Jon Sindreu: "Els reformadors educatius han de saber que per aprendre a pensar s'ha de memoritzar"

El Suplement, amb Roger Escapa. Yo me voy a dar de baja del ABC. Dictar. Me costaba, digo, pero ¿cómo honro mejor a mi padre? Ahora seguro. Yo le honro mejor si me doy de baja, porque mi padre no podría entender que usted escribiera en el ABC. Ahora sí va en serio. A ver, esa niña, joder, que no, que tiene derecho a hablar. Que todos vosotros sois muy feos, joder. Chao, pescado. Me tendrán que echar a tiros.

La Semana Tràgica.

Un diumenge més, la setmana tràgica, amb el Lion Sindreu, ell és editor d'Economia Global a Reuters Breaking Views, i el Toni Rodón, doctor europeu en Ciències Polítiques i Investigador a la London School of Economics, professor de l'UPF. Bon dia i bona hora des de Londres. Jon, Toni, com esteu? Bon dia, bona hora. Avui anem al grap perquè tenim molt, molt, molt de material i crec que tenen moltes ganes tant el Ion com el Toni de dir-hi la seva. Analitzem-la patacat. El Toni, el Toni sobretot. Sobretot el Toni ha demanat a Crits analitzar aquesta.

El tio no volia, eh? No sé molt bé per què. A veure si ara ho veurem. Ara us ho explico, ara us ho explico.

A veure, patacada històrica dels alumnes espanyols de l'últim informe PISA, ha registrat, ara sí ja, el pitjor resultat des que hi ha registres, patacada pronunciada sobretot en matemàtiques, també en comprensió lectora i en ciències, de les dades de Catalunya, recordem que no en podem parlar perquè ha quedat fora de l'estudi per un error, i és que es van excloure de la prova més estudiants del compte i ara els resultats dels alumnes catalans no es poden comparar ni amb la resta de comunitats, ni tampoc amb altres edicions de les proves, però bé, el nivell a la resta de comunitats de l'Estat és el que és. D'entrada, Toni, una primera lectura, perquè s'ha confirmat que els resultats dels alumnes espanyols han tocat fons i es consoliden per sota de la mitjana de l'OCDE. Endavant. Sí, primer,

deixa'm fer un petit matís, això que deies, escapa, perquè no sé si sabrem mai si realment ha estat un error o un altre tema. Parlo de l'exclusió del 23% de la mostra, que fa no comparables els resultats de Catalunya, com deies, amb la resta de l'Estat i amb els resultats longitudinals. També ha passat a Múrcia, i no són els únics casos, perquè cada vegada que PISA es publica, hi ha molts països que acaben excloent-se de de la mostra i de la comparació. De fet, un dels resultats d'enguany que normalment acostuma a ser el cas és que la Xina acostuma a encapçalar el rànquing en el test de PISA, sobretot en matemàtiques. I el que molta gent probablement no sap és que aquests resultats de la Xina bàsicament no són de tota la Xina, sinó que són només de quatre regions concretes, que de fet són les més riques i les més urbanes i per tant les que probablement tenen millors resultats. Per tant, en compte, molt sovint hem fet aquestes comparacions perquè a vegades la cosa no és tan comparable. Dit això, amb aquest llarg incís, efectivament, com bé dius, escapa, els resultats han baixat. Fa temps que PISA indica una caiguda i, de fet, la novetat d'enguany és que la caiguda es concentra sobretot en els nivells que se'n diuen del quartil més elevat. És a dir, aquells estudiants que tenen el que se'n diu una posició socioeconòmica més elevada, la del quart quartil,

segons defineix l'OCDE i PISA, són aquells que cauen més, o dit de forma més popular, l'alumnat que ho feia millor, els més estudiosos de la classe, són els que han empitjorat més en aquesta última publicació de PISA. I aquí ve una mica el tema, que és que, com bé recordava el professor Jordi Muñoz a les xarxes aquests dies, PISA ens dona una fotografia, el que passa és que a l'hora d'explicar les causes de per què això es produeix, és més complicat. Un dels motius que s'acostuma a apuntar, o que s'ha apuntat en aquesta última edició, és l'ús de la IA, és a dir, de la intel·ligència artificial generativa. Clar, això suposa un repte i de fet no és només una hipòtesi. Per què? Perquè l'ús de la intel·ligència artificial s'ha estès a tot el món. No només són els estudiants espanyols que fan servir la intel·ligència artificial. En molts altres llocs també el fan servir. Per tant, si tothom ho fa servir, el tema és que tothom hauria d'haver caigut en una magnitud semblant i això no ha estat el cas. Per tant, la tendència potser apuntaria a un altre lloc, per exemple, amb dues dinàmiques que van juntes. Una d'elles és que, arran dels fons Next Generation i del desenvolupament de la digitalització a les aules, i això molt de professorat ho haurà vist, que ha hagut de canviar l'ordinador recentment, s'han començat a estendre aquestes eines, els ordinadors, els bons ordinadors,

millor dit, i la IA. I qui ho hauria fet més són les escoles, que ho fan millor, i per tant les que concentren els alumnes més bons, i això ha provocat que la caiguda es concentrés més en aquest estat de l'estudiantat. Clar, això és només una hipòtesi. L'altra és que això es podria haver combinat amb un altre factor important, que és la immigració. No el fet que hi hagi immigració, sinó la gran rebuda d'immigració dels últims anys. I això perquè ho dic? Segons PISA, l'alumnat immigrant de casa nostra és el 20%, que és superior de la mitjana dels països de l'OCDE. Això què ha provocat? Doncs podria haver provocat una doble tendència, que és que, com bé sabem, el nostre sistema escolar el que provoca és, o la tendència que tenim els últims anys, és el que se'n diu una segregació per dalt. És a dir, l'alumnat de la classe mitjana, o el bon alumnat que acostuma o que va a la pública, cada vegada més es va dirigint cap a la privada i la concertada. Per tant, els que es queden al darrere, en l'escola pública, que com bé sabem que tant a casa nostra com en altres comunitats està patint un procés complicat, i d'aquí les protestes que estem veient, cada vegada crea un context en què empenya a la baixa els resultats de PISA que s'han reflectit en aquests anys.

És a dir, que seria sobretot aquell alumnat que ho està fent bé, que es queda a la pública, doncs a on s'ha concentrat aquesta reducció en el nivell de PISA.

I que és una pèssima notícia, sens dubte. Vull seguir les reflexions de Lion Cindreu tenint en compte també. Que si ens fictem amb la globalitat del que diu Pisa, hi ha un altre cas europeu que coneixes molt bé, Jon, que és el Regne Unit, que aconsegueix colar-se al top 10 amb més bons resultats, on a banda del Regne Unit només hi ha Estònia i Suïssa com a països europeus, perquè la resta són els habituals. Xina, Singapur, Japó, Corea del Sud. Aleshores, primer, una reflexió global, també amb el cas espanyol, i per què creus que el Regne Unit ha salvat els mobles d'aquesta manera?

El Regne Unit no, eh? És tot Anglaterra. Perquè Escòcia, Gales, Irlanda del Nord són un desastre. D'acord, doncs hem de parlar d'Anglaterra, eh? Sí, sí, sí, però a veure, abans d'anar a això, deixem primer sumar-me una mica al que deia el Toni quan parlava de les limitacions de PISA. Hi ha molta gent que les ha apuntat i són importants. Clar, aquí hem de pensar que si tu vols comparar, per exemple, l'evolució de la qualitat dels cinturons de cotxe al llarg dels anys. Tu, per fer aquest test, has de fer que els cinturons vinguin de la mateixa fàbrica, amb el mateix gruix, amb les mateixes característiques, i el test l'has de fer amb les mateixes màquines d'estirar, la mateixa temperatura ambient, la mateixa humitat. Clar, si canvies les condicions, la comparació falla. És el que se'n diu la invariança del mesurament. Això no es dona amb PISA. Primer, les preguntes no són les mateixes, perquè heu de pensar que si les preguntes fossin les mateixes, tothom faria trampa, oi? Llavors, com funciona això? És que això s'ha d'explicar una mica, també. Hi ha una sèrie de petites, una petita part dels exàmens que tenen el que se'n diuen elements connectors, que són preguntes que sí que es repeteixen. Llavors, amb una metodologia d'un matemàtic danès que es deia George Rush, el que es fa és que amb aquest resultat s'estima alhora l'habilitat de l'alumne però també la dificultat de les preguntes. Llavors, el que s'assumeix és

com que la dificultat de les preguntes que es repeteixen és la mateixa, tu pots agafar això per estimar quina és la dificultat de les preguntes que no es repeteixen. I a partir d'això, tu ajustes les notes dels exàmens. No és que s'agafin directament les notes dels exàmens, perquè no serien comparables. Llavors, aquí hi ha complexitat estadística que, a més a més, després també. La metodologia ha anat canviant amb el temps i, per tant, el test no és ben bé el mateix. S'intenta calcular quin és aquest error d'enllaç, però això també, com dic, és un altre artefacte estadístic. I, a més a més, aquí cal pensar que el context de les preguntes que tu assumeixes, que són les mateixes, també canvia. Si a tu et pregunten històries sobre pandèmies avui en dia, no és el mateix que si t'ho pregunten el 2015, quan ningú en tenia ni idea. Per tant, Hi ha molta complexitat aquí. De fet, un altre exemple. El format de com es responen a aquestes preguntes es va canviar. El 2012 es feia en paper i llapis. El 2015 va passar a ser per ordinador. Sabem ara, amb estudis que s'han fet, que això canvia radicalment els resultats, perquè la comprensió lectora és molt menor en pantalla que en paper. I sabem, a més a més, que aquesta diferència de comprensió canvia segons el país, segons el gènere. Per tant, la comparació és complicada.

I això va més enllà del que deia el Rodón, que és que els països com la Xina fan trampa. I, de fet, aquí a Anglaterra mateix també s'ha dit, històricament, i sembla que és així, que si tu mires l'exclusió de certs alumnes amb certes dificultats tendeix a haver-hi un viatge important, perquè els alumnes que passen la prova són de mitjana millors que els de la societat. Per tant, diguem-ne, el que ens han enganxat o ha passat accidentalment a Catalunya, que ha estat bastant bèstia amb aquesta exclusió, això hi ha problemes a tot arreu, i a Anglaterra sembla que tenim un viatge que ens fa respondre millor les preguntes. Dit això. I anem al que tu em deies. Quina és la conclusió? Nihilisme absolut, no podem dir res? No. Tenim evidència fafaent que ve de molts costats que, en el cas anglès, el nivell educatiu no sé si ha millorat, però com a mínim s'ha mantingut. A l'hora que també el tenim que el nivell educatiu a Catalunya ha tendit a empitjorar. Això. Per què és? Home, com diu el Rodón, pot ser que en part sigui el fet que hi ha hagut més immigració més ràpida a Catalunya que a Anglaterra. I a tot el que estem explicant, a mi m'agradaria recordar les paraules del guionista Eduard Sola, crec que va ser la nit a Catalunya Ràdio.

Sí, amb el Manel Alías i l'Agnès Marquès. Què va dir? Digues, Ion. Diu, i cito, eh?

Diu, la missió del nostre sistema educatiu ha de ser educar persones. Diu, és igual si saben la taula del 23, perquè la taula del 23 ja la fa la calculadora o el xat GPT. Clar, això no és només una qüestió del senyor Duarsola, eh? De fet, aquí, per exemple, si vosaltres recupereu el manifest de l'aliança de l'Escola Nova XXI, que això es va constituir el 2016 entre l'UNESCO, la Fundació Jaume Bofill, la UOC i després la Diputació de Barcelona, en què es va definir per on es volia tirar a nivell del sistema educatiu dels darrers anys, Llegeixo també, el programa Escola Nova 21 ha proposat una actualització del sistema educatiu enfocat a un propòsit dirigit a desenvolupar competències per la vida i unes pràctiques d'aprenentatge fonamentades amb el coneixement existent sobre la manera com les persones aprenem, un sistema escolar en el qual tots els nens i joves participen i gaudeixen d'experiències d'aprenentatge rellevants, significatives i empoderadores. Aquí, la recerca científica ens diu que això és totalment fals. És a dir, aquesta visió que les escoles no han d'ensenyar continguts o fets, aquí la neurologia, la neurociència, això ens diu que aquestes competències transversals que es poden aplicar a qualsevol lloc, com l'esperit crític, la creativitat, la col·laboració les competències digitals, tot això només s'estructura a partir de memoritzar fets. És a dir, no es pot pensar bé sense memoritzar. Això és el que diu la neurociència per més que ser reformador sembla que això no ho volen saber. No hi ha habilitat sense conceptes. Els conceptes són els ingredients de la recepta. I això, ui, jo no estic dient. La llista dels Reis Gods sense solta ni volta. Però tot això és el que va rebutjar la reforma educativa anglesa que es va fer a partir del 2010.

I a Anglaterra li ha anat una mica millor en aquest últim PISA. I a Anglaterra.

Evidentment, com dic, no podem entrar en que si el collonéssim detall del sistema educatiu estoni l'hem d'incorporar o no. És a dir, això és molt difícil de saber, com dic, i PISA no ens dona necessàriament la resposta. Sí que sabem que Anglaterra es va tirar en la direcció contrària i, evidentment, aquella reforma té altres elements. Té, per exemple. Una agència independent que inspecciona escoles i en publica una nota perquè tothom la pugui saber. Però, entre d'altres fórmules, aquí el que es va rebutjar és aquesta idea que s'han d'ensenyar competències i no conceptes.

Mira, hem recuperat el document de l'Eduard Sola amb els companys del Catalunya Nit.

Qüestionem-nos si els informes PISA aquests del dimoni no són eines del passat. Herència és una forma d'aprendre i assumir coneixements obsoletes. Qüestionem-nos-ho, dic. Potser sí, potser sí que és indispensable fer-les. Però potser ens hem de començar a plantejar què és això d'educar, de preparar el jovent per la vida. Perquè el que necessitem per un futur millor potser és un informe PISA en empatia, en lectura del món, en formació d'opinió pròpia, i sé que ja hi és tot això en el PISA d'ara, ho sé, però permeteu-me aprofitar l'ocasió per recordar que la missió del nostre sistema educatiu ha de ser la de crear persones. És una mica igual si aquesta persona es sap a la taula del 23, perquè la taula del 23 ja la fa la calculadora o el xgpt. Precisament per això el que ens cal és crear persones amb criteri i pensament propi, amb empatia, persones disposades. A fer d'aquest món un món millor.

Bé, doncs l'Eduard Sola, que acostuma a fer declaracions que porten cua, perquè. Ara el Toni Rodón, endavant, Toni.

Sí, a mi el que em fascina és que es posi en contraposició aquestes dues coses, no? És a dir, jo crec que. Una cosa no treu l'altra, exacte. Correcte, correcte. Jo crec que a mi em van ensenyar a la meva escola, des d'aquí una abraçada a tot el professorat que vaig tenir, a fer la taula del 23, cosa que seria una mica estrany, perquè normalment no s'ensenya, i espero que, això ho he de preguntar als meus amics i amigues, que també m'ensenyessin a ser una bona persona. Això també a la universitat ho patim, eh?

La sort que tenim a Catalunya és que els mestres, la majoria, es passen aquestes coses pel folre. Ara, que això genera burocràcies infinites de valuacions personals, d'habilitats i històries, que al final són una sobrecàrrega pel sistema. Em sembla evident. Jo el que volia dir, i acabo i ja callo. És que, amb el tema de la immersió lingüística, jo entenc que en el poble, el votant català se l'ha enganyat, perquè al votant català se li diu es fa l'escola immersiva en català i després de la pràctica no es fa. Amb el tema aquest, no se l'ha enganyat en el poble. En el poble, les nostres institucions, no només governamentals, sinó de. Pedagògiques, ens han dit directament que volen ensenyar menys conceptes a les criatures. Llavors, quan els exàmens aquests surten dient que saben menys conceptes, això per què és una sorpresa? I això és el que em pregunto. Toni, endavant, sisplau.

Sí, sí, totalment d'acord. Aquí jo crec que hi ha un punt important de pisa que els responsables educatius haurien de reflexionar. Bé, n'hi ha molts, eh? Però un d'ells és que el nostre sistema educatiu, i vosaltres que teniu fills, sobretot tu escapa, no sé si encara ja va a l'escola, no sé si ho notes, però. Sí, a la pública, sí, sí, i sí, comencem aquest any. Doncs mira, normalment s'acostumava a dir que era un sistema molt igualitari. En quin sentit? Doncs que hi havia pocs alumnes excel·lents per al seu nivell mitjà, és a dir, no crea, si se'm permet, grans experts en potser res, però el que feia era pujar una mica el sostre, és a dir, un nivell que tothom sortia amb un, si voleu, nivell decent. El problema de. De fet, el percentatge d'alumnes amb nivells alts a l'estat espanyol, tradicionalment, també a Catalunya, era com el de Latònia o Turquia. Per tant, la cosa no era per tirar coets. Per tant, un sistema orientat a pujar al terra lleugerament i despreocupat pel sostre, és un sistema que bé, és totalment legítim, potser no seria el meu, però és totalment legítim. El problema és que ara no només no pugem al terra, sinó que baixem el sostre, és a dir, que no només no ajudem l'alumne amb dificultats i a qui li costa més, sinó que aquells que en principi també haurien de tirar el carro, cada vegada estan més avall, i per tant el que fem és, si se'm permet la referència estadística, una regressió a la mediocritat.

I on per anar tancant endavant? No, res, simplement dir que és

cert que a vegades amb aquest argument hi ha gent que rep una mica injustament. És a dir, hi ha moltes coses que segurament, per exemple, InnovaMAT fa malament, o moltes maneres de fer educació per projectes que no funcionen, i això crec que tots els professors en són conscients, però també és veritat que al final l'objectiu d'ensenyar conceptes millor de com s'ensenyaven, això no és una cosa que tampoc s'hagi de descartar. El tema no és que tot es faci malament. Però jo sí que percebo que, evidentment, si l'objectiu declarat del sistema educatiu és anar-se'n per mil històries, quan a més a més sabem, això, amb ampla evidència, que el sentit crític no és quelcom que es pugui desenvolupar sense coneixements, és a dir, el sentit crític es desenvolupa sabent coses i no al revés, anem malament. Llavors, clar, això pisa, és un argument definitiu per dir-nos-ho? No. Jo crec que no. Ara que tenim, que és una cosa que tothom sap que hem tirat cap aquí, perquè directament les nostres institucions ens ho han dit, doncs em sembla que és evident.

Toni, jo volia fer una pregunta. Tenint en compte ja la de problemes que té la societat catalana en aquest cas, habitatge, rodalies, mobilitat, immigració, que també està al centre del debat, l'educació, l'informe PISA, creus que pot condicionar també, pot passar factura a les urnes? O es tracta d'una cosa tan global que és difícil també de responsabilitzar potser el govern del PSC, que només porta dos anys? Tenint en compte la de canvis que hi ha hagut a les conselleries d'educació que després també s'han dit d'ensenyament. És a dir, és un problema més estructural que ve molt més de fons o passa factura a les urnes?

Doncs pel que sabem la resposta és que no. Pisa i jo diria que castiga els governs més en roda de premsa que no pas a les urnes. I, de fet, l'evidència que tenim dels diferents articles acadèmics que han sortit, així ho mostra. Tenim, per exemple, un estudi fet, un experiment de camp a Xile, que mostra que quan s'informa a la gent com ha anat el seu municipi relativament o comparativament a altres municipis o a la mitjana nacional, no hi ha cap càstig. Tenim un estudi dels Estats Units en què el càstig és molt menor, és a dir, el càstig del partit que governa és molt petit, però depèn una mica de si els mitjans de comunicació en parlen i per tant l'evidència que tenim és molt prima i que en general la conclusió és que aquests resultats de PISA no acostumen a afectar electoralment els governs. De fet, una de les proves, si voleu, anecdòtiques és a casa nostra que malgrat excloure el 23% de l'alumnat i destruir la comparativa. A Pisa, doncs que jo sàpiga no ha dimitit gairebé ningú en el nostre país. Per tant, per resumir, sí, formaria part d'això que deies, d'Escapa, que com que les eleccions encara són lluny i com que l'educació és sovint difícil d'atribuir-ne responsabilitats o, al revés, que s'hi trobés responsabilitats una mica a tothom, els governs acostumen a passar bastant de puntetes en relació a càstig electoral.

La reforma educativa anglesa no va ser una qüestió d'un partit contra l'altre, va ser més aviat anar contra les organitzacions no governamentals, que aquí se'n deien quangos, que a Catalunya també en tenim, que eren les que marcaven les pautes de la política educativa. Per tant, no és tan sovint un tema de qui és el govern.

De totes les taules de multiplicar, quina és la que us va costar més a vosaltres dos? La del 23. La del 23. 23 per 5. Vinga, ràpid. Bueno, és que no ho vull cagar en directe. 115. 23 per 3, Toni? 69, no? Veig que de càlcul mental tampoc eren sobrats. Una cosa és memoritzar, però això ja és càlcul mental. 23 per 7? 161. Molt bé, Toni. 23 per 9. Ion? 207. El Toni sempre ha estat un superdota. 24 per 3? 3. De 72, perdó, perdó, 72. I això que el que fa economia és el ION, eh?

Però pensa, escapa, que ahir vaig tenir una boda i per tant estic destrossat, vull dir, normalment vaig més ràpid.

Avui hem intentat fer un retrat d'aquest informe a Pisa, amb quatre punts, amb el Toni Radón, doctor en Ciències Polítiques, i també el ION Sindreu, vetador d'Economia Global a Reuters Breaking News. Una abraçada, cuideu-vos i fins diumenge que ve. Que vagi bé. Vinga, vagi bé. Fem una pausa i no us podeu perdre. El suplement, la història de Neil Harbison, que té a veure amb la intel·ligència artificial. El món que ve, distòpic, a vegades fa por.

El suplement, amb Roger Escapa.