recursos. Però no s'esgota de cop, és una cosa llarga.

Començo pel final, de fet, del llibre, perquè és l'últim capítol, però sí que em dius que és el moment de la veritat, d'alguna manera, no?

És el moment de la veritat, sobretot, perquè el que hi ha és molt desconcert, perquè no hi ha realment una sortida, no hi ha una alternativa, i el que sí que hi ha és molt mala llet i molts atacs, sobretot personals. I de gent com jo, que ens dediquem a fer un treball tècnic d'explicar les coses, i fent-nos a vegades, i, bueno, se'ns diu coses que són lletges, i al final, dius, no estem fent un servei públic, o estem intentant fer-ho, no? I jo crec que una societat que tanca els ulls davant de les dades és una societat que té molts problemes, òbviament.

El problema és per què? Per què els governs, per què les administracions, per què les empreses no busquen alternatives realistes a l'economia actual?

Les empreses sí que les busquen. Jo faig moltes xerrades a l'any i com el 20% de les xerrades les faig per empreses del sector productiu. I les empreses busquen alternatives i s'estan esforçant i estan fent coses molt imaginatives. El problema principal és que no hi ha una manera de mantenir un sistema econòmic orientat al creixement si els recursos són limitats. I aquí està el problema fonamental. I això aquí afecta el món financer. El món financer no vol ni sentir a parlar de tot això i també jo crec que és el que origina una bona part dels atacs a les dades, perquè s'ataca a les dades. És com atacar la llei de la gravetat, doncs què vols fer? És que és així. Hi ha molta desorientació. S'ha apostat per fer un model de transició, que és aquest model renovable elèctric i industrial, que no funciona. Se sap que no funciona. Sempre s'estan fent fallida. Se sabia què passaria. L'hidrogen verd no val per a tot. El cotxe elèctric no és per a tothom. Les coses no és que serveixin o no serveixin, sinó en quina mesura serveixen. Tot això se sabia, simplement està passant i ara comencem a tenir un problema perquè ja aquest sistema no es pot allargar més, el petroli comencem a tenir problemes, el gas comencem a tenir problemes, l'urani tenim problemes, el coure tenim problemes, tenim molts de problemes i únicament anirà pitjor amb el pas dels anys. Aleshores jo crec que el que s'ha de fer és ser realista sobre el que es pot fer.

En aquest llibre no només et mostres crítica amb els combustibles fòssils, sinó també amb les energies renovables. De fet, parles de pagada renovable i dius que és la crònica d'un enfonsament anunciat. Sí, és que portem a parlar

molts anys d'això. Però mira, precisament ara fa tres mesos o sis, el sector de la fotovoltaica va demanar un rescat de 915 milions al govern, a l'estat. Perquè no tenen rendibilitat, però no tenen rendibilitat perquè s'ha instal·lat de més, quan realment no hi ha una capacitat d'integrar tota aquesta energia renovable, perquè hi ha moments que es produeix de sobres i moments que no es produeix. I posen bateries, són molt cares, hi ha un munt d'històries que són conegudes perfectament, i al final el model no funciona. Però hi ha un punt que és crític, i en això s'enganya molt la gent, l'electricitat és la minoria de l'energia que es consume, és a dir, a nivell del món és el 21% de l'energia, a nivell de Catalunya un 25%, i semblant als països industrialitzats. És molt difícil electrificar tot el que no és elèctric, i el problema és que en quant a l'electricitat hem tocat sostre fa temps, el 2008 marca el màxim de consum d'electricitat en Catalunya, com Espanya, com el conjunt de la Unió Europea. Bàsicament per la desindustrialització. Aleshores, ara, consumint menys electricitat, no està molt clar com farem aquest tipus de transició i hem de pensar en altres coses que també, també l'has comentat al llibre, però que són pitjors i tot, que és el tema del biogàs, la biomassa i els combustibles orgànics.

Hi ha un altre llibre que també que parles de la pagada que hi va haver-hi el 28 d'abril del 2025 i dius que no és cert, que no se sàpiguen les causes.

Se ha sabido desde el primer día, se ha sabido desde el primer día. Además es muy sencillo, si desde el día siguiente nos ponemos en lo que la red eléctrica anomena operaciones reforzadas, que es garantir que hay un mínimo de centrales de gas funcionando siempre. A la espera, a veces, o si no, no han de estar necesariamente produint. Algunes s'entren ja produint per assegurar una estabilitat de la xarxa, i altres estan allà en espera, en reserva de capacitat, que es diu, i això es porta fent des del 21 d'abril de l'any passat, i encara continuem. Què passa? És un discurs que no mola, no és agradable, perquè reconeix que depenent del gas. I el gas, clar, ens volem treure de sobre, perquè emet C2, perquè depenent de les importacions i demés, però vamos, que ja la cosa des de la sobra està controlada i se sap perfectament com s'ha de fer.

Com la gent ja deu conèixer, eh? M'Antoni Turiel és realista, diu ell. Alguns li diuen, vostè és molt pessimista.

Si fos pessimista no estaria aquí. Estaria tancat a casa meva, m'hauria buscat una masia dalt de la muntanya i visc en la. Clar, és evident.

Jo crec que les coses poden canviar. És a dir, és un llibre que és dur i de fet és molt interessant perquè et fa pensar, no? Perquè, per exemple, en la política o també en el civisme, no? Parlem molt d'esperança, no? Tu acabes explicant que aquest llibre no és el llibre que volies escriure, perquè retrates una situació en què no hi ha esperança. Jo vaig escriure un llibre

fa dos anys que es deia El Futuro Europa, també publicat amb Destino. I allà jo explicava, bueno, des del punt de vista tècnic, què podem fer. La qual cosa, per cert, em va donar un insult de Federico Jiménez de los Santos en antena, que em va dir. Això és un honor, eh? Sí, tinc allà el currículum i la zona d'honors, ho tinc. I, bueno, perquè jo parlava del que realment es podia fer, i una mica, bueno, també, comencem, encetem el debat i comencem a pensar coses. Aquest llibre, jo no el volia escriure, perquè aquest llibre és, bueno, doncs no hem fet ni punyot en el cas, hem tirat cap endavant, ara tot es destrutina, tenim, doncs, totes aquestes guerres, aquest problema del subministrament, a veure com passem l'hivern amb les reserves de gas per sota del que haurien d'estar, i mils altres problemes que s'estan acumulant, el dièsel, és un problema brutal, que ja fa anys també que ho parlem, I aleshores és, bueno, és bàsicament, no hem fet els deures i aquí és on hem arribat. I clar, això és el llibre que jo no volia escriure perquè és el que no haurien d'haver fet.

Però aquesta crisi energètica, clar, fins que no es converteixi en una crisi econòmica forta, creus que no reaccionarem? Que no serem capaços de veure que estem al pou?

Bueno, la crisi econòmica la tenim cuinada, eh? Vull dir, ja la tenim a sobre. Això és una cosa que està clar, perquè, a més, has parlat de la inflació, tenim un problema amb els transports, en general, pel dièsel, i, a més a més, és que la situació d'Ormuz està lluny.

Sí, és una crisi econòmica que afecta molt el ciutadà, però, en canvi, veiem les macroxifres econòmiques dels països i l'economia greça. És a dir, Espanya és un país més ric, però els espanyols són més pobres.

No t'amoïnis gaire, que això petarà, això no pot aguantar, i la bomba ja petarà. Vull dir, això no te puc dir si és avui o demà, però, evidentment, en els propers mesos, un any, això, evidentment, entra en recessió, inevitablement, perquè és que ara tens tota la cadena de subministracions global, està activada, els preus són molt encarits, problemes amb les cogites, tens molts de problemes apilats que, inevitablement, fan una de xoc que porta a una crisi econòmica bestial. Aleshores, clar, de moment, tirem per inèrcia, és com quan llences una pilota, encara continua pujant, però arriba un moment que comença a baixar. Estem, bàsicament, en aquest moment, a veure en quin moment comencem a baixar. I, clar. En aquell moment, jo sempre dic el mateix, que quan ja les coses comencen a anar malament, el que hi haurà és molta cridòria. I a més de la cridòria, ningú no escolta. Les coses s'han d'explicar abans perquè se puguin entendre i potser intentar fer alguna cosa preparant-se. Estem fent alguna cosa? No. De què estem parlant? D'altres coses. I, bueno, entre mitges, això continua avançant.

Hola, bon dia. Jo una mica escoltant-te, tu dius que s'acabarà el petroli, que el gas, que l'urani, que el carbó també estan o començaran en breus el seu declivi, que les renovables no són una alternativa. Per tant, la conclusió lògica és que en breus tindrem menys energia disponible. Per mi la pregunta és, per intentar sortir una miqueta del derrotisme, perquè em sembla molt desmobilitzador, crec que podrem prendre accions al respecte. Llavors, què podem fer? De quina forma ho podem gestionar? Si és que existeix maneres de gestionar-ho perquè això no tingui un impacte en la nostra qualitat de vida? És a dir, què hem de fer al respecte? Primer comentaré que és important.

Ara mateix, el nivell de consum d'energia a l'estat espanyol és el mateix que l'any 95. Portem en declive energètic fa anys. Això ja ha començat. I molts dels problemes de desindustrialització, de pèrdua de competitivitat, ja tenen a veure amb això, amb el fet que ja estem en un procés de declive, perquè és un procés, no és una cosa que sigui una caiguda de copa. El petroli s'ha de segotar, no? Cada cop vas tenint menys cada any i de més. Què es pot fer? Es poden fer milers de coses. I des del punt de vista tècnic, el que dic, el llibre anterior parlava molt bé d'això, Però hi ha una cosa que per mi és una dada que és clau. Podem garantir un nivell de vida molt semblant al que tenim a Catalunya ara mateix, consumint la desena part de l'energia i els materials que estem consumint, i a més és una cosa que es podria generalitzar a tot el món. De Creixa és una altra història. Aquí és un tema d'eficiència del consum. Moltes de les coses que fem són extraordinàriament ineficients i moltes de les coses es fan perquè econòmicament surt a compte, però realment és un malbaratament d'energia i de recursos. Un exemple típic que és real. Una poma acollida a Minnesota, se va a una planta d'embassament al Japó, per tornar embolicada en plàstic per ser consumida a Califòrnia. Això passa realment. O jo què sé, el que passa, jo que visc a l'Empord de les Patates, que se'n van a França i tornen l'any següent.

Però això no creu que hi ha una sensibilització amb això? És a dir, que molta gent també, per exemple, en el cas de Catalunya, veiem com hi ha un comerç més local que està fent un esforç també en això, no? I també potser hi ha una cultura més també de consum de la ciutadania més compromesa, no? Jo crec que a casa nostra

tenim una bona base preferida. Jo crec que la gent és conscient, hem tingut problemes amb l'aigua i la gent ha reaccionat adequadament. O sigui, jo no crec que sigui un problema de la ciutadania, sincerament, eh? O sigui, jo crec que. Ha arribat el moment, ho farem, perquè la força penja, és una cosa que es pot fer. I jo dic, de fet, tècnicament no és complicat, però s'ha de canviar el focus de la societat, perquè aquí el problema és lo macro, no és lo micro. La gent s'adaptarà, jo no en tinc cap dubte. El problema és lo macro. El model.

Jordi. Hi ha dos temes que m'interessen. A diferència del que pugui pensar en altres temes, jo crec que tinc bastanta consciència en aquest sentit, tot i que perdo molt l'esperança, perquè jo crec que a nivell de país estem fent algunes coses bé, I llavors dius, vale, del CO2 que havia de baixar a nivell mundial en els últims 10 anys, dels objectius que teníem, quant ha baixat? Zero. Vale, perfecte, no?

És a dir I plantegem l'ampliació de l'aeroport, que és una miqueta com si fóssim contraproduent, també, no?

Això jo li crec que no. No, no, no. L'ampliació de l'aeroport, eh? Jo, per exemple, jo, per exemple. Estàs en contra de l'ampliació de l'aeroport? Jo, si és menys de 1.000 quilòmetres, viatjo amb tren, sempre. No m'has contestat, eh? Depèn. En aquest sentit, arreglem primeres rodalies abans de prometre un nou aeroport. És un model de país. Estic en un tema de model. A nivell de construcció, vostè ha parlat de nous materials, etcètera, etcètera. Crec que és un lloc on es gasta molta energia i derivats de petroli, etcètera, etcètera, que, per exemple, explotant correctament els boscos i fent un ús més intensiu de la fusta, es podria pensar, per exemple, que si no són canvis que es poden fer.

Això hi ha coses interessants i projectes interessants. Molt interessants.

Per això jo estic absolutament en contra. I, de fet, parlo al llibre d'això. Perquè això és el de la biomassa. Quin és el problema de la gestió del bosc, que és una cosa ben coneguda, és la taxa de regeneració del bosc. Es pot explotar, i s'ha d'explotar, sens dubte, a nivell de la taxa que està. Què succeeix? Que això està molt lluny dels nivells de consum que tenim actualment. Ara, precisament, s'està plantejant l'aprofitament de la biomassa. Hi ha una cosa més que empenyen, que ho sé molt bé des d'Europa, perquè se'n faci, que és el tema d'aprofitar el que és la fusta per la producció, per exemple, de combustibles sostenibles per l'aviació, aquest tipus de coses. Això és terriblement perillós perquè tu no pots, amb el que produeixen els moscos, produir una quantitat de combustibles ni propera al que s'està consumint. Aprofitar la biomassa, sí. Sobreexplotar-la? No. I aquí està el risc, aquesta frontera que a vegades és una mica delicada.

I l'altra és, no d'això, però és a dir, com que hem parlat de tot el que no funciona i llavors diu, i les renovables tampoc, només sé què opines, però crec que es vau poder compartir, és a dir, l'alternativa pot ser la nuclear? No hi ha urani, no sé pas com ho farem.

Ara mateix, la mina més important del Canadà, que s'havia tret una mica el pou, el que havien caigut amb l'urani, perquè l'urani també està endevallada, ha fet figa, s'ha anat a la porra, se sabia, era molt difícil de mantenir, i aleshores s'incrementarà encara més l'escassedat d'urani a nivell mundial, ara mateix. Ja estem en procés de devallada, l'urani s'esgota més ràpid que tot el demás, realment no hi ha alternativa.

El fondo del pozo, si voleu saber més, és aquest llibre d'Antonio Turiel. És un llibre on també explica directament que la situació és extremadament perillosa pel cas de la Unió Europea. Per exemple, diu que hi ha una sordina mediàtica sobre l'abast del problema. Parla també de com l'autoritat s'està associant a aquest negacionisme climàtic, que també és un element molt perillós en els temps que estem vivint. I també hi ha un element molt important i molt interessant en el llibre, que ho deixo perquè els oients ho deixin, que és com explica i analitza com reaccionarà en aquest cas Estats Units, la Xina, per exemple, i Europa, que ara ho dèiem, davant d'una guerra com aquesta, si ho volem dir d'una manera més gràfica.

Sí, evidentment als Estats Units està clar el que està fent, ells volen emparar-se dels últims recursos. La Xina també, però de manera comercial, són més comerciants que agressaven que han de tenir un exèrcit poderós, perquè si no, evidentment, les basen la mà per la cara. I a mi el que em preocupa més és la Unió Europea, perquè la Unió Europea jo no sé molt bé on va i oscila entre una cosa i l'altra, no? I el llibre també, per ser comento, és important tenir en compte l'episodi meteorològic que tindrem aquest cap de setmana. Expliquem una mica també lo del niño, que ara mateix és la gran angoixa que tenim, perquè el niño està començant, però arribarà al seu pugeu l'any que ve, i tot això que estem veient ara és un tastet del que podem tenir l'any que ve, i això també el llibre comentem.

Antonio Turiel, moltíssimes gràcies. En parlarem, perquè és com diu vostè, serà un dels temes d'actualitat i per tant l'esperem ben aviat quan hi hagi temes d'actualitat per intentar també aprofundir en aquests temes i no quedar-nos en la superfície. Gràcies. Una pausa i ara tornem.

Aquest any fes les maletes una sola vegada i descobreix una destinació nova cada dia. Amb els creuers de Rack Travel pots fer la reserva per només 100 euros, estalviar-te fins a un 50% i gaudir d'ofertes com ara nens gratis o grans descomptes. A més a més, amb facilitats de finançament perquè comencis a planificar les vacances avui mateix. Rack Travel. Viatges que surten rodons. Bona nit.

Bonpreu i Esclat.

Estem parlant dels meus diners. Necessito una solució i us està passant la pilota els uns als altres.

Un de cada tres clients considera que el seu banc no entén les seves necessitats. Escoltar per entendre't. Entendre per ajudar-te a avançar. Descobreix què fem per veure el món tal com tu el veus a BBVA.com. BBVA, el millor banc del món en experiència de clients segons Irumani. Avancem BBVA.

El Matí de Catalunya Ràdio. Ricard Ostrell.