"Matar el pare"

Avui a l'Ofici de Viure parlem de l'expressió matar el pare des del punt de vista psicològic.

Sigmund Freud utilitzava aquesta metàfora, que, insistim, era una metàfora, per explicar la necessitat de desfer-nos de la imatge idealitzada que ens fem del nostre progenitor per començar una relació més sana amb ell i amb nosaltres. Recentment de la metàfora se n'ha parlat molt arran de la mort de l'empresari Isaac Andik en una excursió amb el seu fill Jonathan, que en un tuit li deia que no li estranyava que pensés que fos capaç fins i tot de matar-lo. Els seus advocats asseguren que el text s'emmarca en la teràpia que estava duent a terme, amb una terapeuta que, com s'ha dit també darrerament, no està col·legiada. La degana del Col·legi Oficial de Psicologia de Catalunya, Dolors Líria, ha afirmat que les pràctiques descrites als mitjans no corresponen a una pràctica psicoanalítica ni de teràpia familiar ni a cap abordatge psicoterapèutic amb aval científic. La teràpia de confrontació no existeix, ha dit Dolors Líria. Sigui com sigui avui a l'ofici de viure aprofundirem en la metàfora matar el pare només des d'un punt de vista psicològic com ens correspon. Perquè matar simbòlicament el pare no és només marxar de casa des del punt de vista psicològic, es tracta de refer la imatge i la relació que tenim amb el nostre pare que implica deixar d'admirar-lo o odiar-lo, abandonar la visió de la criatura i assumir la visió adulta, veure'l tal com és, amb els seus defectes i les seves virtuts.

Sigmund Freud. Tan bon punt el nen descobreix que el pare no és el ser omnipotent que ell creia. Comença la seva separació d'ell.

Hola, soy Sara Sarmiento, psicóloga sanitaria y psicoanalista, y hoy quiero hablarte de un concepto del psicoanálisis que puede sonar bastante radical, que es matar al padre. No, evidentemente no estamos hablando de matar literalmente a nuestro padre, sino que en psicoanálisis el padre representa la autoridad, las normas, las expectativas, aquello que hemos aprendido que se debe hacer para ser queridos o aceptados. Viene de una lectura freudiana que se llama Totem y Tabú, donde un padre era totalmente injusto con sus hijos y estos le matan. Nos invita a dejar de vivir según las reglas que otros pensaron para nosotras y nosotros. Esto puede ocurrir a lo largo de varias etapas de nuestra vida y yo creo que es un trabajo que siempre está bien hacer y revisar. Muchas veces organizamos nuestra vida e incluso nuestra identidad, quiénes somos, cómo pensamos, lo que hacemos en base a qué pensará nuestra familia, nuestro entorno, nuestra cultura, nuestra sociedad. Y en realidad estamos viviendo bajo sus deseos, bajo sus expectativas. Pero hay algo muy interesante. A veces creemos que sí que nos hemos separado de esas expectativas porque hacemos lo contrario a lo que hicieron nuestros padres o nuestra familia. Pero en realidad ellos siguen en el centro. Ahora. Para hacer lo que ellos no harían creemos que somos auténticos pero en realidad solo estamos haciendo lo contrario no lo que realmente queremos porque la verdadera separación es otra cosa es poder decir reconozco de dónde vengo. Puedo querer a mis padres, a mi familia, agradecer lo que me dieron o incluso odiarles, pero ahora puedo decidir quién quiero ser yo. Esto es tremendamente importante porque muchas personas no tienen realmente un problema de falta de información, tienen un problema de dependencia emocional a su familia. Así que te invito a ser tú misma.

Hem començat escoltant la psicoanalista i psicòloga Sara Sarmiento i a l'estudi ens acompanyen els psicòlegs Antoni Bolinxes i Joan Garrigà. Senyors, gràcies per venir al programa. Gràcies a tu per convidar-nos. Bé, en Joan Garrigà dius que simbòlicament matar el pare és un procés de reconciliació amb la figura paterna i de deixar enrere les idealitzacions o els retrets infantils. Estàs d'acord amb el que acabes d'escoltar de la Sara Sarmiento o hi afegiries algun matís?

No, en general sí, tot i que jo penso que el concepte de matar el pare, clar, sona una mica sanguinari, però és un concepte freudiar. I això què vol dir? Que jo crec que li afectava molt específicament a ell. I jo crec que en Freud tenia una estructura de pensament molt vertical. N'hi ha altres fills pels quals la figura del pare i matar el pare i diferenciar-se del pare no és tan important. Dit això, jo crec que a tots ens toca mirar el pare igual que mirar la mare, veure les seves llums i les seves foscors, la vida que ha escollit, la vida que ha triat, els errors que ha comès. I diferenciar-nos, llavors matar el pare jo ho entendria com un procés de diferenciació que ve a dir tu ets tu i jo soc jo, tu has viscut a la teva manera i la respecto i l'agraeixo i soc beneficiari perquè en definitiva soc fill teu. Però jo visc a la meva manera, segons els meus criteris, segons la meva ètica, cometo els meus propis errors, cometo els meus propis encerts. Aleshores, jo crec que aquest procés de diferenciació forma part de l'evolució de la persona en un procés de creixement i maduració. És cert que per a algunes persones la sombra del pare és molt allargada, llavors n'hi ha una creació simbòlica d'autoritat de la qual és difícil desempallegar-se, però també seria cert que per a algunes persones

el que hem trobat a falta amb el pare és justament una figura d'autoritat. I hem viscut pares molt febles, molt arraconats, i aleshores aquí sí n'hi ha un reclam cap al pare de dir per què no et vas imposar més, per què no vas agafar un lloc més presidencial, podríem dir. Però resumint, el que vull dir és que tots hem de mirar allí, necessitem integrar, respectar la vida, agrair el que ens ha tocat, I d'aquesta manera respectant, agraint i diferenciant-nos sobre l'espai per poder fer el nostre propi camí a la nostra pròpia manera. Tornant a matar el pare, clar, és que jo crec que això és molt pertinent a Sigmund Freud i a la seva manera de viure i a la seva manera de concebir el propi complex d'Edip, que és el que mitològicament explica que Edip mata el pare i després es casa amb la mare. El complexe d'EDIP s'ha universalitzat, també diu la teoria o algunes teories psicoanalítiques, que el complexe d'EDIP és universal, és a dir, tots tenim el desig d'apartar el pare i casar-nos amb la mare. Jo personalment no hi estic d'acord. Jo crec que això els passa a algunes persones, però crec més aviat que el complexe d'EDIP no és un assumpte filial, sinó que és un assumpte parental. És quan el pare competeix amb el fill per les seves pròpies inseguretats,

o perquè no assumeix clarament el seu lloc, o perquè el vincle amb la mare no llisca prou bé. Que llavors el pare competint amb el fill és el fill que entra en aquest negociat de competir amb el pare. Però no crec que això sigui el que la naturalesa ens proposa, tot i que està molt estandarditzat en el món de la psicologia.

No sé, l'Antoni Bolinx és el llarg de la seva dilatada trajectòria, que ja fa anys. No sé fins a quin punt ha fet seva la metàfora de Freud de matar el pare, si l'ha utilitzat, si només era el principi.

A partir de tot. Totalment d'acord amb el que diu el Joan. Deia la meva àvia, cada uno habla de la feria según le va. Hi ha persones que necessiten matar el pare i altres que no hi ha cap problema en que segueixi viu. I el complexe típic depèn del pare que tens i de la mare que tens. I. Hi ha mares que no despertaran el complex edific i hi ha pares que no tindràs necessitat de matar-lo. Per mi, la idea força seria que només cal matar el pare quan el pare està massa viu. Què vols dir? Quan està massa present en tu fins al punt que no pots ser tu mateix. El que deia el Joan, no et pots singularitzar. El pare com referent positiu, tant de bo el tinguem tots, que ens inspiri a la maduració, a la progressió, però és cert que. El pare que eclipsa el fill és quan el fill té la necessitat de metafòricament distanciar-se del pare. I és un dels grans problemes dels fills que tenen, ja que parlàvem de l'experiència clínica, suposo que Joan tu també t'hi has trobat, els fills que necessiten matar el pare metafòricament és perquè tenen un pare que els eclipsa, que se senten inferiors en relació al pare. Per això sovint. Jo dic, clar, si el meu pare fos Freud, jo tindria complex d'inferioritat. Però clar, el meu pare, que era jugador i babador, pues per mi no necessitava matar-lo. Tenia prou a millorar-me.

Clar, però aquesta idea és interessant de pensar el pare com un ocupa, com un ocupa que ocupe el nostre espai vital,

i llavors clar que cal desocupar-lo. I que pugui ser un company de pis o no.

El mite fundacional de Freud diu que les normes socials, morals i culturals neixen del drama edípic, com ens deia en Joan, que ell reconstrueix en el mite fundacional. Un pare dominant, violent i gelós, dominava l'ordre primitiva, reservant-se a les dones, expulsant els seus fills. Tot això ho veiem ara mateix amb molta distància.

Clar és que hi ha una distància de 100 anys. Sí, sí. Fa 100 anys, amb el seu contexte, Freud, segurament amb raons sociològiques suficients, en una època de gran repressió sexual i de famílies molt estructurades, tenia un cert sentit pensar en el complex d'Edip i en la necessitat de matar el pare.

Avui dia aquesta teoria està força qüestionada perquè la psicologia considera que cal, des de molts àmbits psicològics, consideren que cal revisar aquesta expressió tant pels canvis dels models familiars que estem vivint com perquè consideren que li falta base científica. En tot cas, nosaltres estem ara. Aquí escoltant dues interpretacions i un punt de vista, també Joan Garriga, m'imagino, des de les constel·lacions familiars, perquè tu deus haver vist les conseqüències al llarg de generacions que té per la persona o per una família o per un col·lectiu no haver, en aquest cas, que el fill no s'hagi independitzat del pare.

Sí, sí. Clar, la figura del pare com a sum sacerdot o gran autoritat. Ha quedat desdibuixada, encara queden residus, però en realitat quan es mira de prop la figura del pare, el que emergeix és molta pena, perquè quina pena que aquesta persona s'hagi hagut de posicionar, no des de la seva veritat, sinó des de la seva autoritat, que tendeix a allunyar els fills i a allunyar també a la parella, és a dir, s'exerceix un rol. Aleshores, suposo que en temps d'en Freud, època victoriana, això, qualsevol home tenia que exercir aquest rol, llavors els fills estaven sotmesos, molts, en un clima de por, i també quina pena, perquè quina pena que no s'hagi pogut viure amb un pare amb el que és confiable, que és proper, que és apujador. Des de la perspectiva del treball sistèmic que mira les dinàmiques pare, mare, fill, n'hi ha de molts tipus. Abans ho deia, he vist fills que han patit molt perquè han percebut en un pare ausent o dèbil o insignificant. N'hi ha famílies on la mare d'alguna forma li dóna força al pare respectant-lo, n'hi ha famílies on la mare li treu força al pare perquè no el pot respectar, n'hi ha famílies en què la dona està més lligada al seu propi pare que al seu propi marit i llavors busca l'aliança d'un fill i aquest fill sí que podríem dir que entra en el complex edípic perquè entrarà en aliança afectiva i amorosa amb la mare i viurà el pare com un rival. Però és clar, hi ha tantes dinàmiques que per això jo deia abans que no crec que el complex de dits sigui universal, correspon amb un percentatge no massa gran de dinàmiques que es donen en alguns sistemes familiars o en aquest triangle pare-mare-fill.

Totalment d'acord. Estaria en regressió, perquè ha canviat molt la societat. En aquest sentit, és més difícil tenir tant la necessitat de matar el pare com de substituir el pare en relació amb la mare.

I després, és que també la figura del pare. És que el pare és el pare per si mateix, però també és el pare a través de la mirada de la mare cap al pare, i al revés també, no? Aleshores, és una mica més complex, i si fa cent anys hi havia aquesta uniformitat amb el pare que havia d'exercir un rol autoritari o de sum sacerdot, clar, això s'ha desdibuixat, I jo diria que avui en dia més aviat n'hi ha una crisi de saber trobar un lloc digne com a pare, un lloc respectable com a pare, un lloc en el que tens el dret de posar límits també i d'assumir l'autoritat, perquè òbviament un nen necessita que els pares assumeixin l'autoritat perquè no pot prendre moltes decisions sobre la seva vida. Perquè l'home o el pare tingui aquest lloc de respecte i de dignitat, és necessari que la mare li doni. Al revés podríem dir lo mateix, eh? Perquè la mare tingui un lloc de respecte i de dignitat ajuda molt que el pare li doni. Què vull dir amb tot això? Que segurament en el rerefons té molta importància quina és la dansa i la dinàmica de la parella. Perquè en definitiva un fill anirà a parar en aquesta dansa i allí prendrà posició en funció del que es trobi.

Sí, sí, mira, el que acabes de dir, jo crec que hauríem de reflexionar tots, primer pel que dius i per qui ho diu. Tu ets el gran referent en el tema de les dinàmiques familiars. I estic molt d'acord. I tu, Antonio. Gràcies.

Avui tenim aquí dos grans referents. Pel que fa a l'autoritat, hi estàs d'acord, Antoni,

amb el que ens comentava en Joan? Sí, sí. Curiosament, jo crec que en aquests moments estem patint de manca de referents positius de figura parental masculina. Fixa't que l'alienació parental sempre es dóna més entre. La dona que desacredita el pare en raó o sense ella, quasi sempre segurament en raó, però que evidentment això va en detriment de la figura paterna. I per altra banda, abans els rols es repartien. La mare era cuidadora i el pare era l'autoritat. Jo recordo quan jo era nen, això li diré al teu pare, o no? El pare era l'autoritat i la mare era l'efectivitat. No, jo no tremplava gaire perquè el meu pare no era massa represo. Al contrari, érem excessivament permissius. Clar, entre poc i massa. Aquest és el gran problema. Jo crec que necessitem normes, però normes assolibles, raonades i justes. Tu has de raonar i les has de trobar raonables. I aleshores és quan tu d'alguna manera empatises amb el pare, empatises amb la mare i saps que tots necessitem afecte, però també una certa contenció de la part lúdic-instintiva. I aquí està el gran tema, com harmonitzem el principi de plaer amb el sentit del deure. Tu sempre et parles del nen, no?, de l'adult. Sí, bueno, de fet, Eric Bern el que va fer va ser actualitzar la segona tòpica freudiana de superior, jo i allò, i Eric Bern va dir, escolta, per què no ho familiaritzem més? Per què no afavorim que les persones ho trobin un concepte més proper? I va ser el gran encert. Aleshores, els tres estats del jo. Que Eric Berg defineix com pare, adult i nen, es correlaciona. El pare és el superior, l'adult és el jo i el nen és la jo. Però clar, ja no has de fer una traducció. Tothom entén que el nen és la part instintiva. La recerca del plaer, que el pare és la norma social i que l'adult ha d'actuar de mitjan ser. Com defineixo jo la maduresa? Plaer suficient amb deure necessari.

Avui a l'Ofici de Viure amb en Joan Garriga i l'Antoni Bolinxes estem parlant de la metàfora freudiana matar el pare.

Sigmund Freud. Vas voler matar el teu pare per ser ell. Ara ets un pare, però un pare mort.

En Joan Garrigan ha parlat molt, de fet, a l'ofici de viure, sempre, me'n recordo, per exemple, al llibre Donde estan les monedes, dius que les monedes simbolitzen tot el que hem rebut dels pares, sigui bo o dolent, i també el seu passat, la seva història. Prendre les monedes significa agafar tot el que els nostres pares ens han donat, exactament com va ser, sense afegir-hi ni treure'n res. Tant el que va ser dolç com el que va ser cruel, alegre i trist, lleuger i pesat, Tot per la simple raó que aquesta és la nostra herència i el conjunt d'experiències viscudes que ens constitueixen. Agafar-ho tot com va ser. Continues estant d'acord amb tu mateix, Joan, al cap dels anys? Sí, sí, completament.

És que, a més, és que justament això té un secret, té un misteri, té una alquímia. És que quan et poses amb l'actitud d'agafar-ho tot, allò negatiu que et pot fer mal, justament queda a fora. En canvi, quan un es posa amb l'actitud de dir, les monedes que he rebut, allò que he rebut no és el que necessitava, no és el suficient, m'ha ferit, m'ha fet molt mal, i legítimament ens protegem del dolor, Però és que els problemes a la vida són que ens seguim protegint del dolor quan ja ha passat. Aleshores, el treball sempre és, vaig a mirar aquest dolor, què és el que em fa mal, i ho integro com a part de la meva vida, i d'aquesta manera ja no tinc què viure. El retorté, no sé com es diu en català, referenciat a les ferides, sinó que puc viure una vida més bona. I és una paradoxa això, quan un mira i mira tot el que ha passat i tot tal com ha sigut, incluint les ferides, i pot obrir-se en això, es dona aquesta alquímia estranya que allò negatiu, dolorós, que ens ha fet mal. Queda al costat, ja no queda dins i sobretot no segueix dirigint la nostra vida. Perquè jo no sé si estarà d'acord l'Antoni. Totalment. Una de les coses més penoses i tristes pels que acompanyem persones és veure que per alguna cosa dolorosa o difícil que els va passar als cinc anys, uns abusos, violències, no sé què, després la persona té quaranta anys. I li està regalant a les velles ferides una vida molt problemàtica o molt desastrosa. És a dir, això és molt penós.

I la causa, sí, que l'ha anat a buscar tan enllà, no?

Bueno, clar, imagina't, per exemple, que un pare hagi tingut molta violència o hagi sigut molt despreciatiu perquè ell va rebre violència o perquè vés a saber el que li ha passat. Aleshores un fill que està traumatitzat o copejat diu, soc una merda, em van tractar així, el meu pare tenia raó de tractar-me així i ara ja em tracto jo malament i vaig a l'alcohol o vaig a la coca o busco relacions interpersonals amb les que. Em seguiran fotent cops. Llavors dius, osti tu, fem el procés de mirem el dolor de front, mirem el que va fer mal, ara som adults, podem integrar-ho, podem acceptar-ho, podem agafar aquestes monedes, per doloroses que siguin, i fer aquest procés emocional per transformar-ho en acceptació, per caminar cap a la vida, per buscar una vida bona, per això jo el que vinc a dir en aquesta història de les monedes és que agafar les monedes per difícils que siguin serveix doncs per tindre una bona vida. I en definitiva, honorar els pares, el mateix manament ho diu, honoraràs el teu pare i la teva mare i d'aquesta manera tindràs una bona i llarga vida sobre la terra, que és l'important.

A mi la metàfora de les monedes em sembla genial. És el capital humà que tenim, que hem rebut dels pares, per bé i per mal. De fet, la meva teoria de la teràpia vital. Es sostenta sobre una base molt elemental. Per això li vaig posar teràpia vital. Els bons moments són per gaudir i els dolents per aprendre. Com aprenem? Amb aquest diàleg intern entre el nen, el pare i l'adult, l'adult decideix què fa amb el que ha patit. I com dius tu molt bé, Joan, o ho deixa fora o ho integra. A vegades ho deixes fora. I aleshores. Hi ha persones que no necessiten matar el pare o la mare, però sí necessiten deixar de tenir relacions. Però la majoria el que fan és que si no el poden integrar, tenen una relació distant i civilitzada. I quan fan les paus en si mateixos, o els pares han estat un referent efectiu positiu, doncs, evidentment, aquesta relació dura tota la vida.

És que el pare, on viu el pare? Viu a dins, no només a casa seva. I el pare, amb el que cal treballar, és el pare que portem nosaltres a dins. O sigui,

no caldria una reconciliació, per exemple, en el cas que hi hagués física.

De vegades hi ha persones que es posen més o menys en pau amb el pare o amb la mare, però a nivell de la realitat no poden relacionar-se. Quan hi ha hagut coses molt greus, o és una mare o un pare que està molt desquiciat o té molt poca connexió. O sigui, és un treball interior. Són límits, en la realitat pots posar límits i en termes interiors fas el treball per estar en pau,

perquè t'anirà millor. Hi ha psicòlegs que diuen, efectivament, mira, a més a més, i a més a més, si el pots fer mentre estan vius, millor, perquè n'hi ha que diuen, mitja broma, que estalviaràs molts

anys després de teràpia. Sí, a veure. Mira, aquest cap de setmana he estat a Galícia fent un taller i vaig treballar amb una noia que deia que feia 27 anys que no ha vist la seva mare, que no en vol saber res. Sí, molt bé, no vol saber res de la seva mare, però saps per què volia treballar? Perquè ara la seva filla, que ja té 20 i escaig d'anys, no vol saber res d'ella. Aleshores, aquí es repeteix la història i llavors aquest és l'impuls que la determina de dir, bueno, vaig a treballar i obric aquesta porta. Fa 27 anys vaig decidir tancar la porta de la meva mare per protegir-me, però ara veig els efectes negatius. Aleshores, bé, primer és. Posar-se més en pau amb la mare que tinc a dins i després tant de bo pugui anar a veure la seva mare i no sé si reconciliar-se però sí parlar o almenys tornar a notar que algo no és possible amb la mare i que de vegades hi ha que perdre l'esperança o la imatge que hauria de ser diferent.

El que passa que malauradament el pare i la mare interna. Per condicionament educacional, ens diuen que ens hem de portar bé amb el pare i la mare. Hem de lluitar contra el nostre pare intern. Hi ha persones que. Només es lliberen d'aquesta dialèctica malsana quan accepten, doncs sí, el meu pare ha estat un desastre, o la meva mare ha estat un desastre, assumeixo el desastre, procuro que no m'afecti massa, i molts aprenen a comportar-se adequadament fent el contrari d'allò que a ells els va perjudicar.

Pel que fa a la idealització, què en penses, Antoni? I fins a quin punt hi ha un moment en què, entre cometes, l'hem de matar, aquesta idealització?

No, és que és difícil idealitzar aquella persona que no és ideal. Si tu tens un mal pare, és difícil que li vegis coses bones. Per tant, la idealització, per mi, es correlaciona amb la idealitat del subjecte. Aquest és el problema. Perquè si tu ets una persona excel·lent, jo soc el teu fill, jo reconec que ets una persona excel·lent. I si jo no arribo a la teva excel·lència, jo. Tindré un greuge comparatiu per molt bé que tu em tractis. I a més, quan em vegin pel carrer, no em diran qui sóc jo, em diran que sóc el fill teu. I per tant, jo no em podré despendre d'aquesta influència que em generarà una ambivalència. Estimaré el meu pare per la seva excel·lència, però. Alhora jo tindré la percepció de que no he pogut arribar. El meu pare i el pare també en el fons el que espera és que el seu fill estigui al seu nivell o que fins i tot superi el seu nivell perquè el pare sempre està content que el fill el millori en vell el problema és que els fills no sempre estan contents de no arribar al nivell del pare però clar,

fa molta diferència de tindre un pare que es digui Adolf Hitler. Que tindre un pare que es digui Bertrand Russell o Ramon y Cajal, fa molta diferència. La feina és molt diferent. I fixa't que un fill, com es diu, Adolf Hitler no va tindre fills, però imagina't com hauria sigut per un fill diferenciar-se del pare. Una feinada tremenda, perquè aquí hi ha un passat ombrivol, fos negre, que agafa completament el fill.

Això ho pagaria totes les generacions posteriors. A més, curiosament, fixa't a l'agocentrisme de Hitler, que deia que ell no es podia casar perquè estava casat amb Alemanya. Sí, sí.

En canvi, quan és un pare que té prestigi, que ha fet algo maco pel món, que és gran, clar, el fill també sent orgull i sent admiració pel pare i de vegades també haurà de fer una feina per construir la seva pròpia vida i no ser sempre el fill d'ell. Que això és un. També és una càrrega. És una càrrega, clar.

Tornar a la metàfora de les monedes, dius Joan, si ens resulta tan difícil acceptar les monedes és perquè no sabem què fem el dolor, no sabem com gestionar els nostres sentiments ferits, les nostres turbulències emocionals. I així tanquem els ulls i el cor i ens inventem un món suportable que ens permeti seguir endavant. No saber què fer-ne. Ens falten eines.

És que el dolor, mira, jo porto 40 anys fent de psicòleg, terapeuta, acompanyant persones i de les poques coses o una de les coses que he après és que sostenir, entrar, reconèixer el dolor és molt rentable terapèuticament, però clar, el dolor no ens agrada i el dolor és difícil. I a més a més hi ha que dir que un nen difícilment pot viure el dolor perquè li falta corporalitat per allotjar el dolor. I és difícil també viure el dolor si no tenim algú al costat que ens dona la mà o tenim bons acompanyants. I quan parlo del dolor, a vegades és el dolor d'haver perdut una mare, o és el dolor d'haver perdut un germà, o és el dolor de les pallisses de la mare o del pare, o és el dolor d'un abús sexual. Clar que ens protegem. Però és que aquest protegir-nos tant ens acaba desconnectant de nosaltres mateixos. Per això els processos terapèutics és dir, anem a restablir la connexió a través de la veritat del que hi ha dins teu i obrir la porta al dolor, però des d'un lloc segur. Des d'un lloc segur que et permeti transitar-lo i tornar-te a evitar completament.

Sí, per això Freud deia que fins que no estàs preparat per la resposta no et saps fer la pregunta. Per això, quan som petits reprimint allò que no podem gestionar i a partir de certa edat, gràcies a la parella, a un ambient confortable, als terapeutes, la persona. Diu, per què ara recordo això? Molt senzill, perquè ara ja estàs preparat per acceptar aquest dolor, positivar el dolor. De fet, repeteixo, la maduresa no és més que mals moments ben assimilats.

Acabes de tornar a citar Freud. Veig que el tens ben integrat, Freud. Sí, Freud.

He llegit dues vegades les obres complertes. Per mi segueix sent el gran mestre de la psicologia. I a partir de Freud, tots amb algun sentit, encara que sigui per qüestionar-lo,

Hem de fer una referència. És el pare, l'hem de matar una mica. És el pare i el podem,

en part, acceptar i en part ens podem singularitzar. Tu ets un referent en el teu àmbit de constel·lacions familiars i jo, modestament, vaig crear la teràpia vital precisament. Seguint aquests principis bàsics, per mi la frase preferida de Freud és aquella que diu. Me considero un hombre afortunado. Nada en mi vida me fue fácil. Clar, molta gent critica l'època de la cocaïna de Freud, però la gent no recorda que va tenir càncer de boca durant els últims anys de la seva vida i que havia experimentat amb la cocaïna per raons terapèutiques. Per tant, Freud, a més, és un exemple de. Autocontrol, segurament amb ell el dominava el pare, com tu dius Joan, perquè recordo que amb les seves memòries, o amb algun dels seus llibres, qualsevol terapeuta narcisista, quan. Una clienta fa una mostra d'afecte, si el terapeuta és narcisista, diu, ja li ha agradat, ja li ha enamorat. I Freud, quan va despertar una de les clientes abans de crear la psicoanàlisi que feia en aquell moment la teràpia hipnòtica, una clienta, quan es va despertar, el va abraçar. I Freud va escriure. Como no creo que sea consecuencia de mi atractivo, he de suponer que es consecuencia de la transferencia. Una persona capaç de fer aquesta reflexió només per això mereix ser el pare de la psicologia.

I això és una gran genialitat, no? Que transferim, que jo em relaciono amb tu i com si em relacionés amb el pare o amb la mare. Això és una genialitat absoluta.

Compartir ajuda a repartir. El primer acte terapèutic és anar al terapeuta. A partir de que tu et sents acceptat, comprès, no jutjat, o almenys és la teoria que inspira la teràpia vital, perquè l'antecedent és la teràpia rosariana, aleshores, si tu et sents acceptat per mi, en algun sentit, part de la teva percepció que no ets estimable o que no arribes a la figura que tu imaginaves que havies d'arribar tu comences a sentir-te singular i comences a sentir-te respectat i comences en algun sentit a sentir-te apreciat en tant i quant et respecto i aleshores compartir ajuda a repartir. Com mínim un terapeuta per molt dolent que sigui si escolta el seu client ja està fent teràpia de recolzament com mínim evidentment hauríem d'anar una mica més enllà per afavorir que cadascú es convertís en terapeuta

de si mateix pel que fa al sentiment de l'odi

és que l'odi no crec que sigui un símptoma d'emancipació és just el contrari segueixo enganxat a tu a través de l'odi. De fet, l'odi és un sentiment que ens apropa molt a l'altra persona, ens posa molt a prop de l'altra persona.

De fet, a l'altra no li fas cap mal, te'l fas a tu el mal, odiant. Hi ha parelles.

Que segueixen juntes gràcies a l'odi respectiu que es tenen. Què dius? I porten tants anys junts que ja no saben separar-se, perquè patir és una manera de viure. I moltes persones creuen que viuen perquè pateixen, en lloc de pensar que patir no és una bona manera. Antoni Bolinxes,

si em permets el parèntesi, Antoni, es nota que tens molts llibres sobre aforismes perquè és el nostre convidat que diu més aforismes per minut. Són moltes frases que podríem escriure.

Això que em deia abans que se n'oblidava, però veig que no.

No, perquè aquests són meus, però m'han oblidat de l'autor d'aforismes aliens. I aleshores dic, no recordo l'autor, però sempre dic si és meu o no és meu. És que hi ha aforismes que ens poden canviar la vida, oi, Antoni? Pues sí, evidentment. Per mi, un dels primers que em va canviar la vida va ser un aforisme meu. Me la vaig canviar en un aforisme meu. Viure és arriscar-se, caure i aixecar-se. I com vaig tenir una caiguda molt forta, vaig aprendre a aixecar-me.

Tornant a l'odi. Jo tinc un aforisme, també, l'únic aforisme. No em diguis que només tens un aforisme, Joan. Només un. Si hi ha suor, hi ha vida. A mi em va ajudar això, a mi em va ajudar.

Me l'apunto pel llibre d'aforismes aliens, i aleshores estaràs a l'antologia.

Però si jo volia tornar a l'odi, sobretot perquè és un sentiment que dèiem abans que ens fa mal a nosaltres. Llavors la persona que sent odi potser seria una manera de començar a treballar, a treballar-se ell o ella, com deies abans,

no fer un treball interior. Clar, la pregunta relevant crec jo és de què s'alimenta aquest odi. Aleshores. Hi ha hagut un pare que ens ha abusat, que ens ha violentat de moltes maneres, que ha sigut injust. I aleshores sentim un odi visceral pel mal que hem rebut. O sentim un odi que és l'odi que la mare sent cap al pare, però la mare el té reprimit i el fill el porta en nom de la mare. O potser és l'odi que el propi avi sentia cap al pare perquè van passar no sé quines coses. A veure, anem a entendre aquest odi. De què s'alimenta?

I quant de temps fa que el sentim? Perquè en determinats contextos i situacions és lògic que sentim aquest odi. I ens ajuda a marcar límits, a distanciar-nos, etc. Sí, sí.

L'odi és un moviment de dir m'allunyo de tu. M'allunyo de tu i de vegades, clar, ens protegeix.

Com enfadar-se, que jo recordo que un dia et vaig sentir que deies, ostres, avui m'he enfadat i ara ve enfadar-me. M'ha ajudat a prendre una decisió, etcètera.

Sí, sí, sí, no, i m'enfado sovint. Jo no em puc enfadar.

Per què, Antoni? Perquè he d'escriure un llibre que es diu 50 anys sense discutir amb ningú. I això serà quan faci els 81 anys, perquè ara només fa 49. Per tant, no em puc enfadar durant un any.

No et farem enfadar, Antoni, i esperarem el llibre.

L'estem esperant amb candeletes. El que no ajuda a les persones és quedar-se en l'odi. I aquest foc que està a dins, que ens va cremant, que retroalimenta, que a més busca més imatges o busca més raonaments per seguir alimentant-se, això directament és l'infern. Aleshores, clar, hi ha que buscar formes per buscar pau interior, per entendre la naturalesa de aquest odi i com transformar-lo.

A més, és l'infern per tu i per les persones que comparteixen la vida. De fet, i en Paul Sartre que deia, l'infern està en nosaltres. Una persona que ho dia no és una bona companyia de vida.

Mira, ahir llegia un llibre que es diu La muerte lúcida, que parla de les experiències recordades de mort. Sí. I m'impressionava que la gent, quan estan en aquest estat que han mort però tornen, n'hi ha com una vivència absolutament ètica que es donen perfectament compte, com si llisqués la vida, totes les diapositives de la vida, de moments on han tractat malament algú. I clar, l'odi, si es converteix en una posició existencial, la funció que té és tractar malament els altres.

Tornem als pares, ja en la recta final d'aquesta conversa. L'Antoni Bolinches, tal com ens ha dit, parla de pares modèlics i pares desastrosos. Dius que has vist més problemes de fills de pares modèlics, perquè les criatures no estan a l'alçada de les seves expectatives, que fills de pares desastrosos, no? Els fills de pares desastrosos tenen un referent clar, Antoni, del que no volen ser.

Evidentment, i és molt fàcil millorar un pare. Però això els empeny també a matar el pare, metafòricament. No el necessiten, només necessiten allunyar-se del pare o el poden integrar fàcilment i desenvolupar una capacitat de comprensió, perquè la primera cosa que hauríem d'acceptar tots és que tenim els pares que tenim, que la majoria no ens perjudiquen voluntàriament, que ho fan el millor que poden en funció de com som. Quan entenem això ens conciliem amb ells perquè primer ens hem conciliat amb nosaltres.

Sí, aquest missatge és veritat que d'altres maneres també tu l'has anat repetint al llarg dels anys, Joan, oi? Quin missatge, perdó? Que els pares ho han fet el millor que van saber,

que van poder. Clar, a veure, jo he preguntat igual a 20.000 pares, en tallers aquí i allà, i els pregunto. Els que no estimeu profundament els vostres fills i no desitgeu tota la felicitat pels vostres fills sisplau aixequeu la mà no ha aixecat mai la mà a ningú i si un és pare ho sap estimes profundament els teus fills i desitges profundament que estiguin feliços això no vol dir que els fills només rebin aquest amor i aquest desig que estiguin feliços. Reben el pare real que està ausent, que està desconnectat, que està ferit per coses que li va passar, que es posa agressiu perquè també es van posar agressiu amb ell.

O és exigent. Simplement molts pares volen el millor pels seus fills i ho fan mitjançant una exigència de millorament i el fill en aquell moment no està preparat.

Els pares també, és a dir, amb els fills passa una cosa que és similar al que passa amb els pares. Que als pares també ens toca acceptar. Que els fills són persones singulars, reals, propis, no els fills que nosaltres hem imaginat a la nostra ment. I llavors és un veritable recte d'acceptació, d'estimar-los de la manera exacta que són, i de vegades això significa renunciar a les nostres imatges. De com hauria de ser aquest fill i amb els pares ens passa una mica el mateix hem de renunciar que hagin sigut perfectes per acceptar que són reals i en aquesta realitat ni hi ha coses que ens són mal i ni hi ha coses

que són meravelloses i aquest procés psicològic d'acceptació pot durar molt de temps molts anys, l'heu vist o també a vegades heu vist que és qüestió de prendre consciència, heu vist casos més ràpids

per entendre'ns jo personalment crec que dura tota la vida. Però he de dir que hi ha el moment clic, que és quan la persona es dona compte de que ha de canviar de carretera. Només aquest donar-se compte que ha de canviar de la carretera, del ressentiment, del victimisme, de l'oposició a la carretera, de dir, em poso a favor, vaig a treballar una mica l'acceptació, que això és el que m'ha tocat, que em he de fer responsable, que aquestes són les eines amb les que compto. Quan es fa aquest clic, és a dir, utilitzant les meves paraules de llibre seria, en lloc d'estar dient no vull les monedes, miro les monedes que m'han tocat. Això fa una diferència brutal i després ens passem tota la vida. És cert que un procés terapèutic fort pot durar un any, dos anys. Però és que els pares, crec que ho he dit aquí, per mi els pares no són només els pares, és que els pares en termes simbòlics simbolitzen la vida.

Aquest clic que dius, amb el llenguatge de la teràpia vital, li vaig posar el nom d'acceptació superadora. Quan accepto, però no per autocastigar-me ni per conformar-me, sinó per integrar. I a partir d'aquí superar allò i reconvertir-ho en una força al servei del creixement.

I ens passem la vida tractant d'acceptar la vida, que a vegades ens costa molt perquè passen coses que ens costen.

Dos referents, com hem dit abans, en Joan Garriga i l'Antoni Bolinxes, i amb l'Antoni Bolinxes no acabarem, ja ho hem dit també, no ens discutirem, Antoni, ni ara ni fins d'aquí dos anys, em sembla.

I parlant de referents, el referent màxim. Gràcies, Antoni,

ara m'està assenyalant. No ens discutirem, no ens discutirem, perquè no vull espatllar el llibre.

Jo vull dir una cosa. Que mai m'havia tocat estar aquí amb l'Antoni Bolinxes, però que l'aprecio molt i que estic molt content que avui haguem compartit aquestes coses. Ja saps que és recíproc, això, Joan.

O sigui, en 20 anys del programa no havíem coincidit tots dos sols, potser amb algunes taules rodones amb altra gent.

Però havia donat cursos al teu institut. Sí, sí.

Doncs un plaer, i ho repetirem. Moltes gràcies, Joan Garriga, Antoni Bolinxes. D'aquí uns instants, Sergi Torres, tancant el programa.

A Catalunya Ràdio, l'ofici de viure. Amb Gaspar Hernández.

Sergi Torres, avui, Sergi, ¿és cert que ens acompanyes des de l'aeroport d'Estocolm? Sí, avui soc a l'aeroport d'Estocolm, Gaspar, sí, sí. Ja, clar, és curiós perquè els últims dies ens acompanyaves des de Cuba, ara, des de l'aeroport d'Estocolm, no pares de viatjar.

Sí, està sent una temporada de molt de moviment per mi, i bé, es donen aquestes casuístiques, no? Que, com saps, i que ens agrada fluir amb el que succeeix, doncs aquí estem fluint ara mateix dins d'un ascensor.

Ara, dins d'un ascensor, jo em pensava, Sergi, que era silenciós aquest aeroport.

Aquest aeroport és el més silenciós que jo he vist en tots els que he viatjat. Ara, perquè passava una família amb tres nenes i se sentien, no? Però ara mateix estic en el hall, una part molt concorreguda de l'aeroport, i no se sent gairebé res, gairebé ningú parla. És molt curiós veure les diferències culturals, com mirem, com entenem la vida. En aquest cas, per exemple, és molt obvi, aquí a l'aeroport. Aquest silenci jo no l'he trobat enlloc. I a més a més, els aeroports, també, que és un lloc de confluència de visions del món, de confluència de cultures, és molt obvi, i per mi això és fascinant, veure fins a quin punt no ens adonem de quant marcats estem per una cultura, que pensem que no, però hi ha molts rerefons, molts codis, moltes maneres amb focs de mirar el que és la realitat, que està fonamentada en una arquitectura sociocultural. I en un aeroport, per exemple, és molt obvi. Per tant, aquí hi ha una influència,

és a dir, el silenci no és casualitat, com si diguéssim que a l'aeroport d'Estocolm hi hagi tant de silenci.

És correcte, és la mentalitat que tenen, la manera d'entendre, és com, no sé si posaran aquesta paraula, però és com un respecte a l'espai i a la persona que està al teu voltant. I per tant, si es parla, es parla molt fluix, això quan es parla. Però sí, hi ha aquest silenci. Quan hi havia les mesures del Covid, Gaspar em deia que ho van passar molt malament, perquè les mesures de distància eren un metre. I ells em deien, les nostres són de tres metres, hem d'estar a un metre. M'ho deien amb broma, no? Per això quan vens aquí,

quan tornes a Barcelona, et fa la sensació de vegades d'estar com en una llauna de sardines, passejant pel carrer.

De vegades és terrible, i em plantejo, com pot la gent viure així, de la quantitat de pensaments, d'estrès que hi ha, i d'aquesta, ho comentava en una secció, aquesta mentalitat d'haver d'arribar a, aquí no hi és, aquí no hi és, és un altre ritme, és una altra manera de veure i entendre.

Et deixem, doncs, a l'aeroport d'Estocolm. Sergi Torres, moltes gràcies, una abraçada. Gràcies, Gaspar, una abraçada a tots. A les oients i a les oients també, moltes gràcies, una abraçada.

Chau. Chau.