Un fill amb TOC

Avui a l'ofici de viure, tenir un fill amb toc. Diu la Carme Jiménez, mare d'un fill adoptat amb TOC. Durant molt de temps vaig creure que els grans canvis comencen quan una persona decideix canviar la seva pròpia vida. En el meu cas no va ser així. Jo vaig començar a canviar perquè algú que estimava necessitava que aprengués una altra manera d'estar al seu costat. Aquell algú era en Miquel, el meu fill amb TOC, diu la Carme. Trastorn d'obsessiu compulsiu. El toque afecta entre un 2 i un 3% de la població. Detectar-lo no sempre és fàcil i molts dels que el pateixen amaguen els símptomes per vergonya o desconeixement. Això pot ajornar el diagnòstic durant anys i pot convertir la convivència familiar en un malson. Tenir TOC no és ser maniàtic, tot i que totes les persones podem tenir pensaments intrusius o hàbits ocasionals, en el TOC es repeteixen diàriament, generen un malestar intens i ocupen gran part del temps. Diu la Carme, el meu fill no només va canviar la meva vida, em va canviar a mi, al seu pare i també al seu germà, que va passar a tenir un paper important però no desitjat en una pel·lícula que durant els primers moments va ser de terror. Vivir amb un malalt de TOC, ajudar-lo, no és una història de supressió perfecta i té molts matisos amagats, explica la Carme. Aquí li agradaria parlar del que gairebé no s'explica, de la por d'una mare, de la culpa, del cansament, de totes les vegades que vols ajudar i no saps com fer-ho, i de com pots ser al costat d'algú sense desaparèixer tu en l'intent.

Carme, benvinguda. Gràcies per ser amb nosaltres. Hola. Carme Jiménez, mare d'un fill amb TOC, que va iniciar un camí de recerca i superació personal per poder donar al seu fill el que necessitava. Ha creat l'associació TOC Catalunya. Doctora Montse Pàmies ens acompanya també de nou a l'Ofici de Viure, psiquiatra, psiquiatra infantil, directora de Salut Mental a Sant Joan de Déu, Terres de Lleida, i professora de Medicina i Psicologia a la Universitat Internacional de Catalunya. Doctora Pàmies, ben retrobada. Gràcies. Gràcies per ser amb nosaltres. I Albert Bernades, terapeuta, psicòleg, col·labora en Presència Activa, especialitzat en TOC, trastorn de l'ànim, addiccions, fòbies. Benvingut, gràcies per ser amb nosaltres. Gràcies. Carme, comencem amb la Carme Jiménez que d'alguna manera protagonitza aquest programa juntament amb el fill que quan era adolescent va començar a tenir comportaments, dieu vosaltres, que no enteníeu. Evitava determinades situacions, canviava de lloc constantment, podia passar-se hores nedant i dieu que un dia va dir he de deixar de pensar. Com vas viure tot aquell procés fins a arribar a un diagnòstic? Película de terror,

perquè no enteníem res. Primer de tot vull dir que soc cofundadora de tot Catalunya, no soc l'única fundadora, són tres persones que la van fundar. El procés del Miquel va ser de sobte, no ens ho esperàvem i al principi ho vam confondre molt amb. El que fan els adolescents, tancar-se una habitació, un dia et parlo, un altre dia no et parlo, de sobte no surto, no vull parlar, no vull menjar amb tu. Fins que vam veure que tot allò no podia ser només per l'adolescència, sinó que n'hi havia algú darrere. I ell un dia va dir, és que no puc deixar de pensar. Clar, no podem deixar de pensar, tots, perquè tots pensem, però els pensaments que tenia eren horribles, horribles, horribles, encara que ell en aquell moment no ens va explicar què era. Eren pensaments que ell no desitjava tenir. I que li donaven molta por i que li feien pensar que ell, que és bona persona, per què tenia aquells pensaments. Que ell era bona persona, que per què li venien pensaments, perquè de veritat que amb el toc els pensaments són horribles. Pots pensar que li pots fer mal als teus pares, al teu germà, al teu avi. La fòbia d'impulsió que parlem, pots pensar que si no fas un ritual potser li faràs mal als veïns i serà culpa teva. Venen pensaments molt difícils. I entendre allò, perquè el primer que li fas és dir, no, no, això no passarà. No, no, això, tu tranquil, que això no té per què ser així. I clar, si no saps què és toc i com treballa el toc, doncs el que fas és una cosa que és totalment contraproduent amb el toc. El que fas és alimentar-lo i com a família hem d'aprendre i algú ens ha d'ensenyar.

El TOC és un trastorn d'ansietat crònic que pot iniciar-se tant a la infància com a l'edat adulta i es caracteritza per la presència d'obsessions, pensaments, impulsos, imatges recurrents, persistents de caràcter intrusiu que provoquen ansietat o malestar. Compulsions també, conductes, actes mentals repetitius, sense connexió real o clarament excessius amb la finalitat de reduir l'ansietat. I aquestes obsessions i compulsions ocupen molt de temps interferint de manera significativa les activitats de la vida diària de les persones que els pateixen. De tota manera, per destriar el gra de la palla i per ser el màxim de curosos, doctora Pàmies, una cosa són els pensaments intrusius dels quals ens parlava la Carme, i l'altra és el toc, tot i que de vegades vagin lligats. Ho dic perquè hi ha persones que segurament tenen pensaments intrusius, però no pateixen toc.

Sí, sempre, perquè hi hagi un diagnòstic de toc, hi ha d'haver un conjunt de símptomes. Llavors, els pensaments intrusius poden ser un símptoma aïllat o poden ser un símptoma del toc. Les característiques són tant obsessions com compulsions, és a dir, manies, el fet d'haver de repetir alguna cosa de determinada manera o. Però sobretot darrere una obsessió. És a dir, jo he de fer un moviment, he de fer, asseure'm per caminar, fer qualsevol cosa per evitar una altra cosa, que és l'obsessió. Llavors, l'obsessió és el que ens fa patir a les persones amb TOC. Ser molt maniàtic o repetitiu a vegades pot ser una característica de personalitat. La diferència és que l'angoixa que tenen si no realitzen aquelles manies, aquelles compulsions, És el que defineix el trastorn com a tal. Que poden ser petites o grans. Sí, i els pensaments intrusius o aquestes fòbies d'impulsió, que són les coses que ens criden més l'atenció amb el toc, és això. És a dir, penso que si se me n'anirà el cap i agafaré un ganivet i el clavaré en algú. Passaré per damunt d'un pont i em tiraré. D'acord? En realitat, el que tu tens és por de realitzar una cosa sabent clarament que no la realitzaràs. Això és un símptoma també del TOC. A la teva trajectòria,

Carme, has parlat amb molts afectats per aquest trastorn. I alguns testimonis em toca amb qui has parlat, diuen, si no tanco la porta entrarà algú i matarà la mare. Si cuino, explotarà el gas i caurà tot l'edifici i serà culpa meva. I es pregunten, per què penso aquestes coses? No soc mala persona? Què m'està passant? Sí. És. El que deies de pel·lícula de terror,

eh? És pel·lícula de terror, perquè ells ho viuen com una pel·lícula de terror. Perquè estan tenint aquests pensaments que són tan horribles i se senten tan responsables del que pugui passar que ja saben que no passarà, però pot passar perquè la seva ment li està dient que sí que passarà i per això han de fer la compulsió per compensar això cada toc és diferent d'un altre perquè n'hi ha tants pensaments diferents que no ens podem ni imaginar ni imaginar el patiment que hi ha darrere i tant estigma amb el toc. Però ara se'n parla molt del toc. Encara poc, eh? Sí? Encara poc. Des de tot Catalunya, des de l'associació Enfort Mopar, s'estan fent jornades. Aquest any fem la quarta jornada, el 4 de desembre. Venen primeres figures del toc, tant psiquiatres, psicòlegs, com afectats per donar testimoni i donar a conèixer el toc, perquè la gent pensa que tenir toc és tenir manies. Encara es riuen d'això. N'hi ha pel·lícules que fan una mica de riure. Toc, toc, per exemple, no? Quan la veus la primera vegada sense tenir relació amb el toc, la veus d'una manera. Però després, ara he intentat veure-la alguna vegada, m'he quedat a la meitat

perquè n'hi ha molt de patiment. Sí, però hi ha graus en què no hi hagi tant de patiment, doctora Pàmies? Sí, en funció de si és lleu, moderat o lleu. Perquè a vegades també, o sigui, ara que per sort se'n parla de salut mental, encara que no se'n parli prou segons la Carme, però ara que per sort s'estan desestigmatitzant molts trastorns i malalties, se'n parla clar i català, a diferència del que passava fa 20 o 30 anys. Sí que és veritat que hi ha, per exemple, col·legues de professió, venen al cap uns quants noms que han dit públicament que tenien toc, i de la manera en què en parlen, a mi em fa la sensació que no en parlen amb tanta gravetat.

Amb els nens, jo crec que costa moltes vegades demanar ajuda, és a dir, potser una persona adulta, si quan el toc comença en l'edat adulta, t'adones més de la disfunció que et produeixen aquests pensaments o aquestes conductes, però amb els nens, que moltes vegades el toc comença al voltant dels 6-7 anys, és l'edat d'inici més habitual del toc infantil, els nens pensen això, m'estic tornant boig? O soc una persona dolenta? Per tant, arriba i moltes vegades són capaços de controlar els símptomes. Per exemple, a l'escola intenten controlar-se arribant a casa i llavors els símptomes van a molt. Llavors, els costa entendre això i pensen que és això. Una altra cosa, fins que els pares, com diuen vosaltres, se n'adonen que aquestes conductes l'estan limitant moltíssim i a partir d'aquí demanen ajuda. I quan tu els dius com a psiquiatra això és un trastorn i no et tornaràs boig i això no passarà mai. D'entrada ja. Es relaxen una mica i després ja comencen el tractament que és sobretot psicològic i escoltem el psicòleg

Albert Bernades bé, des del teu punt de vista vols afegir alguna cosa al que s'ha dit?

Aviam, sí que poder comentar una mica que sobretot el tema dels pensaments, qualsevol tipus de pensament pot convertir-se en toc, també és cert que moltes vegades té un component d'ego distònic, en el sentit que són pensaments que atacen els valors i que és la persona, per exemple, amb el fill de la Carmen. Tu el coneixes? Sí, soc el seu terapeuta, sí, sí. I està el tema de la folla d'impulsió, el tema identitari. És molt habitual que normalment trobis dos o tres tipologies de pensament. Sempre hi ha un que és el més dolorós o el que més angoixa produeix, el principal, però és molt habitual que després hi hagi d'altres temàtiques. Sobre el tema del diagnòstic, i sobretot quan som més petits, clar, és molt difícil, perquè moltes vegades no volen venir a poder al psicòleg, no volen anar al psiquiatre, i han de ser els pares, o el que m'he trobat jo sempre, el tema infantil-juvenil, que inclús venen obligats i és molt difícil treballar-ho. I sí que és el que normalment és a l'etapa adulta, que allà sí que veuen els problemes, com els afecta a nivell de relacions, a nivell de feina, que allà sí que venen al psicòleg. Ja es pot treballar.

Sí. Jo enfatitzava els graus, no? O sigui, ho dic també perquè tampoc no voldria. D'una banda, com a programa el que volem és contribuir a sensibilitzar, en aquest cas la nostra audiència, sobre el que ens explica la Carme, però tampoc no voldríem caure aquí en l'alarmisme. Hi ha diferents graus.

Hi ha diferents graus, sí, sí. Com en gairebé qualsevol trastorn.

És a dir, que hi ha graus que no són tan sabers. Totalment, totalment.

En funció de la gravetat, sobretot la gravetat, el que ens indiquen els professionals és quin tipus de tractament hem de fer. És a dir, si el tractament, si el toc és un trastorn lleu, i sobretot tenint en compte que la teràpia psicològica té moltíssima evidència i responen molt bé els pacients, comencem amb això. Quan el toc és moderat, o sobretot si és greu, és quan comencem un tractament farmacològic associat.

I sempre hi ha pensaments intrusius.

Sí, però amb el pas del temps es fan implícits, desapareixen. El ritual sempre queda, això sí.

O sigui, que la persona s'acaba creient els pensaments. És quan dius que es fan implícits, vol dir que els integra, que els dona per descomptats, perquè d'alguna manera se'ls creu. Vull dir, si no faig això, si no tinc aquesta conducta, em pot passar això a altra.

Totalment, o sigui, sí o sí s'ho han de creure. És a dir, perquè a part de la teràpia també pot sortir el tema d'exposició en prevenció de resposta, però en la part cognitiva que no s'ho han de creure, que puguin atribuir que és el seu servei o és el TOC que envia aquesta falsa alarma, però s'ho creuen, sí, sí, s'ho creuen. Sí, home,

s'entén molt amb el concepte de falsa alarma, eh? O sigui, està sonant l'alarma de casa però no hi ha cap incendi, per entendre'ns. Sí, totalment. I això es treballa en quant de temps? Uah, és que depèn de la persona.

En el tema cognitiu és que és tan difícil a vegades que poder és

que depèn del paciente i quan necessitem, doctora Pàmies, medicament.

Sobretot això, quan la disfunció és molt important, no? És a dir, quan aquests pensaments em creen una angoixa terrible, que no puc ni començar el tractament psicològic, per exemple, això seria un dels motius, o bé, estrany disfuncional. Jo tenia un pacient que feia tres passos endavant, dos endarrere, tres endavant, dos endarrere. Sempre? Sistemàticament, sistemàticament. Clar, la limitació funcional, això era molt greu, no? Aquest era molt de la compulsió, moltes vegades el que els creem més angoixa són les obsessions, els pensaments, però qualsevol dels dos cos, quan és molt disfuncional, és quan comencem un tractament farmacològic. I en aquest sentit sí que dir que com més, els nens a vegades tarden en arribar a la consulta, però com tot, com qualsevol trastorn amb salut mental, com més aviat millor. Com identifiquem abans el trastorn i posem solucions, psicològiques i farmacològiques, l'evolució del toque infantil pot ser més benigna que si arribem a un moment en què el nostre cervell ja està desenvolupat. Al voltant dels 25 anys ja tenim pràcticament tot el desenvolupament del cervell. Si intervenim abans i durant el desenvolupament del cervell, l'evolució pot ser més favorable. És veritat que és un trastorn molt neurobiològic que té una base genètica molt clara. I hi ha un condicionament genètic a com ha evolucionat aquell trastorn. Però tot i amb això, és evident que podem fer coses clarament per

millorar el curs del TOC. I antigament, doctora Pàmies, quan vostè, per exemple, estudiava la carrera de Medicina, en què no hi havia tanta divulgació sobre el TOC, ostres, devia ser tot dificilíssim, i a més aquestes pobres persones els devien etiquetar vés a saber de què, no?

Sí, tampoc fa tants anys, ja, no soc tan vella, però. Però és que hi ha hagut un canvi en poc temps, no era la meva intenció ni molt menys. És cert que hi ha hagut cada vegada més coneixement sobre els trastorns mentals, òbviament, els trastorns d'ansietat, i sobretot això, se n'ha parlat més, s'han desestigmatitzat, però com deia també la Carme, jo penso que encara hi ha estigma, perquè a vegades inclús arribem a banalitzar el toc. Jo tinc un toc, no et posis toc entre els adolescents, ho diuen entre ells, No et posis toc. A vegades, inclús amb les meves filles, quan repeteixo tres vegades que s'han d'ordenar a l'habitació, ai, mama, estàs molt toc. Aquest tipus de converses per analitzar els trastorns. Que, per una banda, segurament tenen una part positiva de poder-ne parlar més, però, per altra banda, les persones amb toc més greu es poden sentir que, en el fons, tot i que n'en parlem molt, segueixen tenint un estigma aquestes persones i, per tant, n'hem de parlar més, hem d'estudiar més. Molt bona la jornada del dia 4 de desembre, que ja l'he vista. I, per tant, endavant, perquè jo crec que també les situacions familiars són el motor. Perquè dediquem perquè hi hagi prou consciència de dedicar recursos i dedicar a estudiar un trastorn com aquest que jo crec que Catalunya és un lloc on bastant prioritzat o jo crec que és privilegiat perquè tenim bons equips per tractar el toc d'aquesta

banalització, Carme, tu la critiques molt ja ho has fet abans també i sempre hi vols insistir

canviar el llenguatge el llenguatge es canvia és al principi per canviar coses. Quantes vegades diem, jo m'incloque en això, no faig això perquè em dóna toc, deixo això ben posat perquè em dóna toc. No, és que si sabéssim el que hi ha darrere, el patiment que hi ha darrere, no ho diríem així. Un primer pas per canviar és canviar el llenguatge.

Dius que com a mare el primer que vas sentir és por i abans utilitzaves la paraula terror. Després arriben les preguntes, dius la culpa, la impotència i aquella necessitat desesperada de trobar alguna cosa que el pugui ajudar. Durant molt de temps, dius, Carme, vaig pensar que estar al seu costat significava buscar solucions, trobar les paraules adequades, intentar allunyar-lo del dolor. Era justament el que faria qualsevol mare o pare, tranquil·litzar-lo, donar-li respostes, intentar evitar-li el patiment, però amb el toc, dius, moltes d'aquestes ajudes poden acabar alimentant el trastorn sense que la família en sigui conscient. Què vols dir?

Amb el toc, o sigui, quan tens un fill, el que millor vols és que no pateixi. No és que li puguis facilitar tota la vida, però un patiment no li deixaràs passar. Llavors ell, per exemple, en el cas del meu fill, era contínuament fent preguntes sobre el mateix una i una altra vegada. Doncs abans de conèixer el trastorn, jo li contestava, li deia, no Miquel, això no passarà, no Miquel, tu ets. Ell tenia sobretot pel tema identitari, no? No, Miquel, això no passarà. Tu ets com ets per més coses, no pels pensaments que tens o el que penses. I després quan coneixes el trastorn saps que això no l'ajuda. O sigui, l'has d'ajudar a tenir el dubte, a mantenir el dubte, que no passa res per tenir un dubte. I això és el que. Però això no es pot fer un dia per l'altre. Un dia decideixo no contestar-te les preguntes. No, això s'ha de fer paulatinament amb les indicacions del terapeuta, de l'Albert, que ens va ensenyar mica en mica a deixar-li amb el dubte en dir-li, bueno, Miquel, per exemple, una cosa que em deia. Em feia una pregunta i li deia, mira, saps què? Dintre de deu minuts te la contesto. Si tot va bé, si vols que te la repiteixi, en deu minuts te la contesto. Mai arribàvem als deu minuts, perquè abans dels deu minuts em deia, mama, tens raó, és una pregunta de toc, no me la contestis. Però t'han d'ensenyar, perquè si no t'ensenyen, no saps fer-ho, perquè tu el que vols és evitar el patiment del teu fill, o de la teva parella, o del meu fill, perquè és el meu cas, no? És el que volem fer tots, i no sabem.

Albert, pel que fa a les preguntes, què és el que tu vas dir exactament?

Les preguntes del fill. A l'hora de treballar ho vols dir?

Sí. Per ajudar també altres pares que es trobin en aquesta situació.

És molt habitual tenir els pares com a ecoterapeutes i sobretot al principi saber identificar si és el toc i que no sigui un pensament normal i sobretot intentar, com la persona també és incapaç de. De poder superar des d'un principi o poder-se exposar a la seva totalitat, doncs comencem amb uns cinc minuts, deu minuts, que ho aconsello i posposar perquè al final el que volem que aprengui és que pot suportar el dubte i que l'angoixa és transitoria. Té un inici i té un final. I és la forma que tenim d'ensenyar-li al cervell que no hi ha cap perill. I això el cervell a poc

a poc ho va integrant. Totalment. I és el que ens deies abans d'aprendre que cada cas és un món. Sí,

evidentment la dificultat està allà, famílies, l'entorn, que ajudi o no ajudi, hi ha diverses variables, però sí que és cert que hi costa molt. A vegades és difícil no empatitzar amb algú que té tanta por i tanta angoixa. També hi ha component de frustració. Perquè veuen que el que han fet sempre no els ha donat cap mena de resultat, inclús al contrari, i llavors costa ficar-se en la seva pell, però. A vegades és tan difícil que una persona pugui suportar-ho que també ha d'haver-hi un treball cognitiu per aprendre-ho Sí,

doctora Bàmies, si està d'acord Penso que explica molt bé és

doctora Bàmies, si està d'acord Penso que explica molt bé és el tipus d'intervenció que explica ell és l'intervenció que està evidenciada i que han de fer sí o sí tots els pacients, inclús els que porten tractaments farmacològics, és a dir, sempre en tot cas és un tractament combinat farmacològic i psicològic els fàrmacs també fa molt temps que s'estan estudiant pel tractament del TOC. Són medicaments de la família dels antidepressius però a dosis més altes i per tant fa molts anys que s'estan utilitzant i són fàrmacs segurs que es donen durant un període de temps limitat i paral·lelament a fer el tractament psicològic.

Carme Jiménez, quan dius que la teva no és una història de superació perfecta, què vols dir?

Que cada dia ens anem superant. O sigui, cada dia donem un pas. El Miquel sempre diu dia a dia, no? El Albert sempre diu dia a dia, mama, dia a dia. Cada dia no és igual que l'anterior. A vegades, i també és una cosa important que vull dir, és que el tractament. Tan farmacològica que aporta Miquel també i l'Albert, el psicòleg, no és una cosa ascendent, que sempre vas cap a dalt, cap a dalt, cap a dalt. No. N'hi ha baixades. El que sí, quan n'hi ha una baixada, en el cas nostre, no anem al punt zero on vam començar, sinó que comença a pujar, a pujar, a pujar. Es recupera molt més ràpid. També vull dir que en el tractament psicològic, si em permets, Albert, intervé molt la imaginació del psicòleg perquè per fer les exposicions depèn molt de la persona i de l'obsessió que té. Llavors has de buscar la manera que aquella persona s'impliqui de veritat i que toqui realment el que ha de millorar. Has de tenir molta imaginació per crear les exposicions. Si és un toc de neteja, de contaminació, és una mica més fàcil perquè potser pots fer més evident. Tocar alguna cosa que està bruta, o el pany d'una porta, o coses així. Però quan, per exemple, el toc és mental, és el toc pur, l'has de buscar on està pensant ell, perquè el toc intenta evitar aquesta pregunta, intenta evitar aquest dubte, intenta evitar tot això, no et donarà les proves de què està pensant això. Llavors, això, amb el meu fill, amb l'Albert, li va ajudar molt a l'Albert, perquè l'Albert va veure de seguida, bueno, li va costar una mica, perquè al principi va ser una cosa una mica costa-costa, i Miquel és una persona que és molt tancada, però té tal connexió amb l'Albert que moltes vegades, és veritat que et consulta, et consulta, a vegades dic, deixa'l, perquè. Preguntes que a vegades tenen a veure amb el toc i a vegades no, perquè n'hi ha més coses al voltant. Hem de pensar una cosa, el nostre fill no és només toc, és moltes més coses. I és una cosa que vaig aprendre amb això que em preguntaves al principi del creixement. No va ser fàcil, no va ser perquè jo vaig dir vull desenvolupar-me el desenvolupament personal, tot això, no. He arribat aquí, o està cada dia, perquè això mai s'arriba, no? Ni a la meitat. I va ser per ajudar-lo amb ell. La finalitat va ser ajudar-lo amb ell, ajudar-me a comunicar-me amb ell, perquè ell no parlava, ell no deia. Jo vaig haver de començar a pensar com fer-li preguntes perquè ell em contestés el que li estava passant, a no jutjar-lo, a no fer cares de. No, perquè. Ell ho vivia com una cosa molt real. És real per a ell. O sigui,

tu d'alguna manera has après a. Bé, hi ha hagut un creixement, això és evident, i has après a mirar-lo de manera diferent. Sí.

Amb amor, perquè en Miquel és molt gran, és el meu fill, no puc dir una altra cosa, però a mirar-lo més enllà del toc.

¿I creus que algun dia, més endavant, podràs arribar a veure aquest procés amb un cert agraïment a la vida?

¿Vols que sigui sincera? No. No, no em val la pena. El peatge que hem pagat, no. M'agradaria tornar a ser una ameba, no pensar, si el meu fill estigués bé. És dur dir això, eh? Perquè jo podria fer. Doncs sí, no? Donaria gràcies perquè m'ha posat aquesta pedra a la vida o qui sigui, no? I no puc dir gràcies. El meu fill està patint. Amb això no em compensa. No em compensa, però bueno. Allò que diuen, no? Si la vida té de limoneta limonada, pues això és el que hem fet. El Miquel també n'ha crescut molt com persona i com. Com a ésser humà i de bondat i de tot.

La persona que ens està escoltant i que pensa, ostres, adulta, i que pensa, potser tinc toc, perquè necessito girar la clau del pany deu vegades sempre abans de marxar, perquè necessito endreçar i netejar la casa, per exemple, abans de marxar, i que té aquests rituals, s'ha de preocupar o no s'ha de preocupar?

Crec que potser són dos factors per poder pensar que potser s'hauria de preocupar, que és amb quin patiment ho fa, Si hi ha patiment pel mig. Totalment, hi ha d'haver patiment. I si poder, són manies. Si són manies, és molt més flexible i li podem demanar a aquella persona que no ho faci. En canvi, en el cas del TOC, és impossible.

És a dir, aquí tindríem un primer punt. Abans la doctora Pamis ens deia, bé, estem parlant de molts factors pel diagnòstic de TOC, no només seria aquest, però si la persona ho pot deixar de fer. Totalment. Estem parlant d'una mania. Si no ho pogués deixar de fer. Estoc. Estoc, sí? Sí. Doctora? És una síntesi, però sí. Normalment va lligat a uns quants rituals diferents, en aquest cas, l'exemple que estic utilitzant de rituals, o n'hi pot haver un només, eh?

Hi pot haver un, però l'habitual és que n'hi hagi més d'un. Hi ha alguns que són molt habituals, els rituals de neteja, per exemple, les obsessions de neteja, aquestes són molt més habituals, o les de comprovació, o les d'ordre, aquestes de pensaments intrusius, aquestes que són més com més greus o més pures, diguéssim, moltes veces estan associades a les altres. És raro que no hi hagi només una d'aquestes greus.

Hi ha aquí un treball psicològic, m'imagino, amb molta complexitat, Albert, que és, llavors, hi ha la persona que se sent molt culpable per tenir aquests pensaments intrusius. Sí, per exemple,

amb el tema de la folla d'impulsió, que és la por fer-se mal o fer mal a algú altre. Ostres, com per no pensar que ets una mala persona. Que justament és això el que també porta al patiment i haver d'evitar i haver d'amagar el ganivet i les tesores per la culpa, per l'angoixa i per tot. Clar, hi ha d'haver un procés d'intentar separar que una cosa és la persona i una altra cosa és el teu servei i és el toc i sempre són dues coses totalment diferents. I aquí hi ha una persona que és Jeffrey Schwartz que podré sortir a. Que aprofita el tema del mindfulness per poder diferenciar i que una cosa és sempre la persona i una altra cosa és la malaltia i el toc. Sí, això pot ser realment molt útil, per veure-ho clar.

Pel que fa a amagar ganivets, estris de cuina, etc. Tot això ho contempleu, m'imagino, en alguns casos.

No, és que no cal amagar-los perquè no es faran mai mal, ni faran mai mal a ningú. Perquè veuran allà un ganivet i no l'agafaran i el clavaran a la gent. El que passa és que els té molta angoixa. Llavors, en funció del moment de la teràpia, pot ser que no els exposem al ganivet. Però hi haurà un moment que l'han de veure, el ganivet, perquè forma part també de la teràpia, i veure que aquell ganivet no l'agafaran i no el clavaran. Per tant, l'exposició en aquestes coses és progressiva i sempre pautada per psicologia.

I m'imagino que us heu preguntat quines poden ser les causes.

Home, la ciència ha donat algunes explicacions de tot això. Hi ha un component genètic clar en el trastorn opció compulsiu. És un trastorn neurobiològic com ho són totes. Sempre dic el mateix, però en psiquiatria no hi ha només una única causa de tots els trastorns. Però el trastorn obsessocompulsiu és un trastorn molt neurobiològic i, per tant, està determinat genèticament i condicionat també per factors de l'entorn. Els factors de l'entorn segurament són els que fan que tinguem una obsessió o no una altra, una mania o no una altra, però el condicionament a la mania és una cosa molt biològica. Els pares no tenen la culpa de res, no és un problema de relació ni d'educació ni de l'entorn en què s'ha mogut aquest nen o aquesta persona adulta, i per tant és així en el toc. Com altres malalties mentals pot ser no tant, però en el toc és molt clar.

Sí que me'n recordo, quan vam estar a Toc Granada, que va ser la doctora Alonso que ens va parlar de quina era sobretot la hipòtesi més reconeguda o que es pensa que és en quant al toc i és el que comenta, que és genètica i també una part. De l'entorn i sobretot, que també ho he vist molt, és una època de molt d'estrès, que a partir d'aquell moment es comencen a desencadenar els pensaments obsessius.

Sí, molts traumas. Moltes persones de les que m'he trobat és per traumas que han tingut. Separacions de pares, potser, o quan canvien de l'escola, quan passen a l'ESO i tal, per ells és un moment de canvi molt important.

Sí, aquestes situacions que dius tu són les que fan que s'inicie en un determinat moment el toc. Però de base hi ha l'estructura del cervell i la genètica que és la que predisposa que en un determinat moment comenci. Però això també passa amb la depressió i amb altres trastorns, amb psiquiatria, que el desencadenen pot ser una situació d'estrès, hi ha una vessant biològica dels trastorns i després l'entorn com a forma d'expressió, a vegades d'un símptoma o un altre.

Ja que estem sentint a la doctora Pàmies ara mateix, defenses Montse que cal parlar-ne i que cal evitar la psiquiatrització a boques per evitar la psiquiatrització. És a dir, no hem de psiquiatritzar, dius, el malestar emocional ni el malestar de l'adolescència, sinó empoderar l'adolescent i les famílies en general. Sí.

Sí, això en general és per aquella altra part que no es toc que hem explicat el malestar forma part de l'adolescència, l'adolescència és un moment de canvi, de descobriment dels altres i de tu mateix i per tant hi ha una situació que els ànims i les emocions fluctuen. A tolerar aquestes emocions i aquest malestar sense psiquiatritzar-ho és un missatge que sempre que puc el dono. Aquí no és el cas en el TOC. El TOC és una cosa que va més enllà de la persona i del malestar aquest emocional. Però sí que és lògic que a vegades els pares es preguntin, això forma part de l'adolescència o això supera l'adolescència? I això, en aquest moment en què tenim aquests dubtes, és quan hem de fer la consulta a l'especialista perquè ens digui què és el que hi ha. Però sí que és cert que, jo sempre dic, no hem de portar un psicòleg enganxat del braç tota la vida. Per tant, davant situacions lleus de malestar, situacions habituals de l'adolescència, hem d'empoderar l'adolescent per viure-les i acceptar-les i poder-les també tolerar i demanar ajuda quan calgui als pares, als amics, al seu entorn més immediat. I per tant, arriba a la consulta de psicologia o de psiquiatria quan diguéssim que aquest primer pas ja el tenim fet. No pot ser que a la mínima demanem que ens resolguin situacions de malestar emocional professionals de salut mental. Quan en canvi hi ha més

informació sobre malestar emocional que mai. I de la salut mental, com dèiem abans, se'n parla més que mai. Ara hi ha una campanya del

Pacte Nacional de Salut Mental que m'agrada molt, que és la tristesa és un símptoma, la depressió és un trastorn. Ser inquiet és un símptoma, tenir un TDAH és un trastorn. Una mica per això, o inclús ara que es parla molt de la neurodivergència. La neurodivergència és un trastorn? No. La neurodivergència és una forma de funcionament del nostre cervell que en determinats casos va associat a un trastorn. En aquest sentit, el ser com més puristes i definibles els trastorns, aquells que poden tenir ajuda i solució, jo penso que és un bé que estem fent a les persones amb un trastorn com el TOC, o l'autisme, o l'esquizofrènia. Per separar-ho d'allò que és un malestar emocional que és fruit de moltes coses, de la personalitat, de l'entorn, de l'estructura familiar, de l'estructura social, i que no és el focus avui, però que podríem parlar-ne durant molta estona.

Aprofito per recordar que vam dedicar un ofici de viure a la neurodivergència en què va venir la doctora Pàmies i en què si algú no hi és i està interessat o interessada, hi trobarà també tota la informació. Carme, aleshores tu en un moment determinat davant de la falta d'oferta de professionals especialitzats en TOC vas decidir fer la teva pròpia recerca i ara ets facilitadora de mindfulness per gent amb TOC tant a través de l'associació TOC Catalunya com a la teva consulta.

Exacte, exacte. El mindfulness està comprovat científicament que ajuda les persones amb TOC, no substitueix la teràpia però és com una altra pota de la taula. Perquè les persones que tenen TOC normalment estan en el futur o en el passat mai en el present i justament el mindfulness està al present. Llavors tant als tallers com a consultes treballem molt això. Està en el moment present perquè realment el que està passant és el que està passant ara mateix. Costa una mica perquè no és fàcil per una persona que no està habitual. O sigui, mindfulness moltes vegades es relaciona només amb meditació i no és només meditació, sinó és. Entrenar la teva ment per portar-te al moment present. Amb exercicis, també amb meditació, però amb exercicis i a reconèixer cada petit pas que pots donar en el dia a dia per estar en el moment present. M'estic prenent el cafè, com és aquest cafè, com és aquesta tassa. És important això a la vida? No, potser la tassa no és important. El que és important és que tu estàs entrenant la teva ment per portar-la al moment present. I dona molts resultats. Sí, també amb el teu fill? No, el meu fill no. Perquè jo soc la seva mare. Llavors jo sí que li explico tècniques, coses que fa, exercicis, que li han servit molt. Però pels tallers de Mindfulness no vol venir perquè soc la seva mare. Llavors no em veu, em veu com ma mare. Però, per exemple, alguns exercicis, te'n recordes, Albert? Que quan agafava l'autobús, li servia molt perquè li donava molta angoixa pujar-se a l'autobús. I llavors fèiem l'exercici els 5 veos, 5 veos 500 i això li ajudava molt a sortir de casa i portar-lo a la ment al moment present. L'angoixa de pujar al bus, per què? Li donava por de poder fer mal a algú. De no controlar-se de que potser escanyaria una persona aquesta por aquesta por és la que encara continua la fòbia d'impulsió de l'autobús però amb els ponts, sí, per exemple li costa molt passar un pont perquè té por o que es pugui llançar ell. O que pugui una senyora que passi al costat que l'empenyi i caiga a baix. És molt responsable d'això i això està costant molt. I jo quan passejo amb ell, Ell no passarà al costat de la barana, no. No, no. El més lluny possible. Potser al mig del carrer que no passi, encara que passi algun cotxe.

I tu al principi, esclar, et devies posar nerviosa i ara t'has de practicar el blindfolders a tu mateixa,

t'has de practicar amb l'exemple, no? Sí, sí, sí. Molt, molt, eh? Molt, molt, molt, molt, molt. Això sí que hi ha hagut un creixement important, no? Sí, sí, sí. La gestió de les teves pròpies emocions. Bastant, bastant. I a més, crec que no només a mi, sinó a casa, vull dir, al meu home, al meu fill, a l'altra filla, als meus pares. És una manera de mirar al Miquel sense jutjar-lo, tenir compassió que no vol dir tenir pena, sinó entendre que el que està passant pel seu cap és molt. És molt fort i que ha baixat molt en la intensitat, moltíssim, moltíssim. I ara ja fa molt de temps que menja nosaltres i tot això, però que fa una vida més o menys, de fet, treballa. Té una feina no surt molt perquè el problema del toc penso en la part social que m'agradaria parlar de la part social Sí, endavant, endavant, ara és el moment perquè si no se'ns acabarà el temps Quan en Miquel va caure va ser diagnosticat tots els amics nostres, la nostra família es va volcar a nosaltres van tenir molta sor perquè de seguida volien entendre què és el que li passava però els amics del Miquel. Ei, on esteu? Van desaparèixer, totalment. Pots entendre que amb 16 anys o 17 anys potser els donava por, no sé, dona igual. Però ara, on estan aquests amics? No el saben tractar, quan s'ha trobat alguna persona, el tracten diferent, quan se l'ha de tractar igual, perquè ell continua sent el Miquel. És molt dur la solitud als 25 anys, eh? Molt dur.

Sí, i moltes. Això és cert que l'adolescència, els adolescents el que volen és ser igual que els altres, i per tant un adolescent que és diferent, no? Els costa una mica d'encaixar-ho, sobretot si no tenen suport o ajuda per fer-ho. Si el toc comença quan els nens són més petits, és més fàcil, perquè ja el tenen integrat a classe, ja coneixen més, i llavors arriba l'adolescència i és més. Bueno, és més fàcil de tolerar, si no, no. Però és cert que aquesta sensació de solitud i aquesta sensació de malestar pot fer que a vegades en el toc hi afegim comorbilitat. És a dir, que a més de tenir un toc, puc tenir un episodi depressiu, per exemple, no? Com a conseqüència, també, d'aquestes dificultats que trobo en l'entorn. Però d'entrada, una cosa que em sembla maca i esperançadora, no? Ha estudiat, està treballant i tal, per tant, està fent una vida relativament normal. Jo crec que això és important perquè el toc tòtic és un trastorn crònic, en la gran majoria dels casos un trastorn crònic. És un trastorn que, amb un suport intens per part de la família, que és bàsic, i també dels professionals, pot tenir una vida relativament normalitzada.

Que aquest buit per part de les amistats, dels entorns, deu passar també amb l'autisme, etcètera, no?

En general amb les malalties mentals més limitants, aquelles que produeixen conductes que et diferencien dels altres, o pensaments o maneres d'express de diferent dels altres, hi ha un cert rebuig a l'adolescència i un cert aïllament per part dels adolescents. I és un factor afegit a l'estigma i a la pròpia malaltia mental.

I aquí les xarxes socials hi juguen a favor o en contra, Albert? Perquè per una part. Tu també ho veieu, igual que la doctora Pàmies, que la gent ve amb molta informació a la consulta, però en aquests casos no sé si juguen a favor o en contra.

A l'hora de conscienciar. Penso que sí, o sí que ajuda. El que sí que és cert, com comentava la doctora Pàmia, l'adolescència és una època molt difícil. I sí que sé que a l'etapa adulta existeix aquest estigma, i trobo pacients que ho comenten, que ho parlen, que ho divulguen, que poden parlar inclús per xarxes socials, però molts d'ells no volen dir-ho. I inclús he tingut algun cas que, per dir-ho, a nivell de feina, en període de proves, l'han fotut fora. Això ha de ser, suposo, denunciable. Totalment. Però com és període de prova, no sap per quin motiu, però justament ho va parlar, va sortir i el van fotre fora. Llavors, evidentment, l'estigma està que les xarxes socials puguin ser una eina, ho és, però sí que és cert que evidentment també hi ha molt de rebuig.

Pel que fa a les fòbies d'impulsió, ¿és l'aspecte més negatiu de tot plegat?

De tot tipus si abarquem el ventall d'obsessions no perquè realment no suposa ni un perill per ell ni pels altres i perfectament podria ser una persona que tingui toc de contaminació que inclús el nivell d'angoixa sigui més alt que algú que té fobia d'impulsió toc de contaminació? que té por de contaminar-se té por de contaminar-se per exemple és a dir no depèn del tipus.

Aquestes fàbios d'impulsió, Gaspar, també, quan poden aparèixer, ho dic també per la gent que ens està escoltant, de forma aïllada en una persona que no tingui TOC. És a dir, tu vas conduint, entres per la Ronda, al Nus de la Trinitat, hi ha un pont, i que de moment penses, a veure si me n'aniré. Això és un símptoma que pot aparèixer de forma aïllada en persones sense diagnòstic de TOC.

Crec que la Montse diu algo que és molt valiós, que és que tothom tenim pensaments intrusius. Tots els pensaments són intrusius. I crec que a tothom ens ha pogut passar de mirar la via del tren i tenir un impuls. Però això no vol dir que no vulguis fer res.

La diferència és el que dèiem, és la intensitat d'aquest símptoma i el conjunt de la resta de símptomes del toc.

Carme, no sé si et deixes, estem acabant. Et deixes alguna cosa que vulguis destacar?

Bueno, la jornada Toc Catalunya, jo us convido a tots, als pares que sospiteu, a les famílies que sospiteu que teniu algun problema, un trastorn, a veure les jornades. Ja portem tres, ara farem la quarta. No esteu sols, vull dir, no esteu sols, perquè això és el que em va passar a mi. Ens va passar a nosaltres, que pensàvem que érem els únics que ens passaven aquestes coses, que era culpa nostra. No, no és culpa nostra. No som psicòlegs, ni som psiquiatres, som pares o familiars. I és molt important demanar ajuda i veure què passa. No passa res per preguntar i veure què passa. Per això estan. Els serveis, sí que és veritat que ara mateix a nivell ciutat social ens falten medis, ens falten medis, ens falten molts psicòlegs especialitzats, tant a nivell adult, sobretot, a nivell infantil, el clínic està funcionant molt bé, però a nivell adult, el bitxe vol, vol, però ens falten medis.

Bueno, sempre ens falten més mèdies, això està seguríssim. D'entrada, una mica recordar la via d'accés, és a dir, quan tens aquest patiment, o a través del pediatra o a través del metge de família, que són els que ens deriven als serveis especialitzats. Normalment, en tots els CSMIC, en les unitats de salut mental, tant d'adults com d'infantils, I hi ha gent que té més coneixement de TOCs que d'altres. És cert que després a Catalunya tenim alguns hospitals amb unes unitats més supersectorials, amb més especialitats en la investigació, sobretot del TOC, tant en infantil com en adults. Però en si, el que és el diagnòstic i la intervenció, sense tot aquest aspecte d'investigació i tal, Penso que està força estès i força. Hi ha una resposta en la xarxa pública. Millorable. Sempre és millorable i sempre poden faltar més professionals. Però que en aquest moment s'està donant una resposta des de la xarxa pública, jo crec que sí. Per tant, hem d'arribar d'aquesta banda. Sempre seran importants els serveis especialitzats, sobretot els serveis d'investigació. Perquè nosaltres, a la resta de la xarxa, segurament no podrem fer aquesta investigació. En canvi, hospitals, com el que ella ha referit, el Clínico de Bellvitge, és una absoluta referència, no? I, per tant, per què? Perquè arrel d'aquestes investigacions, després, el psiquiatra i el psicòleg sabem què aplicar als nostres pacients amb TOC.

Doctora Pàmies, gràcies per haver tornat a l'Ofici de Viure. A vosaltres. Gràcies, Albert Bernades. Fins una altra. I gràcies també a la Carme. La jornada, com ella ha dit, 4 de desembre, quarta jornada a Catalunya sobre el trastorn obsessiu compulsiu. El lema és, el toc no són manies, lluitem contra l'estigma. Gràcies, Carme. Una abraçada. D'aquí uns instants, Sergi Torres, a l'Ofici de Viure.

A Catalunya Ràdio, l'ofici de viure. Amb Gaspar Hernández.

Sergi Torres, tancant l'ofici de viure com cada dissabte. Sergi, ben retrobat. L'altre dia ens parlaves de la crida interna i amb què es pot confondre, no? I jo acabava preguntant també fins a quin punt té a veure amb la intuïció. Tu distingiries una cosa de l'altra?

La intuïció és una forma de presentiment i és una forma d'expressió d'aquesta crida interna, és cert. El que passa és que la crida interna, no sé com expressar això, però està més vinculada a fets de vida, a processos de vida, a temps de vida, quan s'acaben cicles. La intuïció pot ser dins de l'àmbit més de la ment, pot ser en un espai més superficial, Però el que estem veient aquí, la crida interna, és molt més essencial, és gairebé del cor, que ens diu, aquesta feina ja s'ha acabat, aquesta relació ja s'ha acabat. Aquest procés que estàs tardant en iniciar, és hora d'iniciar-lo, és més profund, mou molt més. La intuïció podria ser una quilla, una brúixola, una idea que ens marca que mirem cap allà, però aquest espai de presentiment és més profund, és més profund. I ens deies que es pot

confondre de vegades amb un altre espai, no?

Psicoemocional. Sí, perquè estem molt acostumats, jo diria, i permet-me la paraula, ens hem ensinistrat a nosaltres mateixos a tenir un èxit dins d'una invenció social i aquesta espècie de voluntat de voler tenir èxit dins d'un marc de referència que no és 100% natural, que no és 100% natura i que nosaltres sí que som 100% natura, que tenim la capacitat de pensar, de sentir, d'elaborar conceptes, és veritat, però som 100% natura. Aleshores, aquest espai de crida interna és molt clar i es diferencia molt de quan jo tinc una idea que és superficial, que està més vinculada a la societat, al que s'ha de fer, al com s'ha de fer, al que no hauria de fer, està més vinculada a la incertesa i a la por. Aquesta idea més psicoemocional, però en canvi la crida interna apareix, i quan apareix, apareix neta, apareix clara, és molt obvi. Després li afegim la por, el dubte, li afegim la incertesa, però si observem, d'inici, és molt innocent, és molt clar, és pura, és puresa. És el nostre cor parlant-nos, Gaspar.

Sergi Torres, un plaer, com sempre. Una abraçada. Fins la setmana que ve. Gràcies per l'abraçada. Als oients i a les oients també, moltes gràcies. Una abraçada en nom de la Rosa Silloe, d'en David Bueno i de la Rosa Pujol.

Amor es que ven a maíz de maíz es con el frío de maíz se he dicho con el mito y edición mele. El rey tenía un rey, el rey tenía un jardín de vino, el jardín de vino tenía un rey. Lulinke, mein fegele, lulinke, mein kind, kobon gevoirna za libe.

El cielo ha tenido un círculo, el círculo ha tenido una estrella, la estrella ha sido una estrella, Lula. Lulinke, mein feigele, lulinke, mein kind, choban, geboich, nasa, libe, veis, binu, bin.

El maldito es muerto El maldito es muerto, muerto. Tertzvaig is opgeprochel, das fegele funest entloffel. Lulín, que mein feigele, lulín, que mein kind, robon, geboir, nasa, libe, veis, mi, du, vi. Lulín, que mein feigele, lulín, que mein kind, robon, geboir, nasa, libe, veis, mi, du, vi. Veis mi runa.