Ens hem tornat més de dretes?

El suplement, amb Roger Escapa. Yo me voy a dar de baja del ABC. Me costaba, digo, pero ¿cómo honro mejor a mi padre? Ahora seguro. Yo le honro mejor si me doy de baja, porque mi padre no podría entender que usted escribiera en el ABC. Ahora sí va en serio.

A ver, esa niña, joder, que tiene derecho a hablar. Que todos vosotros sois muy feos, joder. Me tendrán que echar a tiros.

La Semana Tràgica.

Un diumenge més, la setmana tràgica. A Londres ens hi espera el Ion Sindreu. Ell és editor d'Economia Global, la Roy3B i Quimirus. Bon dia, Ion, què tal, com estem? Bon dia, com esteu? Molt bé, i tu?

Bé, mira. Amb aquella alegria que et caracteritza, eh? Sí, sí, no havíem parlat des de la gran debacle, eh?

Sí, sí, ha estat una setmana difícil i complicada per tots plegats, eh? Sí, sí, m'he dedicat a ignorar el futbol. Vosaltres també, eh? Ara en parlàvem també amb l'Oriol Marc i el Montguilot. Has silenciat tots els diaris esportius, totes les tertúlies. Bé, Toni Rodón, doctor de Ciències Polítiques, professor de l'OPF. Hola, Toni. Bon dia i bona hora. Visca el silenci. Sort que ara hem descobert que Frenkie de Jong també pot jugar de central i ahir, mira. Ja hi havia jugat. Per què tothom s'ha oblidat d'això? Ahir la TDT ho van explicar molt bé i havia jugat ja en alguns episodis de central. I ves que no s'hi quedi, perquè veient la defensa del Barça amb aquestes baixes, i ahir va anar prou bé, us va convèncer?

Jo el posaria de lateral dret, personalment. És ironia o va de debò? No, no, no, ho dic de debò, ho dic de debò, sobretot amb, diguem, o sigui, jo una teoria que tinc és que part del problema que ha tingut el Barça, o va tenir, vaja, perquè ahir va estar bé, en aquests dies, és que havia evolucionat el 3-4-3 de Cruyff, bàsicament, que vol dir Xavi, Esparte, Eusebio, Sacristán, és a dir, era el quart migcampista, partint des del lateral, però era un migcampista, i darrere hi tenies essencialment tres centrals, és a dir, tres jugadors que eren en el fons centrals. En el moment en que això no ho has pogut tenir, crec que s'ha destruït tot l'invent. Llavors, jo crec que potser Frenkie com a tercer central, és a dir, lateral dret, entre cometes, amb Covarsi i Gerard Martín, que són els únics que tenim, és molt millor que no pas posar, no sé, Valde i Cancel.

O no, tens Eric Garcia, que quan es recuperi normalment jugant lateral dret, o.

Home, sí, llavors, evidentment, de joc no hauria de tornar més, però el que vull dir és, per mi, seria el lateral dret suplent, diguem, eh? D'acord, d'acord.

El que sí que ahir queda crucificat, d'alguna manera, es valdé, perquè si fins i tot amb totes les baixes que tens en defensa. Mare meva, quin partit, eh? Quin partidet, eh? Ja guanyant, vaja, en fi. Toni, tu com ho has viscut aquesta setmana després del PSG, després d'aquest Madrid? Mira, a mi la derrota del PSG era assumible i tampoc pot passar, jugaves allà, però la del Madrid va fer molt mal. Diumenge a la nit te'n vas a dormir amb un mal regust de boca. Terrible. A més, et marquen el 87, Mbappé, tot malament. Jugant malament, ens les prometíem molt felices, l'eufòria. És que és aquesta cosa que. Vam avisar, eh? Vam avisar aquí en aquesta secció, recordeu? Sí, no, i en el moment en què els pots matar i pots humiliar Mourinho, doncs et fas petit, no?

A mi em va fotre perquè jo m'esperava l'empat. De fet, crec que ho vaig dir en aquesta secció, que no ho veia tan bé, perquè sempre que estan aquestes circumstàncies ens sorprenen, però no m'esperava la derrota. Jo pensava que empataríem.

S'ha comentat poc, Toni, el gest de Mourinho traient la llengua. És a dir, no hi ha una manera més barruera de celebrar un gol ni tan sols un somriure. És a dir, Flick, quan el Barça marca, aixeca els braços, riu, se li veu alegria. És a dir, Mourinho ho celebra posant-se de genolls contra la gespa, traient la llengua i amb el rostre aquest antipàtic. No ho sé, és que no compro res d'aquest personatge, res.

No, no, ja ho veig, ha creat aquest personatge que bé, potser vés a saber si se'l creu o no, però com que en públic és el que home espera d'ell, doncs tenim això. En tot cas, jo estic d'acord, el dilluns va ser horrible, res d'escoltar, pobre, tot costa, per exemple, sempre l'escolto, em sap greu aquí, costa, però aquesta setmana

no l'he posat a cap dia. Ells són els primers que ho saben, que el consum puja quan la barça va bé i baixa quan va malament. Però en tot cas,

jo una mica d'optimisme, perquè vam perdre i que no passa res. Tu optimista també és notícia. Sí, però és que aquí el tema és que vam jugar molt malament. Aleshores, és octubre, eh? Vull dir, aquestes derrotes també van bé una mica, perquè en el fons és un equip jove i millor que les carencies. És a dir, normalment, sempre hem comentat en aquesta secció, que el Barça comença com un tro, i en el fons estava sent així, i a partir del febrer-març les coses comencen a anar de baixada. És millor que vinguin de baixada ara i que emprenguem el que no han fet bé i després quan arribi la part important de la temporada. Allò que deia Lluís Enric que no, que en el fons la part important és març-abril, doncs veurem a veure què passa.

Som els suplements, som a Catalunya Ràdio i això és la setmana tràgica amb el Lion Sindreu i el Toni Rodon. Avui diumenge, plena per campanya electoral i amb moltes problemàtiques socials damunt la taula, darrerament s'ha estès una percepció que la societat en què vivim s'ha tornat més conservadora, més de dretes. Si a aquesta sensació hi sumem que les enquestes pronostiquen un bon resultat del PP i de Vox, els fets recents de Ceuta o el posicionament d'alguns influencers sobre la immigració o sobre els impostos, estem d'acord que tot empenya la idea aquesta que vivim en una societat potser més de dretes, però. Si mirem la lletra petita, això és cert? Doncs bé, és el que s'ha dedicat el Toni Rodón des de ja fa unes quantes setmanes a intentar desgranar si aquesta hipòtesi que plantegem té matisos, és certa, no és certa, o exactament cap on va també la política i el pensament dels ciutadans de tot l'estat. Toni.

Sí, aquesta és una pregunta que no només ens fem a casa nostra, sinó que de fet en altres països europeus, i ja no parlem dels països anglosaxons, com per exemple els Estats Units, que tenen eleccions, o el Regne Unit, també es fan. I com sempre, amb perdó per aquells oients que volen una resposta de sí o no, La resposta correcta és que depèn. I depèn de moltes coses. La primera és que depèn de la quantitat de persones que tenen el que se'n diu una ideologia estructurada. Això què vol dir? Doncs, per posar un exemple, en les enquestes recents, quan preguntem a la gent si vostè se sent de dretes o d'esquerres o d'alguna altra manera, cada vegada hi ha un percentatge més creixent de persones que no saben què contestar. Això, com s'ha estudiat, no és una cosa que no t'ho vulguin dir, que també podria ser, però són gent que simplement no té el que se'n diuen opinions estructurades. Per exemple, a Catalunya, aquesta xifra, encara és petita, és d'uns 5-7%, aquella gent que no ens contesta aquestes preguntes perquè no ho sap, Però també aquí hauríem de posar una quantitat important de persones que ens diu que són de centre, aquells famosos de centre, però que en realitat no ho són, i que simplement contesten la part del mig, perquè és neutre, i com que queda lleig no contestar, prefereixen aquesta opció.

Bé, especialment a Catalunya, durant molts, molts anys, ningú es definia de dretes. És a dir, la gent que era de dretes sempre s'ha definit de centre,

almenys a casa nostra. Sí, a casa nostra això és així i una mica hi havia aquest llibre, no?, d'ets de dretes i no ho saps.

Encara és així, no, Rodón? L'altre dia anàvem a les enquestes. Sí, sí, encara sembla ser així.

De fet, això, em perdó per la falca publicitària, hi ha una persona que es diu Toni Rodón, que ho va estudiar la seva tesi doctoral fa uns quants anys. I la teva tesi anava d'això, de si érem de dretes o no? No, no, de quin significat tenia el centre polític, entre altres coses.

Perquè aquests dies, democràcia 21, que també una mica això, no? Sí, que es defineixen. La lora del plec, sí, sí.

Van dient que són de centre i bé. Sí, el centre, és a dir, empíricament el 5, en aquella pregunta en una escala del 0 al 10, en què 0 és d'extrema esquerra i 10 és d'extrema dreta, vostè on s'ubica? Doncs la gent que diu 5. Aquí hi ha una barreja de moltes coses. Una part important són gent de dretes, directament, que no vol dir que són de dretes. I una altra part important, de fet són els dos grans grups, són gent que no sap què és, no en té ni idea. O creu que no ho sap i no vol, i que fa lleig dir que no ho sap o no contesta, per tant s'ubiquen allà com una mena de posició neutra. Per tant, aquí a casa nostra, perquè sempre anem tard, aquesta xifra de persones encara és relativament petita, però en molts països ja ocupa una quarta part de l'electorat, és a dir, un 25% de gent que no té opinions estructurades. Entre aquells que sí que entenen, i aquí va una mica la resposta a la pregunta, perdó, escapa pel tur, és que depèn de quin tema ens fixem. Per exemple, l'estat espanyol, si mirem qüestions com, per exemple, immigració o qüestions com igualtat de gènere, i agafem, és a dir, qüestions més, si voleu, identitàries o econòmiques en relació a la immigració o d'altres tipus d'aquests dos temes, si mirem des del 2002, que és on comencen les dades estructurades, i fins al 2025, el que veiem és que en aquests dos temes la gent més aviat s'ha fet d'esquerres, és a dir, s'ha fet més progressista. Amb immigració també? A mi miració també. Aquí, espera, espera, que no he acabat. Aquí té un petit detall. Des del 2002 escapa, no? Des del 2002, sí. Aquí té un petit detall, que és que en els últims dos o tres anys això s'ha revertit. I una part important de la població, sobretot en immigració, s'està fent més conservadora. Encara no és tan conservadora com a principis del 2000. Però la tendència va cap allà. En canvi, en qüestions econòmiques, és a dir, la clàssica idea de si l'estat ha de ser més petit o gran, o hem de pagar més impostos o menys, des del 2002 la gent sí que s'ha fet més conservadora, és a dir, cada vegada volen que l'estat tingui un pes més petit. Per tant, depèn una mica del tema. I òbviament, aquí hi ha moltes diferències entre subgrups. Segurament els oients en sabran una, que ha sortit en molts titulars moltes vegades, que és que entre els homes joves, aquesta tendència de ser més conservador en totes les dimensions, és a dir, migració, valors i economia, doncs els homes joves s'han fet més conservadors que no pas les dones joves. I també n'hi hauria d'altres, però aquest és el grup una mica més destacat. Per tant, resum, una mica de pen, sí, ens hem fet més progressistes en bona part dels temes, però sí que és veritat que en els un any i mig, dos anys recents, es nota un cert canvi de tendència.

Possessió de la pilota del 98% per Toni Rodón, una cosa que passa poc habitualment en aquest espai. Històric, eh? I on cindreu endavant?

No et passis. No, no, jo no tinc res a dir. Això preguntaré al Rodón. No, jo tinc preguntes pel Rodón, només. Doncs va. Una primera pregunta pel doctor. La primera és, deies que els homes joves s'han fet més conservadors darrerament. Jo tenia entès mirant xifres d'altres països, i em pregunto si és el mateix a casa nostra, que tot i que això és cert, el canvi més substancial és les dones joves fent-se més progressistes.

Sí, correcte. Això en molts països ha passat i, de fet, en el nostre context és una excepció. A casa nostra, tant a Catalunya com a l'estat espanyol, què ha passat? Que els homes han anat a la dreta i les dones han anat a l'esquerra. És a dir, hi ha hagut la doble tendència i, per tant, el gap, la bretxa, ha augmentat. Però hi ha altres casos que això és diferent. Per exemple, en països com els Països Baixos o Bèlgica o Croàcia, aquesta diferència entre homes joves i dones joves és estable.

Us passa a casa això? Que vosaltres sou més de dretes que la vostra parella? Que en aquest cas és una dona?

No. No. No ho sé. És una bona pregunta, escapa, no ho sé. Ah, veus?

Veus? I a tu? Jo, en aquest cas, estic al centre, no em mullo.

Tu ets al centre, eh? Val, val. Tu ets com Míriam González-Dolantes, eh? Sí, no em mullo, no em mullo.

Però és veritat que, sí, depèn una mica, eh? En països com Dinamarca, sobretot en països nòrdics, però en alguns països de l'est també, les noies han anat molt més a l'esquerra, que no pas els nois, que joves, eh? Que han quedat una mica més al mateix lloc on eren. I als Estats Units, no? Als Estats Units també. També, també, sí, als Estats Units sobretot. Però aquí hi ha, i això és una especulació el que vaig a dir ara, però tot sembla indicar, i em podria equivocar si la setmana tràgica encara dura l'any que ve, per tant renyau-me, que les dones joves estan seguint una tendència semblant als nois joves. És a dir, en els últims anys, dos o tres anys, els nois joves, i segurament no sé si en Joan ho ha notat amb la gent que inverteix en borsa, etcètera, cada vegada són més conservadors. I les noies joves que s'havien de mitjana quedat on eren o fet d'esquerres, en els últims anys estan iniciant un petit camí cap a posicions més conservadores. És a dir, que haurien anat una mica més tard en aquest sentit.

Però Rodón, escolta'm, jo tinc una teoria que ja t'he preguntat aquí i com que no t'escolto no sé mai què dius en resposta, però te la vull tornar a preguntar. Que és, diguem, que quan s'assoleix una certa hegemonia, sobretot en certs temes, però, diguem, institucional, d'un costat, el que és normal és que els joves vagin de l'altre, sigui quin sigui. És a dir, hi va haver un moment d'hegemonia feminista, progressista, pensem en el moment post-Covid, sobretot, però també anterior al primer Trump, i el normal és que els joves vagin a la contra, sigui el que sigui. És una tonteria això que dic?

No, no, no, és així. I de fet, mira, t'havia provat un exemple, Ion, per explicar-ho. Imagina't, és a dir, el 1985, que crec que no havies nascut, no, Ion? Però l'europeu mitjà volia. Imagineu-vos que el rol de l'estat que tu vols és del 0 al 10, no? Doncs el 85 l'europeu mitjà volia un 7, no? Però en el seu cas en tenia un 8, no? Què feia l'europeu mitjà el 1985? Doncs deien 8 menys. Per què? Perquè tenia un 8, però ell volia un 7. Per tant, volia una mica menys. Avui en dia, amb qüestions com retallades, l'europeu mitjà vol un estat de 6, però té un 4. Per tant, en termes relatius s'ha fet més conservador, però. Perdó, en termes absoluts s'ha fet més conservador, però en termes relatius vol més estat. Això què vol dir? Bàsicament, això que deia en Jon, que és que molta gent té la seva posició ideològica en termes relatius. Un altre exemple. Perdó, perdó, perdó.

Abans d'un altre exemple. Què vols dir que l'estat ha anat fins a 4, perquè això no serà en pes sobre el PIB. No, no, no. L'estat ha incrementat molt des del 85. Correcte. En altres aspectes és diferent, però en mida no ha baixat, ha pujat.

No, no, em referia. Això és un valor abstracte basat en la percepció de les retallades que s'han fet a l'Estat. Sí, sí, evidentment. El pes de l'Estat, de fet, ha crescut. Bàsicament, aquest exemple ha fracassat. El que volia dir és que quan governen partits conservadors hi ha una tendència entre molta gent a fer-se més d'esquerres i quan governen partits d'esquerres hi ha una tendència entre molta gent a fer-se més de dretes. I això és més gran entre els joves, la qual cosa confirma la teoria de John Sindreu.

És un patró que el dic perquè el Regne Unit és super evident. Aquí on hem tingut històricament una alternança encara més bipartidista pel sistema electoral i també la demografia de conservadors i laboristes, I aquí sempre ho veus, fins i tot quan mires a les preguntes concretes de t'agradaria que el govern sigui més del que aquí se'n diu tax and spend, que vol dir et puja els impostos però et dona més prestacions socials, o t'agradaria menys estat i sempre el públic tendeix a anar gradualment cap al contrari de qui està manant durant els 4-5 anys. Per tant, sí, sí, el que diu el Rodón, almenys al Regne Unit funciona molt.

I Toni, pel que expliques també entenc que aquesta corba de cits més de dretes o més d'esquerres, la tendència és que evoluciona molt en funció de si preguntes per la immigració, per l'habitatge, per la igualtat de gènere, no?

Sí, de fet aquí hi ha un gran debat en ciència política que no el plantejaré perquè dormiríem a l'audiència i se'ls cremaria l'arròs a aquestes hores del matí si és que hi ha algú cuinant, però la idea és que molta gent creu que l'eix esquerra-dreta o la idea d'esquerra-dreta ja no és un bon instrument que estructura el pensament i la política i hi ha altres persones que creuen que sí, que malgrat les diferències hi ha bastanta relació entre els diferents ítems que el conformen. En general, un dels problemes d'això és que depèn també de nou de persones i de partits. Hi ha partits que, quan parlen, tot el que diuen més o menys es pot ubicar en una idea de ser d'esquerres o de dretes, i per tant hi ha un alineament entre tot allò que diuen, i en canvi hi ha partits i persones també que poden ser de dretes en un eix o en un tema i d'esquerres en un altre, la qual cosa a vegades genera una mica de confusió. En termes generals, la no estructuració, és a dir, això de no ser coherent en el que dius que és d'esquerres o de dretes, o com a mínim l'estereotip de ser d'esquerres o de dretes, ha anat creixent al llarg del temps. És a dir, veiem en molts llocs, inclòs l'estat espanyol, i Catalunya encara més, perquè tot és més complicat, que la gent té més opinions estereotipadament contradictòries en molts temes.

Són el Toni Rodón, doctor en Ciències Polítiques, professor de l'OPF, i el Ion Sindreu, editor d'Economia Global a Reuters Breaking Views, avui amb les seves reflexions habituals de la setmana tràgica.

Està molt bé, està molt bé això. Escapa, fes-ho més, això, que jo no m'hagi de preparar la secció.

Bé, és que ets el Frankie de Jong d'aquest espai, que a vegades retens la pilota i fins que no tens el company just

al costat no li passa. Jo tinc una proposta. Però sense estructura, desestructuro tot.

Mira, a partir d'ara jugaràs de lateral dret i passarem

menys la pilota. Jo sempre jugava com tots els dolents de lateral dret. Ah, sí?

Tu, Toni? Sí, sí, també. A vegades al mig. Però, Escapa, deixa'm dir una cosa. Això d'esquerres i de dretes, hi havia un programa de ràdio famós que m'ho va robar, però jo a la meva classe, la meva primera classe, crec que ho he explicat alguna vegada, ensenyava als alumnes diferents fotos de persones famoses, no? I de si l'ubicaven a l'esquerra o a la dreta. I a vegades li havia posat jugadors del Barça. Per exemple, en l'última vegada vaig posar una foto de Hansi Flick i els preguntava on l'hi ubiqueu, no? De l'esquerra o de la dreta. I saps on me'l posaven? A on? Doncs més aviat cap al 6 i al 7. Per què? Els preguntava.

10 és dreta, 0 és esquerra, entenc. Correcte, sí. I la resposta era perquè és alemany. Sí, sí. Bé, aquests prejudicis, no? També, entenc. I de quins futbolistes més? O sigui, clar, Olaguepresas, per exemple, li poses un 0.

No, però no puc posar Olaguepresas perquè la nova generació no saben qui és Olaguepresas. No recordo qui vaig posar, però si ho torno a fer, prometo que posaré a Rullescapa, a veure què passa.

Però, i després, aleshores, aquest exercici, per què és?

No, precisament per això. Perquè tot és un prejudici absolut. Clar, per mostrar. Això em basava en un article que vam parlar aquí en aquesta secció que tendim a posar aquella gent que considerem com a dolents en la zona contrària de la nostra posició ideològica. Llavors, per exemple, posava també personatges de Marvel o, de fet, també posava personatges de TV3 que no els ubiquessin.

Em sap tan greu no haver tingut Toni Rodón de professor. Ui, t'hauries avorrit molt, perquè fot unes xapes, que diuen els joves avui, històriques. Una abraçada, bueno, o sigui que tu ets a favor de la classe magistral,

per sort, encara. Entre altres coses, però sí, sí, també classe magistral. Sí o no, Jon, a favor, no?

A favor, a favor, tot i que també m'agradaria veure un mòdul de Toni Rodón per projectes.

Una abraçada per tots dos, cuideu-vos, que vagi molt bé. Ara tornem. Vagi bé.