Contra la polarització

Avui a l'Ofici de Viure, contra la polarització.

Vivim en una societat molt polaritzada, tendim a veure-ho tot blanco-negre i els que estan al mig de vegades reben per totes dues bandes. Pel que fa sobretot a la política, però també en altres àmbits com les relacions, gairebé no hi ha un terme mitjà. I en una societat cada cop més individualista, els grups i les opinions també estan cada cop més separades. Els que pensen diferent de vegades són titllats de rars, o els dolents, o els que estan equivocats. I no sembla aparentment que hi pugui haver punt de trobada, o com a molt costa molt. Diu Alexis Racionero, a l'arte de no complicar-se la vida. Vivim sota la pressió de la dialèctica que ens fa etiquetar-ho tot com a bo o dolent, útil o inútil, fosc o lluminós, bonic o lleig. I així, sense gairebé adonar-nos-en, ens encadena a unes idees que volem imposar. Aquesta és, sens dubte, una altra manera de complicar-nos la vida. I sembla una paradoxa com en una societat on tot sembla pensat per fer-nos més fàcil la vida, ens costa cada cop més comunicar-nos, connectar amb el nostre entorn i entendre que les opinions dels altres poden ser tan vàlides com les nostres. Accepta l'art del debat i la discussió per no acabar convencent ningú, sinó obrir la ment a noves idees, a noves possibilitats que ens poden ajudar a fer més fàcil la vida. Aquesta és una de les propostes que avui posem damunt la taula a l'ofici de viure dedicat a la polarització.

Ens acompanya l'escriptor Alexis Racionero, ben retrobat, benvingut. Gràcies, Alexis, per ser amb nosaltres. Hola, encantat de ser-hi. Que acaba de publicar El arte de no complicarse la vida, editorial ARPA. Ens acompanya també Assumpció Salat, psicòloga, ben tornada, Assumpció. Gràcies. I ens acompanya també en Jaume López, doctor en Ciència Política, professor de Ciència Política a la Facultat Blanquerna de Relacions Internacionals de la Universitat Pompeu Fabra, Universitat Oberta de Catalunya. Gràcies. És a dir, que és una mica, Jaume, benvingut. És una mica obligat començar per tu. I és una pregunta, de fet, que adreço a tota la taula. Què està passant que cada cop hi ha més polarització? Ja sé que això donaria, no per un programa, sinó per 100 programes. A veure si ho podem resumir.

Jo crec que és la barreja de dues polaritzacions, o de dos tipus de fenòmens diferents. Una podríem dir que és la, per dir-ho molt breument, una polarització, diríem, que ve de l'individu, d'aquesta individualització, que no reconeixem que hi ha diversos sistemes culturals que conviuen en les nostres societats democràtiques, és a dir, que tenim maneres d'entendre les coses diferents, Però jo crec que també hi ha una polarització, aquest seria l'element diferent, perquè això podia passar també abans. Podríem dir exògena o induïda, que té a veure per un costat amb les tecnologies, que ens permeten connectar-nos amb individus que pensen igual que nosaltres, sense necessitat de compartir idees amb la gent del nostre voltant, és a dir, que podem fer aquestes anomenades bombolles d'eco, diríem que, i que per tant reforcen les nostres idees. Això abans no passava, perquè havíem d'anar al bar del poble i sentir les converses de tothom. I a més a més perquè això finalment ha esdevingut una estratègia política. És a dir, que políticament això és beneficiós, cosa que no passava fa 30 anys. És a dir, jo quan estudiava polítiques sempre em comentaven que l'estratègia guanyadora era intentar aconseguir el vot del votant mediat. O sigui, el votant que se situa a la mediana estadística, el que té tant un costat com l'altre. Tradicionalment el centre guanyava. Exacte, però ja no passa això, perquè el que fas és intentar, com l'abstenció és molt alta el que intentes és mobilitzar el 100% dels teus, no el conjunt de la rectorat, sinó que el que intentes és que aquells que estan a prop teu guanyar el 100% d'aquells vots, a diferència d'altres formacions que potser, que diríem, perden la cursa si els, entre cometes, seus, per aquesta, diríem, polarització cultural, no s'aconsegueix mobilitzar i, per tant, només voten un 50% dels seus.

És el que li va passar a Lula, no? El Brasil? Sí.

Va aconseguir mobilitzar els seus? Sí. Contra tot pronòstic? Sí. Ja no hi ha un discurs, i jo crec que evidentment això és un gran problema, i segur que podem parlar en aquest programa perquè connecta amb totes les temàtiques que has anat anunciant, dels companys que tinc a la taula. Però la idea és que no hi ha una voluntat d'entesa, perquè això vol dir, entre cometes, descafeinar un missatge que ha d'anar adreçat als teus. Clar, si els teus no et voten, si aquest 100% dels teus no et vota, en el marc de com funciona la política no et vota ningú, perquè no hi ha un premi per a aquells que tenen una posició central, que és una cosa que sí que abans passava perquè l'abstenció sempre quedava només als extrems. És a dir, l'abstenció quedava als extrems i la centralitat

la gent votava. No sé fins a quin punt, Alexis, tu apostes per aquesta centralitat o com a mínim, el que segur que no crec que apostis per la polarització, això està clar.

No, jo com a historiador penso que el que està passant és que estem en mans d'oligarques, de gairebé monarques absolutistes, com no s'havia vist des de fa molt temps, i parlo de Rússia, Xina i Estats Units, que són els que manen. Crec que va haver-hi un temps que lo de los tepadores de la piràmide i l'estructura piramidal es va començar a desmuntar, però que en el moment que es va veure que això es desmuntava i que començàvem a ser massa lineals i democràtics, doncs això ha tornat amb una virulència absoluta i que estem en un moment de piràmide total, no? I que a la piràmide el que li interessa són els extrems, no? Després, a mi em sap greu veure que els polítics només saben fer la polarització. És a dir, si un és d'un partit, la manera de créixer és atacar l'altre. Però no proposar res. Això és pura polarització. O sigui, si ets de dretes, ataques a l'esquerra, i si ets d'esquerra, ataques a la dreta. Si és que creiem que hi ha esquerdes i dretes. Perquè a mi en política el que em falten són partits de centro. I penso que estem amb dreta o dreta, de formes diferents, no? Però com parlar de política, perdona el meu company, és complicar-se la vida. Sí, clar, parlar de política és complicar-se la vida, no? Sí, és més complicat fins i tot que parlar de futbol. Parlar de futbol, doncs mira, és una manera de trobar una entesa i una cordialitat segons com, no?

Si tu defenses que per no complicar-nos la vida, que és el títol del teu llibre, hem d'evitar parlar de política.

No, jo defenso que no hem d'evitar les coses. El que hem de fer és trobar noves portes i nous horitzons i anar més a deixar anar el que no serveix i utilitzar el que sí que ens pot servir encara que sigui poquet a poquet, no?

Jo no sé si serveixen, ara escoltarem l'assumpció, les etiquetes d'esquerres i dretes continuen sent vàlides, Jaume López?

Jo crec que no, jo crec que no. Jo crec que són unes etiquetes molt de l'època moderna, en la que, diríem, el gran conflicte social tenia a veure amb l'economia, amb aquesta tensió que sempre s'ha parlat entre igualtat i llibertat, que és la que donava peu aquesta linealitat, o sigui, què prefereixes, més igualtat o més llibertat? I aleshores això era un trade-off, un balanç com molt, podríem dir, molt mecanicista, molt d'aquella època moderna, no? És a dir, puges una cosa i baixa l'altra, no? Jo crec que ara, justament, una de les formes, com a mínim, que a mi em serveixen de mapejar la realitat té a veure amb aquest concepte de cosmovisió, en el sentit que. Almenys la meva hipòtesi és que a les democràcies occidentals és comú apreciar quatre grans perfils ja no de posiciós només sobre les polítiques públiques sinó de com entenem la vida col·lectiva la vida social i aquests perfils es poden trobar. Combinats en un mateix partit. Per tant, ja no em serveix. És a dir, en un partit de dretes hi hauria el perfil postmodern, el perfil modern, el perfil. Independientement de com li vulguis dir, però hi ha moltes, per dir-ho d'una manera, hi ha moltes raons diferents per votar el mateix partit. Per tant, ja no serveix aquella identificació entre aquell partit i un votant de dretes o d'esquerres, perquè la seva varietat és molt gran. Això no vol dir que no plantegi tensions. I justament jo crec que una de les dificultats que tenim a la política actual és que no sabem explicar-nos. Perquè els conceptes que utilitzem són uns conceptes que encaixaven perfectament al segle XIX i al XX, però no al segle XXI. Quan no saps explicar-te, això també segur que lliga amb el que els meus companys de taula han anat escrivint, quan no tens conceptes per explicar-te, doncs tens un problema, perquè no saps com avançar. I la política. Que vivim probablement sigui una de les àrees de la nostra vida on les coses han avançat menys. Acabo, però deixem posar un exemple que poso sovint. Dia de eleccions. Si el meu avi, ja fa uns anys mort, periodista, per cert, visqués en aquests moments, no entendria moltes de les coses amb les que arribem en aquella mesa de votacions. No sap que és un mòbil, no el va a veure, l'ordinador i tal, però sabria el que anem a fer. Hi ha una capsa o una caixa de vidre amb una papereta, això ja. Això diu molt, també, no? Sí, això ja sé què feu. I tu, l'altre, no té ni idea de tot el que rodeja. Per tant, és una mica una metàfora, si vols, però la idea és que la política realment ha canviat i ens ha transformat molt poc des de fa bastants, ja diria, segles, fins i tot. Anem a escoltar un altre punt de vista,

que és el de l'Assumpció Salat. Hem volgut fer una tertúlia avui a l'Ofici de Viure com molt heterogènia, en el sentit que, per exemple, no hem convidat tres politòlegs ni tampoc tres psicòlogues, eh, Assumpció? Però una sí, que ets tu. Des del teu punt de vista, bé, què en penses de la polarització actual, que no només cal atribuir al que veiem a les xarxes i als partits polítics, sinó en el dia a dia, també. Suposo que també t'hi trobes, que pots estar en una trobada i veure que en aquesta trobada és més fàcil que hi hagi opinions molt aferrissades a favor o en contra d'una determinada cosa o partit, etc. A mi,

per entendre una miqueta tot això i per explicar-ho, em serveix el concepte de consciència col·lectiva. És a dir, la consciència col·lectiva reflecteix, és una projecció de les consciències individuals. En funció com aquestes consciències individuals vagin madurant individualment, ens tornem menys polaritzats, perquè jo la paraula polarització de seguida em sona a ego, no?, A defenso la meva postura, els bons i els dolents, el bé i el mal, és a dir, aquelles postures aferrissades, jo tinc la raó, tu estàs equivocat. I esclar, això, si són molts els individus els que pensen d'aquesta manera i actuen d'aquesta manera, això forma part d'una consciència col·lectiva. I no canviem la societat o no canviem els entorns fins que no anem canviant a poc a poc aquesta consciència col·lectiva. Com es canvia aquesta consciència col·lectiva? Quan hi ha escriptors com l'Alexis o politòlegs o persones des de la psicologia que a poc a poc anem invitant a pensar d'una altra manera, a posicionar-nos d'una altra manera. Tu abans parlaves de valors com la igualtat, la lleialtat, el respecte, la llibertat. Tot això són valors que ara, si portes una miqueta al meu terreny, tenen que veure amb la civilització, tenen que veure amb la humanitat. Si anem inclús a temes emocionals, tenen que veure amb l'amor i el respecte. I quan van creixent els individus en una societat que comencen a entendre aquesta manera de viure o aquesta manera de relacionar-se, de plantejar les seves idees i d'ajudar els altres a que pugin cap aquí, jo penso que la consciència col·lectiva va canviant. En el fons és la filosofia de Plató, no? Ànimes d'or, ànimes de plàtima, ànimes de bronze, i que això va fent que la societat evolucioni.

Alexis? No, jo arrel d'això que dius, volia dir també una cosa, que jo crec que pot ser una mica polèmica, però jo que em dedico al yoga, a la meditació, i això que també podem dir al creixement personal, crec que s'està produint un fenomen que està polaritzant molt la gent, que és la mala comprensió del que és el creixement personal és a dir, estem creant un culte al narcisisme i a l'individu en el creixement personal, i soc el primer aquí estem tots ficats en el carro. De que es parla tant de sigues tu, jo ara estic per escriure un nou llibre sobre l'arma, he escrit sobre el viatge de l'heroi, la llamada de l'aventura, l'ikigai de l'amic Miralles i tot això, que al final ets tu, tu, tu, tu i tu. Que arriba un punt que et perds amb l'essència del que diu la sabiduria perenne, que és que tu no ets res en quant que tu ets quan estàs vinculat a la font. O sigui, que tu soc jo i que tots som una mateixa cosa entre nosaltres, la consciència col·lectiva i fins i tot amb l'univers. Som un tot. I li hem donat la volta i ho estem portant a. Tu creixes des de ser tu, tu pròpia làmpara, sí, ho va dir el Buda, però d'un sol comú. Exacte. Això ho hem de millorar. I amb això se'ns ha girat, se'ns ha posat en contra. De sobte hem arribat a un punt que som tots una mena d'egos il·luminados i dius, no, però la idea no era aquesta. Això ho hem de saber explicar. I això ens polaritza, perquè llavors volem tenir la raó i aquí és

on es complica la cosa. I tornem a caure, i a vegades se li diu ego espiritual, acabem arribant al mateix punt del que partíem i que volíem canviar i millorar.

Exacte. Jo crec que també. A l'ego moltes vegades aquesta presència, aquest element, aquest ego, no es dona només a nivell individual, que ho estem veient pel que explicaves, aquesta necessitat quasi d'una identitat forta, per dir-ho d'una manera, com a individu separat, sinó que ho estem veient projectat també en l'àmbit de la política, torno en el sentit col·lectiu. És a dir que pràcticament les categories en el passat en les que tu com a individu t'identificaves eren molt àmplies i eren dos o tres, és a dir, la nació, la classe, etc. I és veritat que en les últimes dècades, especialment en l'àmbit de l'esquerra, hi ha hagut com un reforç de. Amb un objectiu, per mi, positiu i que es pot entendre que és la necessitat d'entendre la diversitat i de respectar una diversitat que estava amagada en molts sentits, no? Quan parlem de multiculturalitat, de diversitat de gènere, etc. Però que ha acabat, en alguns casos, impulsant egos col·lectius. És a dir, que la teva identificació ja no la fas amb un col·lectiu de milions de persones, com pot ser tot el teu país, hi hagi rics o pobres, de dretes o d'esquerres, però tu ets català, espanyol, americà, el que sigui sinó que tu ets d'aquella comunitat i el teu referent col·lectiu ja és molt més petit. I fins i tot et diria que la preferència política, allò pel que serveix l'àmbit públic en primer terme, és per reivindicar la identitat concreta d'aquest col·lectiu, que com és un col·lectiu ja s'entén que formi part de la política i ja no és un jo individual, però jo diria que té les mateixes mancances pràcticament que l'egocentrisme individual, perquè efectivament es reforça, s'antagonitza amb els altres, veu l'àmbit de la política com l'àmbit per desenvolupar aquestes preferències. En definitiva, jo crec que cau en les mateixes defectes, però ara en un àmbit col·lectiu.

Què en penseu del fet de voler tenir la raó i sentir-nos en possessió de la veritat? Aquí, al llarg de 20 anys a l'Oficina de Vibre hem dedicat molts programes al fet de. Voler tenir la raó, hem citat un curs de miracles que es pregunta, vols tenir la raó o ser feliç? I avui cada cop hi ha més persones i grups convençuts que ells tenen la raó i això evidentment estimula la polarització. Què en penses d'aquest aspecte Alexis i fins a quin punt és una manera que tenim de complicar-nos la vida?

Sí, jo crec que ens complica bastant. Jo he tingut dues vides en una vida. La meva primera vida és la d'un senyor que fa carrera acadèmica, es fa doctor, és professor de l'ESCAC 20 anys, es puja a la tarima amb 25-26 anys. I cada vegada va tenint més raó, més raó, més raó, més raó, i va sent més savi, més savi, més savi. I arriba un moment que dius, bueno, jo soc la raó i jo explico. Però afortunadament tenia un mètode bastant aristotèlic de que posava exemples de pel·lícules i obria un debat obert i llavors veia que moltes vegades els meus alumnes tenien visions més interessants que la meva pròpia o que s'obrien. I això em va començar a treure d'aquesta imatge del professor, que és algú que està allà perquè és un savi. I penso que també una cosa que ens ajuda a treure'ns la raó que és viatjar. Perquè jo ara quan parlàveu de sobte recordava que sí, com a consciència col·lectiva d'un ego gran, nosaltres som les nacions civilitzades que de sobte arribes a Índia o a Cambotxa i els hi vols explicar com ho han de fer. I llavors me'n recordava el Marc Dikoski que és un catedràtic de tantra que està a Benarés i molt amic de l'Òscar Pujol i així que quan el vaig entrevistar pel meu documental l'any 2005 em deia és que nosaltres vam anar a fora per conèixer l'altre i ens vam conèixer nosaltres però ens vam conèixer nosaltres coneixent l'altre és a dir, quan viatges. Tu vas amb unes idees, però al final el contacte amb l'altre et canvia. I hi ha aquesta fusió de tu, jo soc tu. I jo crec que certament voler tenir la raó ens complica molt la vida. És cansino, és pesat. Doncs, escolta, el Madrid ha jugat millor, doncs el Madrid ha jugat millor, i ja està, i no cal tampoc estar aquí dient que sí, no? I ens enganxem, i ens enganxem, i el problema és que deixem d'escoltar l'altre, i aquest és un gran problema, no? Que tu estàs pendent de la teva raó i de defensar aquell argument.

I el que et deia en Jaume, no? I les xarxes socials reforcen els teus arguments.

Clar, i si tens 4.000 likes, els teus arguments valen, i si en tens 4, ets un pringat, no?

Quan una persona vol imposar la seva raó i vol tenir raó, a mi de seguida em ve la idea de mecanisme de defensa. És a dir, és una persona que no se sent segura, no se sent segura amb les seves idees, no se sent segura amb allò que pretén convencer a vegades o imposar als altres, i llavors necessita defensar, necessita polaritzar, necessita a vegades aixecar la veu. Què és en el fons això? Un mecanisme de defensa per amagar la inseguretat, la poca claretat de visió la inseguretat personal. Llavors, quan una persona va començant a obrir-se a noves idees, aquesta idea de la vida és una escola, venim a aprendre, i viatgem, i anem cap aquí, anem cap allà, doncs tu vas sortint una mica d'aquesta por. Els altres també t'ajuden a sortir d'aquesta por, amb les seves visions, amb els seus punts de vista. I així és quan, a poc a poc, anem sortint d'aquest mecanisme de defensa que jo definiria que és el voler tenir raó, i ens anem apropant a d'altres idees.

Zygmunt Bauman. L'escola del diàleg és la primera que es tanca en temps de polarització.

Avui a l'ofici de viure contra la polarització amb Alexis Racionero, Jaume López, Assumpció Salat. Marina Garcés cita la por, la inseguretat, l'individualisme, la pèrdua del món comú i la dificultat de pensar col·lectivament com les causes de la polarització en la societat actual. I defensa la necessitat de reconstruir espais compartits i una cultura, en diu ella, del compromís. Segons ella, el repte actual no és tant tenir més informació com aprendre a conviure amb la incertesa sense deixar-nos governar per la por. Fins a quin punt la por es troba també en el rerefons d'aquesta polarització? És a dir, busquem seguretats perquè tenim por.

Jo crec que vivim en un temps, s'ha dit molt, d'incerteses, perquè les coses van molt ràpid i, efectivament, diria que el sentiment, més que la consciència d'inseguretat, fins i tot la tenen els joves, que és una cosa que jo diria que històricament no era habitual. És a dir, el jove és després, quan et fas gran comences a veure les coses així buscant seguretat. Però si parles amb jo tinc un fill adolescent, tenen és a dir, són com tenen un element, en general parlo, un element de pessimisme que està connectat amb la incertesa, que crec també, així a nivell col·lectiu, que està vinculat a una cosa que també és específica del temps que vivim, al meu entendre, que és la de construcció, de construcció constant d'uns valors. I d'uns punts de vista que en gran part ens han guiat durant segles. És a dir, a part que les coses van més ràpides ara justament per la tecnologia que ens fa que canviem les modes, etc. Només que ho pensem, estem vivint en un temps molt especial en el sentit que en la nostra vida estem veient literalment com cauen paradigmes i formes de pensar que han durat dos mil anys o tres mil anys. Comenzo per l'església. És a dir, ho estem vivint nosaltres. Quan érem petits, alguns anàvem a missa cada diumenge i vèiem les esglésies plenes, i ara és el forat negre de qualsevol poble. És a dir, qualsevol poble del nostre país, en el lloc, fins i tot allò que no ens sentin els de les immobiliàries, etcètera, però en el millor lloc de tots els pobles, hi ha un espai que pràcticament tota la setmana està buit. I això és com un símbol d'aquesta deconstrucció d'uns valors que ens donaven certeses, que ens donaven seguretat. Jo entenc que. També des d'un punt de vista psicològic, com a individus, entre que estem més sols que abans, perquè ja no ens sentim, diguem, recolzats, i que a més a més hi ha aquesta heterogeneïtat, d'alguna manera entenc que a nivell històric ens trobem en un moment especialment convuls d'un punt de vista psicològic, i que el repte sigui majúscul comparat amb el que podíem viure, que altres tenien altres reptes, els meus avis tenien el repte de menjar i tenir un plat a taula cada dia. Però jo diria que psicològicament tenien menys reptes que

nosaltres psicològicament menys reptes que nosaltres i aleshores arriba un partit polític que t'ofereix seguretats amb un discurs contundent o fins i tot a vegades una mica agressius i s'emporten molts vots. Jo diria en aquest cas,

sí, però diria que hi ha, per un costat, aquest element que estàvem parlant, d'incertesa i de por, i després l'emprenyament, que és una altra cosa. És a dir, hi ha també una voluntat, és a dir, hi ha un ilisme, no? Jo diria que es barregen dos elements diferents, no? Perquè moltes vegades també hi ha el dubte sobre allò que aquell partit polític serà capaç de fer. Però, per altra banda, hi ha una voluntat d'expressar un rebuig al sistema, que és com un efecte de retroalimentació. És a dir, que si una cosa no s'ajusta, aleshores tu actues en protesta a això, però estàs fent que el sistema s'ajusti menys, perquè en realitat, al sortir-te de l'element constructiu, estàs reforçant allò que en realitat critiques, que és que el sistema no funcioni bé, però. És a dir, que són aquestes, diríem, prediccions autocompletes que a vegades passen, no? Que allò que acaba passant és justament allò del que volies fugir, però tu estàs reforçant amb el teu comportament, no? Alexis?

Bé, jo penso que vivim en la cultura de la por, que el segle XXI és el segle de la Xina, que l'estratègia de la Xina i de Rússia, que és l'altre punt fort, jo crec que als Estats Units hi ha verdadera d'aquests dos gegants, i que d'ells ve aquesta cultura de la por, i que és des de la por que es domina, i és des de la por que es posen les prohibicions, les normatives, i la por psicològicament paralitza. Llavors, els interessa que estiguem amb la por. Llavors, la por és perquè plou molt. La por és perquè hi ha molts incendis. La por és pel que sigui, però des de la pandèmia s'ha instaurat la por i ens tenen ben controladets. Llavors jo quan estava acabant el meu llibre i això lligant el que deies dels joves i així, jo soc pare d'una filla que ara està a punt de fer 18 anys i així, doncs pensava, a veure, què em falta en aquest llibre? Clar, la llibertat. És que tenim por a la llibertat. I la llibertat potser ens complica la vida d'inici. Però al final ens fa la vida molt més fàcil. El que passa és que per trobar aquesta pluralitat, per obrir portes, per tot el que estàvem dient, es necessita la llibertat. I acabo parlant de la generació 20, ja fa molts anys, de Ginsburg i companyia, com a model de gent que quan ets jove el que toca és rebentar el món, obrir totes les portes, provar tot el que s'ha de provar, ser rebel, ser lliure, i a partir d'aquí ja es veurà. Però amb por no anem enlloc.

Sí, el llibre al qual fa referència l'Alexis és l'art de no complicar-se la vida, que tenim damunt la taula, juntament també amb el nou llibre de l'Assumpció Salat, del qual parlarem en un altre programa, l'expressió de la consciència.

Digues, Assumpció. Fixa't, és que ara jo, mentre estàveu parlant d'això de la por. Pensava en els nens. Els nens, d'entrada, no tenen por. Tenen ganes de viure la vida, tenen una actitud constructiva, pensen en vida, són creatius. Què passa? Que aquests nens els posem en una societat, els posem en uns mestres, en una educació, en un entorn, que els transmet i els contamina totes aquestes. Cuidado, cuidado, vigila, vigila. Vigila, vigila, no t'enfis, les posses van construint, i això va creant que aquesta pota més expressa, i com deies molt bé tu, Jaume, buscant a vegades col·lectius que em donen aquella seguretat, i que jo penso que estan amb unes idees semblant amb les meves, però que en el fons estan basades en aquesta pota, i que la nostra habilitat hauria de ser com des d'aquesta maduresa i des d'aquest adonar-nos que amb la por, la confrontació i la polarització no avancem ni som creatius ni ajudem amb aquest abans, com tu abans explicaves Alexis, aprendre a buscar quines potencialitats hi ha al nostre interior, mirar-nos també amb els nens com ho fan i tornar a ser nens des de l'adult, no? Perquè busque la creativitat, que busque la vida, que busque la construcció, que busque l'entente.

Tinc un llibre que explica això, en japonès, que es diu Shoshin, que és aquest concepte, el Zen Minds Beginner's Mind, que es viu des de la curiositat.

Viu des de la curiositat, com fa el nen. És que el nen ens ensenya, el nen és un gran mestre en aquest sentit, però després, clar, el nen no té la consciència, ell no se n'adona, ell ho fa d'una manera natural, innocent, espontànea, però després va perdent tot això per la societat que l'envolta. És aquesta societat la que ha d'aprendre i ha d'ajudar que aquests nens siguin un futur que ens facin sortir d'aquesta polarització.

Ara, la gràcia és el que dius, que no és que a vegades amb creixement personal es busca i connecta con tu niño o tu niña interior. No, no és això. A l'adult que ets. El que ens falta per això és què hem de fer perquè els nostres nens i els nostres adolescents continuïn sent el que toca. No adults amb por, sinó que sí, que la vivenda és un problema i que el món que estem construint és bastant complicat, però que puguin ser rebels i que es puguin emprenyar. Ara no amb el que estem veient a les capitals europees, amb les destrosses i tot això, perquè això és més una manifestació de ràbia i d'impotència que una altra cosa. I de por que s'expressi

amb ràbia i impotència. Ha vingut a dir

Jaume l'Alexis Racionero que des de la pandèmia cada cop sembla que, com si hi hagués més pors col·lectives, bé, sembla no, hi ha més pors col·lectives, i sembla com si ens volguessin tenir més controladets. Faries més o menys teves aquestes paraules?

Sí, a vegades no és una qüestió. Des del meu punt de vista, de voluntat. És a dir, per estar d'acord amb aquesta diagnosi, no cal tenir una perspectiva, a vegades, que no dic que la tinc a l'èxit, conspiranoica, en el sentit de dir, és que a Xina o tal volen desenvolupar la por, no. És com deia abans, hi ha uns sistemes, unes rutines, que quan van en una direcció, col·lectivament parlant, són difícils d'aturar. I efectivament, una pandèmia mundial. Ens va ser com un punt d'arrencada o un punt, diguem, un tipping point, un punt de canvi important que ens planteja aquesta política de la por. Jo volia, sobre això, fer també esment a una altra dimensió de la por que lliga amb el concepte de la polarització, que és la por a difuminar-te, és a dir, la por a perdre la identitat, que justament en aquesta època és molt important, és a dir, Fixeu-vos que a la política, o almenys des del meu punt de vista, ens falta molta empatia, molt d'espai de deliberació, i moltes vegades quan busques tenir la raó, no és només des d'un punt de vista, que sí, segurament, que quasi sempre hi ha una voluntat d'imposar, una voluntat de poder, que amaga una por, etc. Però una d'aquestes pors, justament, és a deixar de ser. És a dir, li hem donat tanta importància a quina és la teva identitat dins d'un petit grup o dins d'aquesta narrativa que tots fem a les xarxes, no sóc aquest que surt a l'Instagram i tal i qual, que quan acullo idees que no són meves, aleshores sembla que sigui menys jo. Evidentment, en un sentit el jo és menys perquè és aquest jo públic que efectivament queda contaminat. Però probablement des d'un punt de vista de jo personal és molt més integratiu, vas més enllà. Però el jo personal no el pots reflectir públicament. I llavors aquesta, per dir-ho d'una manera, vius la deliberació i la integració com una incoherència, com una màcula, com una contaminació d'aquest jo públic. Llavors jo crec que això també és un element que ens està impedint justament a intercanviar idees i a deixar-nos convèncer. Per la por de deixar de ser.

I això ho podríem portar a un tema una mica polèmic, però entro, que és el tema d'home i dona. Estem en un moment de polarització perquè la dona s'ha empoderat agafant un rol que per mi és bastant masculí, però jo soc fill de feminista, o sigui que estic completament a favor del feminisme, però que la dona està empoderada és clar, i l'home s'està difuminant. I llavors aquí també hi ha una polarització, perquè dius, o sigui, una s'empodera i l'altra es difumina. I jo sento també que hi ha com una por amb l'home en el seu rol i en saber què ha de fer i de sobte tens models d'home supermasclista passat de voltes i l'home que ja no sap molt bé què ha de fer perquè la dona està en una posició que ja li toca i d'estar a la societat i d'ocupar càrrecs i tot això. Però torna a ser una polarització, no? Per què no ho podem trobar més en un equilibri, no? La Gloria Steinem, la meva mare, la Maria José Ardaguer, parlava d'ella amb el seu llibre California Trip fa molts anys, i bueno, es podia ser dona guapa i femenina i alhora feminista. Ara tot això està com molt polaritzat, també, no?

Per andar una miqueta més amb aquest por a difuminar-se, por a perdre la identitat, és que jo diria que ja comencem malament. Quan identifiquem la nostra identitat amb les meves idees, allò que penso, allò que faig o allò que tinc. És a dir, quan jo m'identifico amb el fer i el tenir. Si aquesta és la meva identitat, tindré problemes tota la vida. En el fons, acaba sent un problema de consciència, de no saber qui sóc. Llavors, això també em dificulta les relacions, crea individualisme, però acaba fomentant les meves pors. Aquesta seria com una base també a treballar, no? El qui soc jo, aquesta autoconsciència que intentem ajudar a anar despertant cada

cop més en la societat. No t'identifiques amb el que fas. No només amb el que fas, amb les idees. I llavors si critiques una idea, la persona se sent totalment

atacada en la seva identitat essencial. És un problema que tenim.

I també hi ha molta por a no ser suficient, perquè com ets alcalde, que això sí que és molt americà, no? Ets alcalde que ocupes, i tu qui ets? No, soc un professor, soc un presentador d'un programa, soc el que sigui. I clar, no? És que som molt més que això, no? Però alhora això ens provoca un llindar de dir, és que mai podré ser. El director de no sé quantos. Llavors entra la por i els problemes.

Si estàs lluitant sempre amb aquesta identificació, amb el que fas i amb el que tens, és que no acabaràs mai. I aquest és el treball que s'ha de fer a nivell social, diria jo, i col·lectiu.

Avui la polarització a l'ofici de viure de Catalunya Ràdio amb l'Assumpció Salat, en Jaume López i l'Alexis Racionero.

Bart Bransma. La polarització tòxica s'alimenta de la dinàmica del pensament "nosaltres contra ells", on l'altre ja no és un adversari a convèncer, sinó un enemic a destruir.

La filósofa Martha Nussbaum diu que superar la polarització requereix tant una feina intel·lectual com emocional, aprendre a sostenir la discrepància sense convertir-la en enemistat. És en aquest espai on es pot construir una veritable cultura del diàleg. D'aquest sostenir la discrepància sense convertir-la en enemistat, ¿podem afegir alguna eina al voltant d'aquesta idea que ens sigui útil?

Bueno, el llenguatge mateix, per començar. És a dir, a mi em sembla que, no només a la política, però sens dubte a la política, aquest prefix de l'anti és un prefix que ens porta segur pel camí de l'amargura. Jo soc antifeixista o soc anti d'esquerres o soc anti. També en la nostra vida, però és que l'anti està molt en la política. Jo intento substituir-lo pel no. O sigui, per exemple, jo no classes de filosofia de la ciència, i la veritat és que la major part del temps que he donat, parlava, per exemple, de realistes i antirrealistes, d'un punt de vista epistemològic. Doncs ara dic no realistes, perquè vol dir que els antirrealistes són no realistes, que no tenen el mateix punt epistemològic, no? Això és una gota d'aigua enmig del mar, però penso que el llenguatge és important i ens porta també en part amb aquesta polarització, aquest antagonisme constant que utilitzen els polítics però en el que caiem. Escolta, tu no ets això, doncs digues que no, no cal que siguis anti, però si tu no ets això sembla que l'adjectiu natural és el anti-això, no? Això ens complica la vida a l'hora d'integrar, no? Que jo crec que és el final, la brúixola final és poder integrar els valors que ens mouen a tots, no?

I després de tants anys, Jaume, com veus la classe política que ha canviat radicalment d'idees? És a dir, suposo que et reivindiques la possibilitat, només faltaria, no?, de canviar d'idees. Jo me'n recordo que aquí en aquest mateix programa. Lluís Racionero, Alexis, ens havia defensat moltes vegades. Ell havia començat sent d'Esquerra Republicana, o havia sigut d'Esquerra Republicana, i fins i tot hi va canviar. I després va ser més de dretes, i inclús tenia llibres publicats sobre el per què de les dretes. Aquesta possibilitat de canvi, que demostra que, d'altra banda, l'opinió política no és la nostra essència, com la veus? Jo, perfecte també, perquè penso que forma

part de la deliberació, però tu has dit que l'important és tenir el llibre del per què ho fas. És a dir, més que el canvi de postura, penso que l'important en qualsevol nivell, polític o no, és justament l'argumentació que comparteixes amb els altres sobre aquest canvi. És a dir, si el context canvia, fins i tot per mantenir els mateixos valors, tu pots canviar d'acció. És clar. És veritat, pots mantenir els mateixos valors. Exactament, però justament la riquesa està en no presentar-te, diríem, com si fossis àtoms d'aquests quàntics en un lloc diferent, sinó que explicar la trajectòria crec que resulta molt útil. En tot cas, el que diria és que, efectivament, la política, com a mínim representativa, a la que estem tots, diríem, del que som espectadors, que veiem, home, ha canviat a més molt en els últims anys, perquè, i tot és quasi allò de sentit comú, veiem un Parlament on passen coses qualsevol, el Parlament de Catalunya, el Congreso de los Diputados, qualsevol, la Cambra de Representantes dels Estats Units, on les coses que passen, han canviat molt, no?, els últims 30 anys. És a dir, que veiem unes és més difícil identificar aquella cambra com un espai de deliberació, de canvi d'idees, i per tant, escolta, anem, com una teatralització d'aquests egos col·lectius, no? I això és una llàstima, perquè efectivament, si no tenim models, no tenim referents, Jo ho comparteixo, la pregunta és quins espais de deliberació tenim habitualment, per posar com a exemple. Hem perdut molt perquè fins i tot els debats de la televisió s'han convertit en tertúlies, on en realitat, que no és exactament el mateix, aleshores ens queden pocs llocs on puguis acabar dient, escolta, del que tu dius, la meitat, d'acord, ara canvio, ja en pocs espais, realment.

Jo més d'una vegada, jo això ho he escrit, vaja, després de moderar tertúlies durant molts anys en aquesta casa, polítiques, cap tertúlia, ni molt menys, em vaig trobar que en directe dos contartulians reconeguessin que potser l'altre tenia raó i ells estaven equivocats, o que havien canviat d'opinió.

Això seria perdre la identitat, no? Perquè jo he de defensar la meva postura. Fixa't com ens en falten els valors del respecte, de la flexibilitat, d'obrir-te noves idees, si no el canvi no és possible.

Jo amb això de l'Anti recupero una idea d'un programa fa molt temps que era el Sanchi Tananda, El Camí del Corp. És a dir, la qüestió és anar cap a la integració i cap a l'empatia. I també hi ha un tema psicològic molt important que és que el teu anti, el teu enemic, t'està ensenyant coses teves que no vols veure i t'està aportant aprenentatges. Llavors es tracta més de no xocar i de no abadir-se i no estar amb la por perquè allò si t'estàs ressonant és perquè hi ha algú teu allà que provoca que això sigui un anti i això va bé també pels grups polítics que és el que tant et molesta del que estan dient aquells perquè t'està tocant una part que tu la tens aquí llavors si poséssim més cor en el sentit de compassió. I de posar-nos a la pell de l'altre, que és la empatia, tot això es aniria diluint i sortiríem de la polaritat.

Alexis, compassió, empatia i comprensió. Comprender que l'altre està en el punt en el que està. Saps aquella frase tan bonica de que d'un llimoner no en pots sortir taronjada? És a dir, tots estem en el punt on estem. A mi sempre m'agrada parlar de com una escala on tu vas avançant i.

Sembla que això diu plató o així, que diu algo així, com tinguis en compte que qualsevol persona que passa pel carrer està en la mateixa lluita amb la que tu estàs, no?

Sí. Però que cada un som com nens que anem aprenent, és a dir, quan una persona mostra més flexibilitat, més obertura, més respecte, més no necessitat de polaritzar ni de dir que l'altre és el dolent ni portar-li la contrària, aquesta persona és més madura. Aquesta persona té més eines. Llavors, no tots estem en el mateix nivell a nivell social. I precisament, jo diria que com més avancem en aquesta escala de comprensió, de respecte i de valors humans, més també hem de respectar i ajudar els que estan per sota i que no ho fan, que no ens afectin, que no ens facin caure en el seu nivell, que no caiem en la polarització en la que estan ells i acabar-nos convertint en models i exemples que ajudin els que tots anem pujant cap a aquests valors més humans i civilitzats.

Jo vaig parlar, si em permeteu molt breu, amb una víctima dels gèmeres rojos a Can Boia, un senyor que ja era gran i que estava justament amb l'associació de víctimes i això, havia perdut a tota la família, la dona, a tothom. I el tio, el que em venia a defensar és jo he d'estar amb l'amor incondicional. Perquè si un perro te muerde i tu le muerdes, te volveràs un perro com a ell. I això que t'ho diu un senyor que t'ha explicat la història de vida, però duríssima. No tinc temps d'explicar-la, però duríssima. De molts vistes en directe i de tot, no? I que et digui això, doncs aquest és l'aprenentatge. Si ell no sentia odi. Clar, no reaccionar des de l'odi, sinó intentar aguantar-te en la compassió i amb l'amor incondicional, i ja sé que molts oients pensaran, sí, clar, però si maten el meu fill el que voldré és matar l'altre, i així, no? Però ja, però és que et tornaràs com l'altre. Et tornaràs com l'altre. Aquesta és la manera en què funcionem, en què funcionen les nostres societats. Això és la forma americana de les pel·lícules, jo que soc tant de cinema i que adoro el cine americà, però clar, quan és el ojo per ojo. Així no ha vencet.

Hi ha una pel·lícula també, aprofitant, parlant amb el cineasta també, Alexis, que tu cites de Coro Saba, en què els dos personatges principals tenen visions totalment contraposades, però acaba naixent una gran amistat entre els dos.

Deu ser d'Erso Utsala. Bàsicament, més que contraposades, és la visió d'un científic. I la visió d'un savi taoísta. Llavors, el que és bonic de la pel·lícula és que, clar, ell és un cartògraf que va a cartografiar el territori com som nosaltres, amb el domini sobre la natura, i el savi taoísta el que li diu el fuego es gente, l'agua es gente, i quan s'enfaden són molt perigosos. I aquest home que som nosaltres, clar, es desmunta, Però en comptes de voler tenir raó, el que fa és escoltar el savi del Sutsala. I llavors apren tant que es crea una amistat preciosa a la pel·lícula. Això li va servir a Kurosawa per sortir d'una crisi personal amb Suicidi, a principis dels anys 70. Sis anys de rodatge amb condicions naturalistes i és una pel·lícula molt maca, llarga i de les que s'haurien de veure en pantalla gran.

Estem en la recta final. Jaume, veia que estaves prenent algun apunt, com si et carregues que volguessis acabar de buidar el pub. Endavant.

No, hi ha molts temes que han anat sortint. Jo el que estava assenyalant en les darreres coses que he escrit és que aquest creixement personal, que jo crec que es va d'alguna manera expandint, que hi ha uns elements de canvi importants, les dificultats que troba per arribar a aquests nivells públics. És a dir, és com si la baula més feble, sempre diem que un sistema és tan fort com la seva baula més feble, fos precisament el sistema polític. I això és una llàstima. És a dir, que agafo la idea de l'assumpció que la nostra consciència col·lectiva, en part, evidentment, depèn de com nosaltres avancem a nivell individual, perquè, efectivament, si un col·lectiu avança a nivell individual, això, sens dubte, s'ha de veure reflectit. Però, per altra banda. Tenim, malauradament, un sistema polític que fa una mica de, podríem dir, de selecció adversa. És a dir, que veiem molts polítics que no és que siguin adolescents, és que són preadolescents en el pitjor sentit de la paraula. Però també estan dins de la consciència col·lectiva. Sí, sí, exacte, però són narcisistes, perquè com a sistema. Podríem escollir, la societat està plena de gent amb molta més consciència, que malauradament no veiem reflectit ni en els mitjans de comunicació, etc. I que no es posen

en política a vegades. I que no es posen en política. Això és el que sap més greu.

Això, perdoneu, perquè jo vaig escriure un llibre que dava política a les quatre tribus de les democràcies i política conscient, que justament tenia com a idea, una idea de fons, és per què, tal com entenem el creixement personal, és tan oposat a la política. I no vull allargar aquest tema al final, però recordo, havia fet curs amb una altra persona que ha vingut molt aquí, que és la Daniela Barró, que ha vingut moltes vegades, i compartíem alguna sessió, i recordo en algun moment de descans, amb alguna persona que estava en una sessió de creixement personal, que deia això, treballo en l'ONEGE, i no puc dir que vinga aquest curs. Perquè aquest curs és com d'entendre les coses relaxadament i tal, i si ho dic és com si no deixés d'estar implicat en una política que sempre ha de ser justament el contrari. I hem de trobar la via de connectar aquest creixement personal amb la vida col·lectiva.

Jo crec que arribarà, posem-hi l'expectativa que arribarà. A la política.

Alexis, tanques tu amb algun aspecte més que creguis que val la pena remarcar, a partir de l'arte de no complicar-se la vida, on tu dius que la societat ens crema perquè vivim més en el tenir que en el ser, i que el llegat cultural i social ens té lligats.

Bueno, jo crec que una base important és valorar les coses petites. Això per un cantó, perquè se'ns ha acostumat a que les grans coses són les que tenen valor. Vull dir, jo avui en una classe llegia al Tao Te Khing, i el Tao Te Khing et diu coses com "magnifica lo pequeño y aumenta lo escaso", "recompensa lo amargo con cariño", "ve la simplicidad en lo complicado". Vull dir, això és un exercici d'anul·lar les polaritats, no? Però és que ens costa molt valorar lo simple. Això és també molt del zen japonès, no? I entendre que potser el que hem de fer és deixar de fer. I estem tota l'estona pensant el que hem de fer per deixar de complicar-nos la vida o que les coses siguin més fàcils. I és deixar de fer moltes coses i parar, perquè també vivim en una cultura no només de la por sinó de l'acceleració. Que és l'anti-empatia, perquè així no pares a sentir res, ni a veure't, ni res de res, i després amb la dispersió. És la pura dispersió. I llavors, si parem una mica, enfoquem aquesta dispersió, deixem d'estar difuminats, entrem en un paradigma més contemplatiu on no hi ha la polaritat. I arribarà la inspiració. Clar, i la intuïció, que és una forma d'intel·ligència molt útil. I arribaran noves idees i noves maneres de veure la vida. I fins i tot noves polítiques.

Tant de bo. Alexis Racionero, Assumpció Salat, Jaume López, d'un plaer. Moltes gràcies.

A Catalunya Radio, l'ofici de viure. Amb Gaspar Hernández.

Sergi Torres, tancat l'ofici de viure, avui parlant-nos de la crida interna. Sergi, ben retrobat. Gràcies, Espa. ¿L'hem de seguir la crida interna?

Sempre, sempre l'hem de seguir. El que passa és que fixa't que vivim tan alienats, tan aïllats d'aquesta crida interna, d'aquesta sabiduria interior, vivim en aquesta imatge social, cultural que hem construït, que està molt bé, eh? Però que evita molt sovint que puguem sentir la crida interna de forma directa i honorar-la, respectar-la i sobretot caminar-la. Dic això perquè molt sovint la crida interna ens desafia, desafia els nostres costums, desafia la manera en la que sempre s'han fet les coses, desafia la incertesa, per exemple, la crida interna de deixar una feina. Clar, em posa davant d'una situació on tot allò pel qual jo he utilitzat aquella feina per tenir un sou segur, una estabilitat, doncs la crida interna sembla que m'amenaça l'estabilitat. Però en realitat, la crida interna, aquesta sabiduria interior, el que busca és que creixem, busca trobar espais de creixement, que seguim creixent com a persones, com a individus, però també com a col·lectiu. Per tant, seguir aquesta crida per mi és fonamental. Sí que és cert. Que a vegades estem tan confosos que confonem crida interna per un espai psicomental, psicoemocional, que ens diu com han de ser les coses, com no han de ser les coses, i aquí sí que potser caldria un aturar-nos, un silenci, una connexió una mica més profunda, i aleshores poder veure, discernir, què m'està demanant el meu cor, què m'està demanant la vida. Ara feia res d'uns minuts estava veient els ànecs, com comencen a emigrar, se'n van cap a Sudàfrica. Des d'aquí Suècia, van cap a Sudàfrica.

Sí, això volia dir. És a dir, no els veies des de la finestra de la Diagonal de Barcelona, eh? Exacte. Si no, des de Suècia.

I veia com estan ara començant a emigrar i clar, ells són una representació molt clara d'una crida interna que la natura exposa i que nosaltres en formem part.

Et proposo, Sergi, continuar-ne parlant la setmana que ve també per distingir la crida interna de la intuïció, si és que s'han de diferenciar una de l'altra i d'aquest espai psicoemocional del qual ens parlaves. Sergi, moltes gràcies, doncs.

Fins la setmana que ve. Una abraçada.

Una vez hubo una maestra. La maestra no es ni siquiera libre. La maestra se levanta con el jefe de los judíos. Lulín, que es mi padre. El rey tuvo un rey El rey tuvo un jardín de vino El jardín de vino tuvo un rey. Lulínke, mein fegele, lulínke, mein kind, chobón geboirna za libe.

El cielo ha tenido un duelo. El duelo ha tenido un próximo. El próximo ha sido un sueño. Lulim ke main feygele, lulim ke main kit. Choban geboit nazalibe, veis mi muvi. Lulín, que mein Kind, obon, geboirna zalibe, veis mi rin? Lulín, que mein Feigele, Lulín, que mein Kind, obon, geboirna zalibe, veis mi luna.