Imposar la raó, afeblir el vincle

L'ofici de viure. A Catalunya Ràdio. Amb Gaspar Hernández.

Avui a l'Ofici de Viure ens preguntem fins a quin punt imposant la raó afavlim un vincle. Marita Ossés, llicenciada en Dret i Coach, Francesc Bonada, especialitzat en comunicació no violenta, Joan Quintana, psicòleg, director de l'Institut Relacional. Senyores, senyors, benvinguts. Gràcies per ser amb nosaltres. Bé, en primer lloc, ¿esteu d'acord amb el fet que quan volem imposar la nostra raó. Encara que no ens agradi, estem afablint el vincle amb una altra persona, ja sigui a la feina, amb una amistat, amb la parella, amb la família. Sí? Faríeu vostre aquest anunciat? Sí. En l'àmbit de les relacions, per tant, aquest pot ser un problema.

Sí, efectivament. Penso que quan estem amb el paradigma de qui té la raó, és com si la raó fos una única cosa. Llavors, és com lluitar per qui té la raó. I amb una lluita de qui té la raó, perquè la raó sembla que sigui única, llavors és una lluita. I si és una lluita, només pot guanyar un, i si guanya un, l'altre perd. I per mi això té impacte en les relacions, perquè llavors sempre hi ha un que perd.

Sí, jo ho faria al revés. Què és el que enforteix la relació? El sentir-te segur amb l'altre, per tant, no amb rivalitat, en competència, el sentir-te vist per l'altre, llavors, quan l'altre t'imposa, no està volent veure la teva part, el sentir-te segur amb l'altre, quan l'altre s'imposa, és com una mena d'agressió. Llavors, tot això, quan volem imposar la raó, desapareix, i són exactament les coses que enforteixen els vincles. Llavors, és important el que tu deies, no? No hi ha una raó, cadascú té les seves raons, no? I és, jo tinc les meves raons, tu tens les teves raons, és entendre per què l'altre ha arribat a tenir aquelles raons i a defensar-les i l'altre que entengui per què jo he arribat a tenir aquestes raons i defensar-les. Per què? La relació és afectiva i la raó és ment. No la podem ventilar des de la ment. Quan volem tenir la raó estem passant aquí dalt i en realitat el vincle que ens uneix és afectiu, és d'aquí baix, és d'acord.

Això pel que fa als vincles afectius, ja hi tornarem, perquè la Marita Océs diu que imposar la raó és un dels mecanismes de poder més nocius de les relacions de parella. I que molts cops amaga pors profundes, mites romàntics malentesos. Ja hi tornarem, a les relacions, però esclar, en l'àmbit de les relacions a les organitzacions, Joan Quintana, o a les empreses, sí que moltes vegades algú està convençut per sobre nostre que té la raó.

Bueno, sí, moltes organitzacions es fonamenten amb el poder i, per tant, la raó és, teòricament, la té qui té més poder. Qui més mana té més raó. El que passa, tal com estava explicant la Marita, és que hem de tenir en compte que l'encontre de dos humans són dos éssers humans que es relacionen des de la subjectivitat. O sigui, cadascú ha mirat el món des de llocs diferents i interpreta el món des de llocs diferents. Aleshores, és una fal·làcia pensar que tu i jo parlem des de l'objectiu, des de l'error, no. Parlem des de l'intersubjectiu. Per tant, ens trobem dos subjectivitats que parlen. Si aquestes subjectivitats coincideixen, aleshores tenim una sensació que estem amb un altre que és semblant a nosaltres. I per tant, diríem que hi ha una interpretació del món compartida. Quan això no passa, llavors ens centrem en el tema de qui té la raó. Quan realment la raó és una construcció narrativa d'una realitat percebuda des de lo subjectiu a inconscient. I, per tant, la raó és molt complicada d'entendre com a tal.

Sí, però hi ha àmbits, per exemple, en què estem convençuts que tenim la raó. Per exemple, Joan Quintana, aquí en aquest mateix estudi, força vegades has parlat de com està el món, dels líders que governen el món, de les seves característiques fins i tot psicopàtiques. Tu en el moment que ho deies estaves convençut que tenies la raó, no parlaves de tenir la raó o no, però semblava com si n'estiguessis convençut.

Bueno, jo en aquell moment expreso, explico una realitat a partir d'uns indicadors que jo considero fiables i per tant dic, doncs aquest senyor és un psicòpata. Sí, sí, me'n recordo que ho deies amb aquestes paraules. Per què? Perquè vaig a un anàlisi simptomàtic que està contrastat i de les 12 símptomes en té 14. I llavors dic, bé, doncs t'atreveixes a fer una petita afirmació o una gran afirmació com aquesta però bé, en tot i així és una manera de categoritzar hi ha moltes altres raons si agaféssim el psicòpata i analitzéssim en profunditat tot el mecanisme que l'ha portat a no veure l'altre a no sentir res per l'altre. I només està a veure la realitat a partir d'ell, segur que trobaríem explicacions que ens posarien i tot en consideració de certes raons que donem. Això és així.

Ho dic perquè tu imagina't, en el supòsit, ho dic per aterrar-ho i perquè tot plegat també ens sigui útil a les nostres relacions. Imagina't que estem en un dinar amb la família, Joan, i a la sobretaula tu expliques les característiques d'aquest líder mundial que posem per cas fos. Donald Trump, per exemple. Aleshores, tu dius, mira, jo veig aquests trets que em fan pensar que aquesta persona és narcisista, el que sigui. Tu estàs convençut que tens la raó a partir d'aquests indicadors. Llavors, hi ha una altra persona de la taula que diu de cap manera que és, a més a més, el seu líder. Que el seu líder en el sentit. Sí, així està dividit el seu país, exactament així. El defensa i, per tant, té la seva raó. Llavors, allà hi ha un conflicte. Pot haver-hi un conflicte.

Clar, perquè la mirada i la descripció de la persona la fa des d'un altre lloc. Normalment, aquests líders tenen sentit amb les persones que necessiten seguretat. Que tenen molta por, que necessiten un guia sense preguntar-se per què, i perquè necessita una persona que els digui que ells són els triats i que la culpa és de l'altre. Això encaixa perfectament, configura una narrativa de certeses que li dóna sentit, i quan jo li dic que és un psicòpata, no només no ho creu, sinó que s'ofèn. Perquè ella ha construït la seva identitat momentània a partir d'aquesta figura i en aquests moments el món per això està polaritzant perquè hi ha un punt on hi ha tot un conjunt de persones que amb nombres molt importants. Que estan ausents de certezas, de seguretat, i per tant, qui els hi dóna i qui els hi construeix això, per ells té la raó. Aleshores,

continuant amb aquest exemple, i per acabar, si tu estàs convençut que tens la raó en aquest sentit, i l'altra persona també està convençuda d'això com ens ho fem, com us ho feu per no perjudicar el vincle, per no imposar.

Sí, jo li serveixo una altra copa de cava. Sí, però vull dir, m'entens, hi ha coses que no, que no, que en aquests moments, bueno, és comprendre, hi ha un tema de la comprensió de l'altre, m'entens? I d'anar buscant, això ens passa constantment ara, això. Vull dir, amb la immigració ens passa constantment. Amb el tema, vols dir, amb el debat. Amb el tema de la immigració. L'altre dia estava en un port que hi ha una escola de gent que ensenyen la formació per ser pescadors d'això, de pesca. I jo deia, no, perquè no podem més i tal. I jo dic, mira, va coincidir amb l'entrada dels alumnes. Tota l'entrada dels alumnes eren subsaharians. I jo els vaig dir, on està la gent d'aquesta zona? on estan els teus nets? quan aquí abans tot eren famílies d'aquí i doncs tu voldràs seguir menjant peix i hi ha una evidència està present però tot i això és insuportable i a partir d'aquí s'auto-argumenta. D'una altra manera perquè el ser humà per viure necessita certeses i quan les certeses es mouen ha de construir una altra, si no, no pot viure. I aquest, per mi, és el mecanisme que ens porta. Llavors, evidentment, si la teva pregunta és, hi ha d'haver una comprensió, s'ha de fer didàctica, s'ha de repetir, repetir, repetir, repetir, i també s'ha de posar límits. Sí, però tu has dit una cosa

molt important. S'identifica, t'identifiques amb aquest líder, t'identifiques amb aquesta opinió. Quan ens hem dit. El ego nostre s'identifica tant amb la nostra opinió. Que tombin la teva opinió és com si et tomben a tu mateix. Perquè hi ha aquesta identificació de tu amb la teva opinió. Si tu a l'altre el veus no com la seva opinió, sinó com un ésser, i una petita part d'ell és la seva opinió, és diferent, i el conflicte no arriba. O sigui, al final, l'altre, no sé si canviarà d'opinió, però només pot canviar d'opinió, no perquè tu el guanyis, perquè es resistirà, perquè se sent suficientment segur. Com per reconsiderar la seva postura. Però li has de donar seguretat. T'estic acceptant igual com a persona, tot i que la teva opinió. A mi, amb grinyola, no m'agrada, fins i tot m'ofén. Però és quan estem tan identificats amb les nostres opinions, amb els nostres pensaments, i som molt més que les nostres opinions.

Aquesta distinció és fonamental per aconseguir

el que deies. Francesc, una cosa? Sí. Aquí hi ha A mi el que m'ajuda a sortir d'això és el pensar de. No hi ha una raó, hi ha múltiples raons. Llavors, aquí han sortit com coses d'anem a escoltar o anem a acceptar i com puc escoltar, no? Llavors, per mi el que m'ajuda és i si no hi hagués una única raó? Llavors, això em mou de lluitar per tenir la raó a la curiositat. Llavors, jo a vegades, amb algun taller que faig de comunicació no violenta a organitzacions, Un dia vaig arribar i vaig imprimir el número 6 i el vaig posar al mig de la sala. Què veieu aquí? I clar, hi va haver gent que va dir un 6, un 6, un 6, i algú va dir un 9. Bueno, qui té la raó aquí? Tu parlaves, el Joan parlava de la mirada que té cadascú, i amb una cosa tan objectiva com un número 6, podem veure que hi ha gent que ve un 6 i hi ha gent que ve un 9. I escolta, tu veus un 6, un 9. Anem a veure, si lluitem per veure qui té la raó, ens podem aquí morir, a veure qui guanya i qui vens, no? L'altra és, a veure, jo aquí veig un 6, i per mi és un 6, i estic convençut que és un 6. Ara, m'obro la curiositat. Explica'm com veus un 9, tu, aquí. Mira, vine. Llavors, la persona s'aixeca i va cap a l'altra banda i diu, veus? Ostres, ara sí que veig un 9. I jo veia un sis. Això d'aixecar-se físicament vol dir abandonar el teu posicionament que jo tinc la raó i mirar de bellugar-me a, ostres, quina és la realitat vista des dels ulls d'aquella persona. Dic, ah, caram! Doncs potser sí que hi ha diverses raons. Llavors, aquesta curiositat ens pot obrir a deixar de lluitar i començar a entendre'ns.

Diu en Joan Quintana que la resposta necessària a la imposició per refer els vincles és la intel·ligència relacional, la capacitat conscient i deliberada de desplaçar el focus del jo cap al nosaltres. Diuen Joan que és l'arquitectura humana que ens permet comprendre, tenir cura i governar la qualitat dels vincles que ens uneixen. I aquesta intel·ligència relacional ens capacita per generar espais relacionals saludables, entenent que la qualitat de les relacions condiciona la qualitat del nostre benestar i del nostre futur com a humans. Per tant, Joan, si ara mateix continuéssim amb la discussió o amb la conversa, si desplacem el focus del jo cap al nosaltres, representa que, tal i com s'ha dit en aquesta taula, cadascú té la seva part de raó, no? Sí. I jo no tinc la raó. A mi m'agrada sempre la frase aquesta d'un curs de miracles, que és vols tenir la raó o ser feliç? Jo sempre dic el mateix amb les meves amistats, que és jo vull ser feliç. O sigui, la raó no em cal.

Bueno, el tema, jo crec que té a veure molt amb el que estàvem dient. Passar del jo al nosaltres és passar també de l'ego a la comprensió que tots els humans que vivim en un planeta molt petit, tots d'alguna manera som un. El que passa és que la construcció narrativa de l'existència es configura de moltes maneres. I per tant, quan tu veus raons que volen destruir l'altre, són símptomes de desequilibris que el propi sistema té. I que per tant configura confrontació i configura tot un O sigui, que avui les places estiguin plenes de gent perquè no poden més, perquè no poden viure en una casa, això és fruit d'un desequilibri del sistema. O sigui, hi ha un desequilibri de nosaltres. O sigui, no hi ha la consciència de nosaltres suficient per evitar un problema construït des d'una mirada on l'altra no existeix. Aleshores, no és un tema de raons, és un tema de comprendre que hem d'analitzar quins desequilibris ens posen en perill. Posen en perill el què? La convivència. La convivència que és el nosaltres. Llavors, hi ha tota una altra estructura que va a la individualitat, i la individualitat és la raó. Polaritzada. I això és on estem ara.

Cada cop més polaritzada. Suposo que la Marita, en la seva època, ja fa una mica de temps, quan estudiava la carrera de dret, no veia tanta polarització. No sé fins a quin punt les xarxes socials creus que han influït en aquesta

polarització. Moltíssim, sí, sí.

I en la sensació que nosaltres som els que tenim raó que jo soc el que tinc raó perquè tota la gent que segueixo i que m'apareix a les xarxes socials pensa com jo o jo penso com

ells i tornem a allò d'abans tot és percepció al final jo havia aportat com que feu cites una cita de Marc Aureli que diu tot el que escoltes és en realitat una opinió no un fet i tot el que veus és només una perspectiva no la veritat llavors sí que ens ha canviat molt la perspectiva en el sentit de les xarxes que sembla que ens connecten molt ens centren molt en nosaltres mateixos i en els lais que necessitem. I ens desconnecten en realitat amb tota la gent que necessitem per posar. I això és un fet i no fomenta, com deia el Joan, el nosaltres, que és el contrari de l'ego. I què passa? Quan parlaves jo deia què hi ha darrere d'aquesta autoafirmació tan individual? Hi ha por, hi ha molta por. I el contrari de la por és la confiança, la seguretat, és com fomentem la seguretat i la confiança en les seves organitzacions, en les relacions i tal, perquè com més por hi ha, més ens rigiditzem en les nostres postures i com més confiança hi ha, més disposats estem a dir, ah, bé, per què no? Per què no l'altra? Llavors, què és el que està. Fomentant la por i que és el que està fomentant la seguretat. En això penso que ens hauríem de centrar.

A vegades amb les discussions, per exemple a nivells d'organització, que veus que hi ha discussions que hi ha les dues postures que estan aferrats a tenir la raó. Llavors, en Comunicació No Violenta diem que el comportament, que és una estratègia, respon a alguna necessitat. Per què ens aferrem a tenir la raó? O amb discussions a nivell particular que són molt simples. Per què ens estem barallant per aquesta tonteria? I hi ha una distinció que jo vaig descobrir que m'ajuda molt en aquests casos és que la comunicació està a dos nivells, a nivell de contingut i a nivell de relació. Moltes vegades la discussió no té res a veure amb el contingut, aquí no estem parlant de si el plat és així o és així o sobre aquesta idea. Per sota de la comunicació hi ha, jo importo? Jo estic sent escoltat? I moltes vegades, si ens adonem de que per què estem discutint i que hi ha darrere aquest transform de relació, que és el que estàvem parlant ara, m'estàs escoltant? A vegades, en una organització, només perquè una persona que s'ha aferrat a una postura diu, a veure, explica'm el per què tu vols defendre això. I la persona, els altres l'escolten, hi ha com un alliberament. I a vegades aquesta mateixa persona, un cop que ho ha explicat, s'allibera, perquè en realitat no era el contingut, sinó m'esteu escoltant, és com un crit desesperat, tu estaves dient confiança, por. És que no m'escolten. Un cop que aconsegueixes alliberar això fins i tot que canvi d'opinió o que no sigui tan important no és tan important perquè no és el contingut, no estem parlant de contingut, si no importo, soc vist aquí m'estan tenint en compte d'alguna manera la importància de veure l'altre i ha insistit en Joan Quintana que parla el Joan ser vist és una necessitat molt bàsica, ser escoltat és superimportant

això és el que més afavoreix el vincle. El que més afableix el vist. No ser vist. No em tenen en compte, no hi compto, no soc important. Quan t'imposen una opinió i estàs identificada en l'opinió, no soc important, no importo, no soc vist o vista. Llavors, és aquí on entra l'agressivitat, perquè tots necessitem defensar la nostra persona. I és aquí on hem de veure la importància de considerar que l'altra perspectiva, lluny d'atacar-nos, ens pot enriquir. I fer-nos veure una cosa que des de la meva perspectiva, des de les meves experiències amb la meva motxilla afectiva i tal i qual, no la podia veure d'aquella manera. Clar, el que passa és que això et costa veure-ho amb calent, no? Clar, sí, sí. Has de respirar tres o quatre vegades o, si més no, en un altre moment dir, escolta, estava calenteta, no et vaig saber demanar disculpes o no vaig saber veure't com tu mereixies o el que sigui, no? Sempre hi ha aquesta possibilitat. Jo em demano sempre aquesta reacció que tenim quan ens volen imposar l'opinió d'on ve, no? D'on ve? Que ens molesti tant. I he pensat, almenys en el meu cas, que els pares sempre volen tenir la raó. I és per què? Perquè jo ho dic. Llavors tots hem tingut aquesta sensació que el que està per sobre té aquest poder i d'injustícia, perquè moltes vegades quan ets petit veus les coses que l'adult no veu. És possible que ja hem tingut aquesta sensació i connectem amb aquesta sensació ara per nassos perquè tu ets aquí o perquè tu ets més gran o perquè tu crides més o perquè tu manes i és. Que no vull, perquè a vegades ja no hi ha por allà, no em dóna la gana, perquè és una manca de respecte, en realitat, la que tenim amb els fills quan no tenim en compte el que estan dient des de la seva perspectiva. I penso que pot anar per allà.

I en aquest cas, en pares-fills, i ara escoltarem en Joan Guitana, per tant, és possible totalment, per exemple, posar límits sense imposar la raó? I tant, i tant.

És supernecessari. I, a més a més, és que necessiten els límits, els nens, però des d'un respecte de la seva perspectiva. Tot i que hi ha moments que diràs, no sé, un dia li vaig dir al meu fill que no podia anar a veure una pel·lícula, que tots els seus amics podien anar a veure-la, i, bueno, es va rebotar de mala manera, perquè, a més a més, vaig convèncer les mares que era una pel·lícula que els giraria el cap. Imagina't la vergonya del seu fill per considerar. Però jo estava convencidíssima que la visió de la dona en aquella pel·lícula, l'agressivitat i tal, li faria mal al meu fill. Llavors va ser així. Tu tenies la raó. Exacte. En aquell moment jo vaig pensar que tenia I continuo pensant.

La raó que tenies d'alguna manera també és una construcció. De les teves pors i dels teus desitjos sobre el que està bé i el que està malament i per tant normalment parlem amb el fill que hi ha davant des d'aquí, des de la nostra por i dels nostres desitjos normalment desitjos de bondat. Sí, de protecció també. O de protecció. Però és el fill que tenim al cap, no és el fill que hi ha davant. El fill que hi ha davant és un altre. Aleshores, i aquesta legitimització que l'altre és un altre singular. Que no soc jo aquest és un pas fonamental per poder treballar la raó si no hi ha l'acceptació legítima de l'altre llons els pares tenim que entendre que molts cops parlem amb un fill que no existeix només està existint al nostre cap i molts cops ell i tot et miren i giren el cap a l'habitació per veure si hi ha algú més i et diuen aquella frase que és amb qui li estàs dient això. A mi no. Que és com una expressió ja gràfica que la raó que estàs dient tu és la teva raó, però jo no soc aquest. I per tant, no puc ser receptor d'això. Perquè està construït des d'uns paradigmes que no són els meus. Jo no veig el món així. Per tant, deixem que almenys ho discuteixi.

Ara, en moltes taules, i abans que posàvem l'exemple de les sobretaules, del procés polític no se'n parla gaire, no se'n parla tant com abans, tant com durant un període d'anys, però en el seu moment, i aquí també ho vam comentar en aquesta taula, va provocar també que a partir de moltes discussions i picabaralles dialèctiques s'afablissin vincles, i esteu d'acord amb això? I es trenquessin. I es trenquessin, fins i tot. Sí. No sé si hi ha alguna manera de recompondre-ho tot plegat.

Bueno, jo vaig tenir l'oportunitat, just en el màxim període d'efervescència, participar en una sessió on hi havia, va ser un cercle restauratiu, on hi havia representants de les dues postures, hi havia un mediador, i jo i un altre company estàvem allà com de suport a aquesta persona, que seguia un procés que el que fa és. Forçar o facilitar l'escolta. És a dir, si jo em quedo enganxat en la meva raó, que és amb la que estic parlant, és impossible. És com estic en el sis i jo veig el sis i d'aquí no em moure's. Perquè en el moment sembla com si jo, si anés a veure el nou, perdés el meu sis. I dic, no cal fer això. O sigui. Que tu escoltis l'altre no vol dir que tu perdis els teus valors, les teves perspectives. Llavors, en el moment que tu abandones aquesta posició, momentàniament m'allibero d'aquesta posició i vaig intentar entendre l'altra part. Aquest procés el que intentava era escoltar aquestes raons. I jo, en participar en això, vaig, en acabar aquest procés, jo vaig estar, al principi, veia certes persones i les veia a molta distància. Però quan va acabar aquest procés, jo vaig anar a prendre la Coca-Cola amb totes les persones i jo estava al costat de la persona que estava diametralment oposada a les meves posicions, amb tota la tranquil·litat. I jo no vaig haver de canviar la meva posició ni la meva postura. Simplement puc entendre que hi ha allà darrere un ésser humà que sota les seves pors, els seus valors, està defensant una manera sobre la qual jo no estic en absolut d'acord. Però potser darrere d'aquesta manera d'actuar hi ha una por. Llavors jo connecto amb la humanitat. I quan connecto amb la humanitat puc estar. Defensant d'una manera ferma la meva posició sense estar rebel·lat contra l'altre, sense voler-lo forçar, sense voler-lo obligar que canviï l'opinió. Llavors aquí es comencem el que deia la Marita, no? Hi ha una certa confiança i es comencem tots a afluixar. Mira, jo puc expressar el meu, s'escolta. Jo puc expressar el meu, és escoltat. I entrem en una altra posició perquè jo ja no intento convèncer, sinó explicar i escoltar. I aquí canvia el tema. Una esbonada des de la

comunicació no violenta, Joan Quintana.

Bueno, seguint el que estàs dient, jo crec que una manera de veure-ho també és entendre que amb cada raó hi ha alguna cosa pròpia i hi ha alguna cosa que és comú. M'explico. O sigui, tu vas amb un equip de treball i cadascú té un departament diferent. I discuteixen un tema que ha passat. I cada un només parla de lo propi. La culpa té aquest, la culpa la té aquest, i és tot un joc. L'única manera de deslligar tot aquell conflicte és quan tu fas la pregunta. Però el que estem discutint hi ha alguna cosa que és comú. Que supera la individualitat de cadascú, que supera la singularitat de cada. Per tant, anem a buscar el que és comú, perquè amb el que és comú. Podem trobar una via de solució i podem comprendre d'una forma més global el que ens està passant. Podem, per tant, amplificar la comprensió i amplificar la comprensió i la raó del que passa i, per tant, poder actuar. Per tant, aquesta pregunta íntima de dir, bé, ara estic aquí enganxat, hi ha alguna cosa que és pròpia, però anem a buscar el comú d'aquest diàleg. Perquè en aquest diàleg també hi ha pors meves. Tens, també hi ha pors meves. I, per tant, aquest joc entre el propi i el comú és una via. Per fer un exercici que, amb tota raó, encara que sigui confrontativa, hi ha alguna cosa comú.

Sí, això explicat a l'àmbit polític seria, de fet, el bé comú. El bé comú. Exacte. Sí. Sí.

Marita? Això és fàcil. A mi més fàcil, per exemple, nosaltres som sis germans i hi ha posicions molt diferents, i és dir, però és el meu germà. Ens uneix una història, uns pares. Em poses el vincle, evidentment, a les opinions. No em centro amb el que em separa d'ell, sinó amb el que m'uneix. És el meu germà, hem passat bones estones, ens estimem. I això és fàcil perquè són els meus germans. Quan és el país, el bé del país, has de fer una. Perquè és més abstracte. És més abstracte i és més espiritual. És a dir, també són els meus germans segons les meves creences, però m'ho he de recordar a mi mateixa. És a dir, baixar el que deia el francès, baixar la part humana nostra i dir què és el que tots volem. Tots volem ser feliços o un país X. El que no estem d'acord és amb els mitjans que hem de fer servir, però al final tots volem que les coses vagin bé a Catalunya, per exemple, o a la família o a l'empresa i tal. Llavors és fixar-nos més en el que ens està unit, no en el que ens està separant. I el que ens està unit és la nostra humanitat, al final. Sí. La que passa,

tu pot ser que ho vegis així, Merita, i també ens deies abans, aquí el problema és de la identificació, com la persona creu que és les seves opinions. I per tant, esclar, si tu estàs atacant les seves opinions, sembla que l'estàs atacant a ella. Però esclar, tu ho veus així, però l'altre no. Per tant, aquí tu has d'obrir la mirada i no et queda

més remei que fer més concessions. I cedir. O sigui, per mi és important fomentar la seguretat. Que l'altre no se senti atacat, que se senti segur. Quan ens sentim segurs, ens aflugem. Quan no ens sentim segurs, ens rigiditzem amb la postura, ens posem més a la defensiva i tal i qual. Què puc fer jo perquè l'altre se senti que, fins i tot canviant d'opinió, no passarà res, no me n'aprofitaré. En Joan ja ens ho ha dit, oferint-li cava, eh?

Bueno, però fixa't-hi una cosa que és interessant, Marita, però si tu passes a algú, què hi ha de comú entre una persona que viu a Ceuta i una persona que passa a la frontera? I que se'l troba a la plaça. Per un cantó m'està posant un diu, és que em sento més insegur ara aquí és. I l'altre li pregunta, si per què estàs aquí? I et respon, perquè vinc a buscar seguretat. Molt interessant. Mm-hm. Què és el que hi ha de comú? El sentir-se en benestar. Llavors, l'altre li donem la consciència i legitimem que vulgui estar millor? Clar, són preguntes molt interessants. Clar, si aquestes preguntes no es desenvolupen, l'altra cosa després diràs sí, però no així, i entrem en procediments. Però com a concepte bàsic, quan van entrant gent allà i van provocant, estan agafant els extrems. I fixa-t'hi, per un cantó us estan insegurs, i esteu insegurs, i la seguretat, jo us donaré seguretat, i aquests no us en donen, perquè el que haurien de fer és posar-los a tots. Amb un cap de concentració. Llavors, és un tema molt important, aquest. És peliagut, sí. És molt peliagut. I, per tant, et genera. Fixa't-hi, si tu et poses en una visió de lo comú entre ell i jo, les coses canvien. I amb la legitimització de l'acte de volguer, també canvien. Entens? I, per tant, estem. Aquest és un tema que, quan el fiques a aquesta dimensió, realment és un tema profund, molt profund, en el sentit que, fixa-t'hi, la seguretat, lamentablement, sempre la paga algú, amb inseguretat. Entens? Jo, l'altre dia, quan veia. Com veia un vídeo que circula per les xarxes dels nens treballant a les mines, pels minerals bàsics, pels mòbils, realment és un xoc allò, saps? El tema O sigui, el meu concepte de benestar subjectiu, de canviar-me el mòbil. Quina inseguretat genera? Aquesta és l'estructura del sistema que realment provoca la polarització. Entens? Perquè els invisibles, nosaltres sempre ho diem, no són inocus. En quin sentit? Els invisibles aguanten ser invisibilitzats, però quan poden, es venguen.

I a tu en aquest cas, tenir aquesta informació, Joan Quintana, veure aquests vídeos, t'ajuda a ser més compassiu cap a aquestes persones?

M'ajuda a veure que estem realment en una. Que realment aquest és un tema que, on te l'estem portant ara, és un tema bàsic per la sostenibilitat de la humanitat. O relaxem la raó o el procés destructiu és important.

Sí, perquè cada cop va més, aquesta polarització. Una mica el que anem donant voltes al llarg d'aquest programa, cada cop estem més convençuts de tenir nosaltres la raó. Avui a l'Ofici de Viure estem parlant de fins a quin punt imposar la raó a l'altre està afablint el vincle.

Gao Xinjian. La força de la raó és més forta que la raó de la força.

Anem a intentar, si us sembla bé, Joan Quintana, oferir alternatives. I algunes s'han dit, no?, a veure què podem fer millor del que estem fent fins ara quan estiguem convençuts o convençudes que tenim la raó. Una d'elles, en Josep Maria Ferigla ja fa uns anys ens ho deia en aquest programa quan parlàvem de l'amabilitat a través de la parla. Ell deia que practicar l'amabilitat a través de la parla significa escoltar abans de parlar, fer un esforç per comprendre l'altre i les seves idees abans d'esperar que ens comprenguin, donar abans de rebre, sentir empatia cap a l'altre per la manera que ell o ella ens puguin entendre en lloc de fer-ho, per exemple, per lluir-nos o buscant la seva aprovació. L'amabilitat a través de la parla, sí, la faríeu vostra, perquè, esclar, moltes vegades el to acompanya aquesta raó de la qual parlàvem. Per tant, aquí el to és clau, merita, en la línia que ens comentaves tu, perquè l'altre se senti.

Segur. Sobretot, sí. I respectat. I sense por. I lliure. Quan la nostra raó té tanta força no li deixem espai a l'altra per tenir per exposar la seva.

A més, jo sempre poso el mateix exemple que hi ha molta gent que acaba parlant com a Telecinco. En el sentit que. Que són tertúlies pujades de to, estic fent una caricatura perquè no només és aquesta cadena televisiva, sinó que això s'ha extès a molts altres mitjans, representa que jo tinc la raó amb una tertúlia, tu no la tens, i a més a més, com més alcem la veu i amb més contundència ho diem, i això també ho veiem en l'àmbit polític i al Congrés dels Diputats, però també ho veiem al Parlament, més audiència tindré.

Sí, sí, i això, aquí entraria una part que no hem après les lliçons d'humilitat que ens ha donat la història, que ens pensàvem que la Terra era el centre de l'univers i resulta que és un arrabalet petit. El ser humà era el rei de la naturalesa i som cosins dels primats. Érem mestres i dueños de la nostra vida i el Freud ni de conya. Estàs introduint el concepte d'humilitat. Humilitat, sí, al final és quan entendrem que som molt poqueta cosa, que la nostra versió és una versió, la nostra percepció és una percepció i la de l'altra té tanta entitat o tant dret a existir com la meva. Jo penso que és ja des de l'educació els nens petits. Fer-los veure la inutilitat absoluta de tenir la raó i en canvi la necessitat imperiosa de en col·laboració arribar a acords que siguin comunitaris no estic parlant que tot sigui assembleari però que no hi hagi aquesta necessitat que l'individu imposi i començant pels pares com deia abans sinó que s'escolti abans d'haver decidit prioritàriament i prèviament què és el que seria desitjable, normal, acceptable o el que sigui. Joan?

Jo proposaria unes quantes, una pregunta, per exemple, jo proposo als que ens escolten que es preguntin a la feina o a la família, i a la seva família, o als parri on viuen, que cada mes, estaria bé, que qui hi ha pogut invisibilitzar? Hi ha creat algun invisible? Nosotros això ho preguntem molt a vegades als mestres, no? ¿Tens un alumne invisible a l'aula? Molt interessant el que et responen, eh? Per tant, hi ha hagut algú. He invisibilitzat un cosí que fa temps que. Una part de la família. He invisibilitzat un dels fills durant aquest mes. Perquè els invisibles generen raons confrontatives o autodestructives perquè ells han nascut per ser visibles i per ser estimats. Per tant, faran alguna cosa. Cremaran coses, assaltaran coses, o s'autodestruiran. En canvi, si els donem un lloc, el lloc que els correspon. Els hem de visibilitzar. En el fons, tenim una altra pregunta. Quina por. M'ha activat per no voler veure aquesta persona durant aquest període. Quina ha sigut la por? La por pot ser que últimament és confrontatiu amb mi, és que sempre que el veig em porta problemes, és que està decidint coses que jo no vull veure, és que no hi estic d'acord. Aquestes dues preguntes ens pot ajudar molt. I després també entendre això, que quan tinguem algú davant amb una confrontació de raó, buscar sempre el que és comú, no el que ens separa. De tots els seus arguments hi ha alguna cosa que té sentit? Que em connecta a mi perquè hasta en un psicòpata pot haver raons comuns que em poden connectar i per què? perquè l'important és legitimar en el fons a la falta de reconeixement genera invisibles això està claríssim i després Marita tu tens una frase que a mi m'encanta que no sé per què perquè penso que també és la solució lo de l'amor. La última frase és. L'amor,

si no és excessiu, no és suficient.

Caramba, aquesta aquí no l'havíem sentit encara. L'amor, si no és excessiu, no és suficient. Déu-n'hi-do. Claro,

pero desde el punto de vista humano, así a sobre que ha dicho estas cosas y tal y tal, a sobre hay que tener paciencia con él, pues sí. Doncs sí. Si volem arribar a algun lloc, sí. Si no, no. No és obligatori. Depèn del que vulguis. I amb els fills és claríssim, també. És que no s'ho mereix. Si hem de mereixer l'amor, aquí estimem.

Però aquí estaríem parlant d'un amor incondicional. En l'àmbit de la parella també seria aplicable, Marita? També.

I això corres molts, molts riscos. Però sí, què vol dir excessiu per tu? I després, com entén aquesta generositat o aquesta incondicionalitat l'altra? Perquè segons amb qui et trobes, doncs es posa còmode i es deixa estimar. Però sí, per mi ha estat com un, com es diu això, un mantra, un mantra que m'ha ajudat molt a anar més enllà del que humanament jo faria.

Sí, valdria la pena, Marita, si et sembla bé, dedicar-hi un programa sencer, perquè és un gran tema. És un gran tema.

Jo, la primera vegada que ho vaig sentir és l'amor, si no és excessiu no és suficient i bé, m'ha donat molt que pensar perquè també apareix el que tu has estat introduint indirectament que és el tema dels límits i bé,

és tot un abordatge Francesc, tanques tu el programa jo el que m'ajuda a trencar aquesta dinàmica és com parar és a dir, quan estic en la dinàmica de vull tenir la raó. Pares un moment i dius, caram, que estic en la lluita de qui té la raó. Llavors, aquest és el parar i què estic intentant cuidar aquí? I quin és el cost en la relació que em suposa tenir la raó? Llavors, potser amb una trifulca, no sé, del Congrés, doncs ja m'està bé, perquè és un lloc de guanyar i perdre. Però si és en una relació que t'importa la feina, la família. Parar i dir què és el que vull aconseguir, i l'altra és, vale, m'obro a, no a qui té la raó, sinó a quines són les raons. Aviam, obrim a la curiositat. Tu quan estàs defensant això, què és el que estàs perseguint? Llavors es crea aquest ambient que deia la Marita de confiança, seguretat, i aquí començam a relaxar-nos. Això. Jo, això no em lliura de que no, o sigui, jo em veig moltes vegades que caic en tenir la raó. El que aconsegueixo amb això és. Que em passin menys vegades i que quan estic, sortir abans.

Sí, en aquests casos hi ha psicòlegs que recomanen canviar de tema.

Sí, però parar, aturar-se, perquè anem I fins i tot, jo abans a les parelles, quan fem conxin de parelles, dic, escolta, abans, quan heu de tocar un tema que és conflictiu, doncs jo vull que els nens siguin persones i l'altre és molt protectora, bueno, el que sigui, pareu i digueu, escolta, Jo t'estimo, m'interesses, m'interessa la relació tal, tal. Dit això, comencem a discutir, però I pregunteu-li a molts nens, també. Exacte, però és parar. I què passa? Que quan anem de pressa és impossible tenir humilitat, tenir tranquil·litat, tenir calma i estar amb l'altre, perquè estàs amb tu. Les presses són fatals.

Són la Marita Osés, en Joan Quintana i en Francesc Bonada. Senyores, senyors, ha estat un plaer.

Moltes gràcies. Igualment. A Catalunya Ràdio, l'ofici de viure. Amb Gaspar Hernández.

Tanquem l'ofici de viure i tanquem el seguit de converses que hem mantingut amb en Sergi Torres des de Cuba aquestes setmanes. Ens ha parlat de la gratitud que ell veia malgrat la situació de moltes dificultats dels cubans i cubanes a l'hora de menjar, de tenir llum, com a molt una hora al dia, pel que fa al transport, etc. Malgrat tot això, en Sergi enfatitzava la gratitud, l'alegria que mantenen. Sergi, ben trobat? Gràcies, Gaspar. I pel que fa a les queixes, tu ens deies, clar, una mica, el fet de queixar-se encara és com una mica soterrat. Fins a quin punt creus que és possible la transformació a nivell social sense aquesta reivindicació, sense la queixa, sense l'energia, fins i tot de la ira, que pot tenir coses bones?

Sí, aquest és un dels fets que jo estic observant aquí, que jo estic veient com a possibilitat. Tota situació, absolutament tota situació té el seu potencial major, per tant té una sortida. El que passa és que hem d'entendre com s'accedeix a aquesta sortida. Quan jo vaig arribar aquí a Cuba, jo pensava que estava arribant a un lloc. Però ràpidament em vaig adonar que no estava arribant a un lloc, que estava arribant a una mentalitat. Una mentalitat que ha estat cosida, fraguada, que ha estat construïda a través d'uns missatges que no són certs, generen una mentalitat comú. Com se surt d'aquesta mentalitat? Deixant de participar. Jo ho anomeno, amb humor, si se'm permet, i si algú s'ofén espero que no, fer un gandi. Fer un gandi. Ell què va fer? Va veure una injustícia i va entendre que jo no era just. I va entregar la seva vida per la justícia, assajant-se al voltant d'una idea que ell creia que era justa pel col·lectiu. Aquestes idees, Gaspar, són molt poderoses. De fet, el doctor Hawkins, el psiquiatre, ell expressa que aquest tipus d'idees tenen un poder molt gran i una capacitat de transformar realitats. Per tant, una sortida que aquest poble té és de començar a no convergir amb les idees que aquí s'ofereixen i aquest és el repte. Deixar la queixa de banda per començar a vincular-se a freqüències majors com poden ser l'entusiasme, la intenció de sortir d'aquesta mentalitat, la gratitud i l'alegria que ells ja han vist que estan començant a moure-la, poder-la portar a una nova mentalitat, a un nou fet que va. Això és possible.

Sergi, moltes gràcies per aquestes setmanes, per les cròniques des de Cuba. Bona tornada, una abraçada. Gràcies, Gaspar. Als oients i a les oients també, moltes gràcies, una abraçada.

Oh, the summer time has come And the trees are sweetly blooming The wild mountain time Grows around the blooming heather Will you go, I see.

I will build my love of power By a cool and crystal fountain. Will you go? I will race through the wild And the deep glens they drew And return with their spoils. All around the blue leather Will you go and see,

Lord? If my true love she won't come Then I'll sure I'll find another To pull wild mountain dimes. All around the blooming

heather Will you go, let's see you go And

we'll all go together To go wild mountain time All around the blooming heather Will you go, let's see you go. I will race through the wild And the deep lands they drew And return with their spoils.

Then I'll surely find another To pull wild mountain tines All around the blooming heather

Will you go, let's see you go And we'll all go together.

And we'll all go together To a wild mountain tide All around the blue and heather Will you go?